Вопросы эволюционистам!!!!

[McLeoud]

Marder

проверил. да обманываю, но вроде не сильно обманываю=)).

Ну, у тех же тираннозавров не один только T. rex есть. Потом есть ряд близких родов - Tirannosaurus это ведь американская форма, а азиатские - это Tarbosaurus.

[Grigori]

Ну я так понимаю , это не общепризнанное ученым сообществом предположение? То что простр-время и матери-энергия две стороны одной мелали. Да и все научные достижения основанные на квантовой механике Вытекают отнють не из этого предположения! А если так , то это опять всего лишь еще одна теория.

Подумайте об этом, когда в следующий раз будете долбить по клавиатуре. Теория полупроводников вся выведена из уравнения Шредингера. Без квантовой механики не было бы компьютеров.

[pups_luber]

А можете палеонтологам это волшебное место показать, где "копнуть" надо, чтобы найти эти самые переходные звенья? А то ведь, мучаются бедные, не находят. Вот, переходные звенья жирафа, например... ну нет их, и все, хоть "забодай тебя комар"... Окапи считаются (только считаются) переходным звеном, но какое оно "к черту" переходное звено, когда они до сих пор живут и здравствуют? То есть, окапи выжили без того, чтобы иметь длинную шею, значит жирафы произошли не от них, иначе они так и остались бы окапи.
а может жираф и есть переходная форма?

[carbophos]

Посмотрел. Ничего не понял. И что?

По логике - и все.

Раз не поняли, значит, это не вашего ума дело.

Никто другой за вас не поймет.

Рулла, я понимаю, что Вы в каждой бочке затычка...
Но всё же я разговаривал с Мардером и не понял что он хотел этим сказать.

[ILI]

Это проблемы Библии. Раз речь о науке, давайте пользоваться научным определением.

К тому же, в Библии используется не термин "вид", а термин "род".

Это да. Действительно "Род" , но тем не менее его нельзя ограничивать Дарвиновским опредлением слова "Род".

Эт естественно. Если условия изменяются и мутации поощряются отбором, - большой. В нормальной ситуации - небольшой. Впрочем, отбр в любом случае до конца не может заблокировать накопление ноых мутаций.

Понятно , то есть когда надо что то (что не вписывается в теорию эволюции) объяснить , то эволюция "прыгает" за 10 тысяч лет. А когда речь заходит о том , что крокодилы (о которых тут спорили много) за миллионы лет почти не изменились. То все объясняется тем, что они отлично приспособились уже миллон лет назад к современным условия жизни.

Я объяснил. Везде. Просто, как грязи. Вы их не видите, потому, что не знаете, что из себя должно представлять "переходное звено". "Переходняе звенья" между двумя видами именуются подвидами. Переходные звенья между более крупными таксонами, сами являются видами, родами, семействами и т. д..

В одном Вы правы , я не знаю , что должно собой представлять переходное звено. И никто не знает. А почему? Потому , что их никогда и не существовало, просто напросто.
И Вы тоже не знаете , что такое переходное звено , ибо если бы знали , что никак не назвали бы подвид переходным звеном.
Я говорю о переходных звеньях которые перешли на следующую ступень эволюции. А если они эволюционировали , значит они не могут существовать параллельно , ибо ,руководствуяст Вашей же логикой, появился некий внешний фактор , который послужил толчком к этой эволюции.

Скажу, что невежество креационистов сравнимо только с их глупостью. Ибо только глупость может поощрить полного невежду высказывать свое мнение по специальным вопросам.

Я уже задавал Вам этот вопрос , но поторю: Вы при личных беседах так же смелы, чтобы называть своего аппанента невеждой и тупицей?

Латимерию никогда не считали вымершей. Например, потому, что сам этот вид (а также род и семейство латимериевых) не известен в ископаемом виде и обнаружен живым несколько десятилетий назад.

Возможно . Здесь я был не прав.

Вымершим считался отряд кистеперых. Ну, вот, например, все хищные (собаки, кошки, куницы, медведи, мангусты) - один отряд. Представьте себе, что из него известны только собачьи, да и то, по окаменелостям. А потом, вдруг, поймали живую кошку.

Нет , это сравнимо с тем , как если бы обнаружили живых динозавров, которые каким то чудом остались живы , тогда как все их сородичи вымерли.

Я безапелляционно говорю о вещах доказанных и хорошо известных. Копытные, действительно, произошли от примитивных хищников. Кстати, по наиболее архаичным копытным, - оленькам, типа, - это хорошо видно до сих пор. Без всякой палеонтологии.

Ну а коли это "видно до сих пор" . То это само по себе говорит о том , что это ни какое не переходное звено.

Потому, что идиотским является ваш аргумент. Причем здесь количество хромосом? Оно, кстати, меняется еще легче.

Лошадь и осел - разные виды? Разные. Но общее потомство, пусть и бесплодное, иметь могут. Ибо все еще близкие виды. Хотя, уже и разных родов... Мадейрский кролик, отделившийся от европейского за 400 лет изоляции, - вообще не может иметь общее потомство с европейским. И внешне отличается сильнее, чем лошадь от осла.

Я это сказал к тому , что нет ни единого критерия по которому можно было бы сделать вывод о том , что тли отличаюся друг от друга БОЛЬШЕ чем лошадь от осла. Да и сам факт подобного сравнения смехотворен.

Да. А мадейрские кролики или тли в пробирке - уже нет. Да, кстати, и собаки - не все.

Да что Вы пристали к этому скрещиванию? Ну не скрещиваются они и чего? Все равно тли не становятся ни кем иным , как и кролики Ваши , как и собаки. Они могут не скрещиваться , отличаться размером цветом и гастрономическими предпочтениями , но все равно они изменяются строго в определенных пределах. И пределы эти оговорены Св. писанием. Назовем их "формация". Вот и все.
И как я говорил ранее , нет ни одного переходного звена от одной "формации" к другой и не проведено ни одного эксперимента доказывающего , что подобные "превращения" возможны.

[Grigori]

Да что Вы пристали к этому скрещиванию? Ну не скрещиваются они и чего? Все равно тли не становятся ни кем иным , как и кролики Ваши , как и собаки. Они могут не скрещиваться , отличаться размером цветом и гастрономическими предпочтениями , но все равно они изменяются строго в определенных пределах. И пределы эти оговорены Св. писанием. Назовем их "формация". Вот и все.
И как я говорил ранее , нет ни одного переходного звена от одной "формации" к другой и не проведено ни одного эксперимента доказывающего , что подобные "превращения" возможны.

А Вы сами не могли бы обозначить эти самые пределы? Какие приспособления возможны, какие нет по Вашему мнению?

[Rulla]

Для ILI


Это да. Действительно "Род" , но тем не менее его нельзя ограничивать Дарвиновским опредлением слова "Род".

Это как хотите.

Понятно , то есть когда надо что то (что не вписывается в теорию эволюции) объяснить , то эволюция "прыгает" за 10 тысяч лет.

Знаете ли, объяснение наблюдаемых фактов с т. з. теории не может не вписываться в теорию. ТЭ потому и объясняет неравномерность скорости эволюционных изменений, что она в нее вписываются. Неизбежно вытекает из того факта, что двигателем эволюции, согласно ТЭ, является приспособление к меняющимся условиям. А, вот, условия, знаете ли, меняются не с постоянной скоростью. Следовательно, и эволюционные изменения не должны протекать с постоянной скоростью.

В одном Вы правы , я не знаю , что должно собой представлять переходное звено. И никто не знает.

Почему никто. Все минимально грамотные люди (ну, не окончательные троглодиты) - отлично знают, как должно выглядеть переходное звено.

Потому , что их никогда и не существовало, просто напросто.

С данной точки зрения невозможно объяснить факт наблюдения огромного количества переходных звеньев.

Я говорю о переходных звеньях которые перешли на следующую ступень эволюции.

То, что вы не понимаете о чем говорите, - это ясно. Не соизволите разъяснить термин?

А если они эволюционировали, значит они не могут существовать параллельно, ибо ,руководствуяст Вашей же логикой, появился некий внешний фактор , который послужил толчком к этой эволюции.

На самом деле, оба ваших предположения - ложны. И существовать параллельно - могут. И внешний фактор не обязателен.

И мне верятно нужно вам будет все это объяснять. Это очень грустно, так как раз вы не догадались, что прежде чем критиковать теорию, стоит ознакомиться с ней, значит, не поймете объяснений даже на уровне младшекласника.

Я уже задавал Вам этот вопрос , но поторю: Вы при личных беседах так же смелы, чтобы называть своего аппанента невеждой и тупицей?

Говорить правду легко и приятно. Разве Христос - лгал бы? И разве я не прав? Разве нормальный человек на вашем месте не додумался бы строить свое мнение на знании, а не на незнании?

Нет , это сравнимо с тем , как если бы обнаружили живых динозавров, которые каким то чудом остались живы , тогда как все их сородичи вымерли.

Ну, так и обнаружили. Черепахи, например, не то, что современники динозавров. Они намного старше. Современники - крокодилы.

Обнаружение латимерии факт любопытный, но никаким образом не замечательный. По сути - рядовой.

Я это сказал к тому , что нет ни единого критерия по которому можно было бы сделать вывод о том , что тли отличаюся друг от друга БОЛЬШЕ чем лошадь от осла. Да и сам факт подобного сравнения смехотворен.

Критерий - есть. Единый. Именуется "нескрещиваемость". Это такой железный, что называется, - без права обжалования, - критерий образования нового вида для всех животных способных к половому размножению. И сравнение с точки зрения биологии представляется вполне уместным. А никто более права голоса в данном вопросе не имеет.

Да что Вы пристали к этому скрещиванию?

По вышеуказанной причине.

Ну не скрещиваются они и чего? Все равно тли не становятся ни кем иным , как и кролики Ваши , как и собаки.

Ну, вот, и человек, пусть и нескрещивается с шимпанзе (к торому куда ближе, и роднее, чем сам шимпанзе, к орунгутангу), но остается ни кем иным, как приматом. Обезьяной, то есть. И фигурирует в соответствующем разделе зооологического справочника.

Это - во-первых. Во-вторых, механизм образования новых родов, семейств, отрядов, в точности тот же, что и новых видов. Более того, превращение, грубо говоря, собаки в нечто более удаленное от собаки, чем современная кошка, - процесс технически неизбежный. Так как новые гены накапливаются. Даже в архистабильных условиях естественный отбор может только затормозить этот процесс.

Они могут не скрещиваться , отличаться размером цветом и гастрономическими предпочтениями , но все равно они изменяются строго в определенных пределах.

Нет никаких "пределов". Есть только ДНК подверженная случайным повреждениям, ошибкам копирования, дупликациям, инверсиям и прочим авариям.

И как я говорил ранее , нет ни одного переходного звена от одной "формации" к другой и не проведено ни одного эксперимента доказывающего , что подобные "превращения" возможны.

Почему нет? Есть. Например Cryptoprocta - мадагаскарских хищник, классифицируемый, то как кошка, то как мангуста. Или тупайя - мелкая сволочь, могущая быть, как насекомоядным, так и приматом. Или упоминавшийся выше оленек.

Как минимум, для вас эти животные должны служить иллюстрацией нелепости версии о существовании неких границ между "формами". Этих границ - нет.

Да, та же тупайя (как вид) не является непосредственным предком обезьян. Это дальний потомок того предка, сохранивший, в отличие от обезъян, черты насекомоядных. Ну, и что?

[Мачо]

И как я говорил ранее , нет ни одного переходного звена от одной "формации" к другой и не проведено ни одного эксперимента доказывающего , что подобные "превращения" возможны.

Скажите, пожалуйста, а как должен выглядеть такой эксперимент?

[pups_luber]

для или:
вы и есть переходная форма)))
шутка не обижайтесь, вспомните пятикантропов и неандертальца

[ILI]

То, что вы не понимаете о чем говорите, - это ясно. Не соизволите разъяснить термин?

Ну к примеру: если животное А произошло от животного В , то переходным звеном должно быть некое животное С , у которого бы были "полупризнаки" , которые должны были быть приспособлены к изменившимся условиял лучше признака животного А. И это животное само собой должно быть вымершим , впрочем как и животное А . Потому , что под воздействием того же фактора изменившихся внешних условий (из-за которого началась эволюция), животное А должно начать вымирать , ибо оно оказывается не приспособленным к новым условиям жизни, равно как и животное С.

На самом деле, оба ваших предположения - ложны. И существовать параллельно - могут. И внешний фактор не обязателен.

И мне верятно нужно вам будет все это объяснять. Это очень грустно, так как раз вы не догадались, что прежде чем критиковать теорию, стоит ознакомиться с ней, значит, не поймете объяснений даже на уровне младшекласника.

Это мы уже проходили. С Вами крайне интересно общаться! Вы ничего не объясняете и мотивируете это тем , что дескать я все равно ничего не пойму.
Один человек сказал: Если ты не можешь пятикласнику за 5 минут объяснить чем ты занимаешься на работе , то ты зря занимаешь свое место. Вот и спроэцируйте это на себя. Если Вы не можете обрисовать своей точки зрения в понятной для стороннего человека форме, тогда зачем Вы вообще участвуете в дискуссии? А аргументы типа" сам дурак" или "иди учись" не сколько не убеждают меня в правильности Ваших рассуждений.

Говорить правду легко и приятно. Разве Христос - лгал бы? И разве я не прав? Разве нормальный человек на вашем месте не додумался бы строить свое мнение на знании, а не на незнании?

Это говорит о том , что Вы никогда не говорили правды. Говорить правду НЕ легко и НЕ приятно. Прятно и легко говорить лесть. Еще приятно и легко оскарблять обеседника на форуме, но самое для Вас главное, я подозреваю, то, что делать это БЕЗОПАСНО!!! Подобное поведение именуется трусостью. Потому что только трус кричит из-за угла "дурак" и убегает, а Вы и еще круче - делаете это в адрес христиан которые стараются не отвечать злом на зло. Христос такого не делал.

[ILI]

Критерий - есть. Единый. Именуется "нескрещиваемость". Это такой железный, что называется, - без права обжалования, - критерий образования нового вида для всех животных способных к половому размножению. И сравнение с точки зрения биологии представляется вполне уместным. А никто более права голоса в данном вопросе не имеет.

Ну, вот, и человек, пусть и нескрещивается с шимпанзе (к торому куда ближе, и роднее, чем сам шимпанзе, к орунгутангу), но остается ни кем иным, как приматом. Обезьяной, то есть. И фигурирует в соответствующем разделе зооологического справочника.

Вы говорите, что "единый" критерий сравнения видов это нескрещиваемость. И тут же заявляете , что человек у шимпанзе ближе чем орангутанг. Вы противоречите сами себе.

Это - во-первых. Во-вторых, механизм образования новых родов, семейств, отрядов, в точности тот же, что и новых видов. Более того, превращение, грубо говоря, собаки в нечто более удаленное от собаки, чем современная кошка, - процесс технически неизбежный. Так как новые гены накапливаются. Даже в архистабильных условиях естественный отбор может только затормозить этот процесс.

И опять же - только в теории. На практике же мы не видим образования новых "формаций". Мы не можем этого увидеть и по обнаруженным окаменелостям.

Почему нет? Есть. Например Cryptoprocta - мадагаскарских хищник, классифицируемый, то как кошка, то как мангуста. Или тупайя - мелкая сволочь, могущая быть, как насекомоядным, так и приматом. Или упоминавшийся выше оленек.

Как минимум, для вас эти животные должны служить иллюстрацией нелепости версии о существовании неких границ между "формами". Этих границ - нет.

Да, та же тупайя (как вид) не является непосредственным предком обезьян. Это дальний потомок того предка, сохранивший, в отличие от обезъян, черты насекомоядных. Ну, и что?

Всякая "формация" должна вымирать , ибо она перспособлена к окружающей среде хуже , чем ее изменишийся "потомок". Если же она не вымирает , то значит приспособлена идеально, а следовательно отсутствовал тот фактор который запустил процес "интенсивной эволюции". Отсюда следует , что если мы обнаруживаем животных живущих в одно время, то это опровергает тот факт , что одно животное произошло от другого. Это два самостоятельных вида никак не связанных друг с другом.

[ILI]

Скажите, пожалуйста, а как должен выглядеть такой эксперимент?

Я как раз и говорил , что подобного эксперимента провести не возможно. Это Рулла утверждал , что он уже проведен.

[ILI]

А Вы сами не могли бы обозначить эти самые пределы? Какие приспособления возможны, какие нет по Вашему мнению?

Когда вновь образовавшийся вид уже нельзя будет назвать именем его предшественника.

[ILI]

для или:
вы и есть переходная форма)))
шутка не обижайтесь, вспомните пятикантропов и неандертальца

От переходной формы слышу!!! ))

Ну насколько я слышал , ни пятикантропов и неандертальцев не считают переходными звеньями от обезьяны к человеку. Скорее тупиковыми ветвями эволюции.

[Rulla]

Для ILI


Ну к примеру: если животное А произошло от животного В , то переходным звеном должно быть некое животное С , у которого бы были "полупризнаки" , которые должны были быть приспособлены к изменившимся условиял лучше признака животного А.

В общем, - да.

И это животное само собой должно быть вымершим , впрочем как и животное А.

Совсем не обязательно. К примеру - волки. От появления собак им не поплохело... Но, обычно, да, - это вымершее животное.

Потому , что под воздействием того же фактора изменившихся внешних условий (из-за которого началась эволюция), животное А должно начать вымирать, ибо оно оказывается не приспособленным к новым условиям жизни, равно как и животное С.

Здесь ошибка: изменение условий совсем не обязательно охватывает весь ареал предкового вида. Очень часто, под "изменением" может иметься ввиду освоение новой экологической ниши.

Это мы уже проходили. С Вами крайне интересно общаться! Вы ничего не объясняете и мотивируете это тем , что дескать я все равно ничего не пойму.

К сожалению, это так. Но вы неправы. Несмотря на то, что вы ничего не поймете, я все равно старательно объясняю. Как видите.

Просто меня ужасает объем материала, который необходимо вам передать, преодолевая ваше же сопротивление.

Один человек сказал: Если ты не можешь пятикласнику за 5 минут объяснить чем ты занимаешься на работе

Вы могли бы объяснить пятикласснику, как работает цветной телевизор? Я имею ввиду, если бы сами знали, как он работает?

Вот, и я вам за 5 минут этого объяснить не могу. А эволюционная биология - это сложнее, чем принцип работы цветного телевизора.

Это говорит о том , что Вы никогда не говорили правды. Говорить правду НЕ легко и НЕ приятно. Прятно и легко говорить лесть.

Не хотел вас огорчать, но, на самом-то деле, я вам, как раз, и льстил. Смягчал, как только можно.
Вы говорите, что "единый" критерий сравнения видов это нескрещиваемость.

Я не совсем так говорил. Почему "единый"? Это даже не критерий, так как скрещиваемость не исключает принадлежности к разным видам. Другой вопрос, что нескрещиваемость, является окончательным доводом в пользу того, что виды разные.

И тут же заявляете , что человек у шимпанзе ближе чем орангутанг. Вы противоречите сами себе.

Почему противоречу? Шимпанзе, действительно, ближе к человеку, чем к орангутангу. Но причем здесь скрещиваемость? Здесь, все трое - разные виды и роды. Ни один не скрещивается с другими.

И опять же - только в теории. На практике же мы не видим образования новых "формаций". Мы не можем этого увидеть и по обнаруженным окаменелостям.

Почему, не можем, если, именно, видим?

Всякая "формация" должна вымирать , ибо она перспособлена к окружающей среде хуже , чем ее изменишийся "потомок".

Как я отметил выше - вовсе нет. В общем случае, не должна. От того, что появился мадейрский кролик, европейскому ни жарко, ни холодно.

Речь же шла о том, что эволюция технически не может быть ограничена "формами", как вам бы того хотелось, потому, что сами формы часто не имеют четких границ.

А там, где имеют, - слишком уж хорошо видно, почему имеют. Вымер "пограничный" вид. К примеру, если бы в результате какой-то природной катастрофы были уничтожены все леса, где проживает тупайя, то граница между приматами и насекомоядными "возникла" бы.

Я как раз и говорил , что подобного эксперимента провести не возможно. Это Рулла утверждал , что он уже проведен.

Подобный эксперимент провести невозможно по той простой причине, что никто не решит задачу, которую вы не способны даже корректно сформулировать.

Что вы примете, как "образование новой формы". Что сочтете критерием "новизны"? Полагаю, встав перед таким вопросом вы не придумаете иного, чме потребовать сделать из собаки кошку.

Но фокус-то в том, что по ТЭ из собаки кошку сделать нельзя. Собачьи не являются предками кошачьих. Можно (с 2008 года уже технически можно) разобрать собачью ДНК, потом слепить, что бы получилась кошка. А смысл?

Вообще, из собаки кошку уже сделали. Если открутить борзой голову, приделать ей (методом селекции) "кошачью" голову от пекинеса, малость поработать над окрасом, - вот, вам будет гепард. Можно селекцией сделать из собаки лошадь. Ну, раз сделали собаку с плавательными перепонками, почему, не с копытами... Можно сделать даже собаку с крыльями. Хотя, на последнее, при самых свирепой эксплуатации мутагенов и тщательным отборе уйдет 3000 лет минимум.

Но вы же и в этом случае заявите, что это "все равно собака". И отчасти будете правы, потому, что это именно новая форма "гепардовая собака, семейство псовых", а не старая "гепард из семейства кошачьих".