Вопросы эволюционистам!!!!

[pups_luber]

в нынешнем мире никак!!!! и вы сами это прекрасно знаете, НО есть одно большое НО, во первых человек сам хочет не доказать это для себя. + то что мозг наш работает на 10 % дает о себе знать, Адаму повезло он видел как все Бог создает.

ну к примеру водород - его запасы по сути бесконечны, уже двигатели способные работать на нем. причем безопасные (водород очень взрывоопасен), пока они дорого стоят, ввиду не развитости технологий. но ведь раньше пентиум с тактовой частотой 100 мгц стоил 30 000 руб, а сегодня столько стоит 4-х ядерный процессор с тактовой частотой по 4,5 ггц на каждый горшок - все зависит от технологий, они развиваются.
Потом - солнечная энергия, а батареи выпускаемые 20 лет назад не сравнить с современными и т.д. и т.п.

[McLeoud]

tabo

не перепечатка, а перевод.

Перевод - это если бы Вы взяли оригинальный английский текст Кена Хэйма (если не ошибаюсь), перевели бы его на русский, а потом бы опубликовали. Но даже в этом случае от Вас потребовалось бы указание автора и источника оригинального текста. Совершенное же Вами деяние квалифицируется законом РФ "Об авторском праве и смежных правах" как "воспроизведение". В статье 19 данного закона описываются требования к таковым деяниям, а именно:

"Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения

1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования..."

Таким образом, очевидно, что своими действиями Вы нарушаете закон РФ "Об авторском праве и смежных правах" равно как и п. 4 раздела "На форуме запрещается" Правил данного форума.

[pups_luber]

tabo

не перепечатка, а перевод.

Перевод - это если бы Вы взяли оригинальный английский текст Кена Хэйма (если не ошибаюсь), перевели бы его на русский, а потом бы опубликовали. Но даже в этом случае от Вас потребовалось бы указание автора и источника оригинального текста. Совершенное же Вами деяние квалифицируется законом РФ "Об авторском праве и смежных правах" как "воспроизведение". В статье 19 данного закона описываются требования к таковым деяниям, а именно:

"Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения

1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования..."

Таким образом, очевидно, что своими действиями Вы нарушаете закон РФ "Об авторском праве и смежных правах" равно как и п. 4 раздела "На форуме запрещается" Правил данного форума.

тихо, вы,а то посадят его. а у него семья, дети

[Grigori]

тихо, вы,а то посадят его. а у него семья, дети

Хомячок, ручная канарейка...

[Мачо]

Проверка любой теории заключается в наличии ответов на основные вопросы.

Растяни меха, гармошка

[:||||||||||||||||:]

В том то и дело ЧТО ТРАДИЦИЯ, всеголишь традиция, откройте закон об авторском праве на тексты публикующихся в интернете, там все написано.

Во! Лихо. Вы сами-то хоть его читали? Публичное опубликование текста является присвоением авторства, так как Вы берете чужой текст без разрешения и публикуете его, не указывая настоящего автора (то есть по умолчанию подразумевается, что автор - Вы). А это незаконно.

[ILI]

а вот у ученых те же факторы: время есть? есть; питание есть? есть;
температура есть? есть; давление есть? есть. А больше ничем и не пользуются. Просто тут человек сам выбраковывает ненужные признаки
По поводу образования новых видов. От кого пошла домашняя собака? правильно от волка, а чем это не разные виды? Тока не говорите, что это один вид, отнюдь нет, но они родственны. Выже не скажете, что синий кит и касатка - один вид, нет, но они родственны ибо являются китами. То же самое и лево с тигром.

Генетики меняют цепочки ДНК с помощью не этих инструментов. Вопросв том может ли с помощью только внешних факторов меняться ДНК настолько , чтобы при это образовывались новые виды? Все что мы можем наблюдать можно охароактеризовать словом "приспосабливаемость." Но это ли эволюция? Нет.
Собаки вообще чудесно скрещиваются с волками и Вы будите утверждать , что это разные виды? За доступный нам период времени волки или кошки не эволюционировали ни в кого иного. Однако мы знаем , что за это время координально поменялись условия жизни этих животных. Ранее они (волки) добывали питание сами, теперь "эволюционировавших" из них собак корми мы с Вами. Однако мало того что у них может появляться потомство, собаки еще и могут замечательно добывать пищу сами (если одичают). Т.е. они не утратили эту способность за 5000 лет эволюции , в течении которых их кормил человек.
Рулла мне написал , что эволция двигается скачками, подозреваю , если я спрошу: с чего она начала скакать? , то мне ответят : под действием внешних факторов.
Вот Вам реальный внешний фактор , изменение питания и связанные с этим изменения образа жизна волка(собаки)! Период времени - 5000лет. А Рулла мне писал , что скачки происходят за 10- 100 лет. Таким образом мы должны уже наблюдать реальныы "дрейф" в сторону образования нового вида. Одако воз и ныне там.

[ILI]

Извините ,а можно подробнее : какой эксперемент подтвердил эволюциооные изменения организмов?

Наблюдение видообразования путем отбора мутаций в лабораторных и естественных условиях. Массовое использование закрепления возникающей в ходе мутаций новой наследственной информации в промышленности.

И что это показывает? Ничего, кроме того , что существует естественная приспосабливаемость организмов к окружающей среде. Но это остались те же самые животные , но несколько изменившиеся.
Это эксперимент ни коим образом не подтверждает эволюционных изменений от вида к виду.

Нет. Это не аксома. Это-то, как раз, теорема. И доказывается легко.

Каким же образом Вы можете доказать "теорему " о том , что энергия-материя были всегда? Законом сохранения энергии?

Аксиомы - исходняе посылки, принимаемые для удобства рассуждений. Как в них можно "верить", если мы истинно знаем, что сами их приняли для удобства?

Вы не поняли разве , что я имел ввиду? О какой аксиоме идет речь?

Нет. Вы не для этого спросите. Если бы вы хотели повысить свой уровень грамотности, то обратились бы не ко мне, а к учебникам. И давно.

Да, вот, в том-то и дело, что в ряды креационистов еще ни разу не затесался минимально полноценный человек...

А вы можете общаться без этого? При личных спорах , Вы тоже не боитесь своего аппанента называть неполноценным?

[ILI]

Вы про бабочку-шелкопряда слыхали?

Нет, не слышал. Расскажите ,если Вас это не затруднит?

[Rulla]

Для ILI


И что это показывает? Ничего, кроме того , что существует естественная приспосабливаемость организмов к окружающей среде.

Наблюдение видообразования, путем отбора мутаций, показывает реальность образования новых видов путем отбора мутаций. Да. Оно происходит в целях приспосабливания к окружающей среде. Как и полагается поТЭ.

Но это остались те же самые животные , но несколько изменившиеся.

Естественно. Человек, как был приматом, так и остался.

Это эксперимент ни коим образом не подтверждает эволюционных изменений от вида к виду.

Каким, интересно, образом образование одного вида из другого эволюционым путем может не подтверждать эволюционных изменений от вида к виду?

Каким же образом Вы можете доказать "теорему " о том , что энергия-материя были всегда? Законом сохранения энергии?

Нет. Закон сохранения это - аксиома, не имеющая прямого отношения к данному вопросу. То, что материя-энергия была всегда следует из ее неразрывной связи с пространством-временем. Через пси-функцию.

То есть, материя существует столько же, сколько и время. А значит, всегда.

Вот Вам реальный внешний фактор , изменение питания и связанные с этим изменения образа жизна волка(собаки)! Период времени - 5000лет. А Рулла мне писал , что скачки происходят за 10- 100 лет.

Ничего подобного я не писал. Я писал, - напрягитесь, если не можете понять, так, хоть прочитайте, - что для образования вида требуются от сотен, до десятков тысяч лет.

[pups_luber]

Генетики меняют цепочки ДНК с помощью не этих инструментов. Вопросв том может ли с помощью только внешних факторов меняться ДНК настолько , чтобы при это образовывались новые виды? Все что мы можем наблюдать можно охароактеризовать словом "приспосабливаемость." Но это ли эволюция? Нет.
Собаки вообще чудесно скрещиваются с волками и Вы будите утверждать , что это разные виды? За доступный нам период времени волки или кошки не эволюционировали ни в кого иного. Однако мы знаем , что за это время координально поменялись условия жизни этих животных. Ранее они (волки) добывали питание сами, теперь "эволюционировавших" из них собак корми мы с Вами. Однако мало того что у них может появляться потомство, собаки еще и могут замечательно добывать пищу сами (если одичают). Т.е. они не утратили эту способность за 5000 лет эволюции , в течении которых их кормил человек.
Рулла мне написал , что эволция двигается скачками, подозреваю , если я спрошу: с чего она начала скакать? , то мне ответят : под действием внешних факторов.
Вот Вам реальный внешний фактор , изменение питания и связанные с этим изменения образа жизна волка(собаки)! Период времени - 5000лет. А Рулла мне писал , что скачки происходят за 10- 100 лет. Таким образом мы должны уже наблюдать реальныы "дрейф" в сторону образования нового вида. Одако воз и ныне там.

сама по себе теория эволюции подразумевает под собой приспособление к окружающей среде. вот и собаки приспособились к тем условиям в которые попали. Но посмотрите на их разновидности не это ли прямое доказательство наличия изменчивости (по сути своей искусственной ибо человек выводил их специально), разные породы собак - оычарки и чао-чао. они разные не только по своим габаритам, но и по поведению и т.д. Это как раз и есть эксперимент, а эксперимент всегда искусственен.

[Marder]

Но посмотрите на их разновидности не это ли прямое доказательство наличия изменчивости (по сути своей искусственной ибо человек выводил их специально), разные породы собак - оычарки и чао-чао. они разные не только по своим габаритам, но и по поведению и т.д.

кстати некоторые породы даже не "скрещиваются"

[ILI]

сама по себе теория эволюции подразумевает под собой приспособление к окружающей среде. вот и собаки приспособились к тем условиям в которые попали. Но посмотрите на их разновидности не это ли прямое доказательство наличия изменчивости (по сути своей искусственной ибо человек выводил их специально), разные породы собак - оычарки и чао-чао. они разные не только по своим габаритам, но и по поведению и т.д. Это как раз и есть эксперимент, а эксперимент всегда искусственен.

Мой нос гораздо больше Вашего , глаза другого цвета и мы отличаемся размерами . Цвет моей кожи отличается от цвета кожи китайца или негра, но вы же не будите утверждать , что мы с Вами (или с негром) разные виды? Это не есть доказательство эволюции. Оджнозначно то , что существует естественная приспосабливаемость , видов к окружающей среде , но она не такова чтобы в корне менять всю физиологию осыби. Тоже самое с волками и собаками. И правильно подметил Мардер, что некоторые породы собак даже не скрещиваются , но все равно это собаки. Таким образом способность скрещиваться может служить доказательством принадлежности к одному виду , но не может служить оправержением этой принадлежности.


С уважением , Илья!

[ILI]

Наблюдение видообразования, путем отбора мутаций, показывает реальность образования новых видов путем отбора мутаций. Да. Оно происходит в целях приспосабливания к окружающей среде. Как и полагается поТЭ.

Наша беседа началась с того , что я сказал , что невозможно провести эксперимента подтверждающего эволюционные изменения. Вы утверждая обратное привели мне этот пример. Но в приведенном Вами в пример эксперименте не наблюдалось образования нового вида! Наблюдалась лишь приспосабливаемость к окружающей среде. И связанные с этим изменения физилогии , но в пределах того же вида.

Естественно. Человек, как был приматом, так и остался.

Это Вы к чему?

Каким, интересно, образом образование одного вида из другого эволюционым путем может не подтверждать эволюционных изменений от вида к виду?

Так Вы читали сами то свою ссылку? Там речь идет только о тлях . А не о тлях и получившихся из них тараканах , например.

Нет. Закон сохранения это - аксиома, не имеющая прямого отношения к данному вопросу. То, что материя-энергия была всегда следует из ее неразрывной связи с пространством-временем. Через пси-функцию.

То есть, материя существует столько же, сколько и время. А значит, всегда.

А можно подробнее? Я не физик , мне слово "пси-функция" ни о чем не говорит.

Ничего подобного я не писал. Я писал, - напрягитесь, если не можете понять, так, хоть прочитайте, - что для образования вида требуются от сотен, до десятков тысяч лет.

Ну а я о чем? Один вид образовывается из другого в течени 10-100 тысяч лет. Это я и обозвал "скачком", потомы что и первый и второй рассматриваемые виды , по Вашим словам, существуют от 2 до5 милионов лет, а эволюционируют за 10-100 тысяч . Так вот за 5000 лет мы не наблюдали процесса видообразования у собак, хотя при этом значительно изменились условия их питания и образ жизни.

[ILI]

вы вообще не представляете сколько скелетов ещё не найдено и сколько вообще никогда не найдут, а сколько найти уже просто невозможно. все эти кости были найдены примерно в одних и тех же местах(за сиключением случайностей), где когда то была высокая вероятность массового вымирания и/или длительной консервации. (пардон владею предметом, но не владею русским проф.жаргоном, буду импровизировать) в первом случае это может быть место крупных извержений, т.е. между некогда органическими слоями(слои с мелкой "фракцией", например глина) и слоями вулканического, особенно пепельного, седимента. во втором случае это может быть допустим устье исчезнувшей реки.
и в том и другом случае это некое моментальное наблюдение фоссилий. т.е. пепел вулкана сохраняет только кости тех, кто жил во время и не за долго до извержения. устье "доисторической" реки сохраняет только скелеты тех, кто умер непосредственно после или незадолго до окончательного пересыхания русла(до этого момента река уничтожала все возможные следы в относительно большой области своего воздействия. устья равнинных рек обычно сильно смещаются). как видишь константное наблюдение фоссилий практически невозможно, следовательно и их подробное развитие наблюдать практически невозможно.
да и не в этом суть. каждый вид, за исключением приспособленных, по сути является переходным видом/формой. фоссилиями же подтверждается сам факт развития всего живого от простого к сложному.

Почему находят много мест с захороненными скелетами тиранозавров покоящимися под вулканической пылью , но нет ни одного скелелет про-тиранозавра, или про-про тиранозавра. Но ведь извержения вулканов были и в период жития предков тиранозаров. Они так же должны были забредать в больтистые места или быть похороненными под илом.... Ваше объяснение показывает , почему окаменелости находят только в определенных местах, этому есть естеснвенное логичное обоснование, но почему в местах устий более древних рек или извержений более древних вулканов не обнаружены скелеты предков тиранозавров , все равно остается загадкой.

С уважением , Илья!

[Rulla]

Для ILI


Наша беседа началась с того , что я сказал , что невозможно провести эксперимента подтверждающего эволюционные изменения. Вы утверждая обратное привели мне этот пример. Но в приведенном Вами в пример эксперименте не наблюдалось образования нового вида! Наблюдалась лишь приспосабливаемость к окружающей среде.

Наблюдалось, именно, образование нового вида. Причем более удаленного от предкового, чем лошадь от осла.

И связанные с этим изменения физилогии , но в пределах того же вида.

Нет, конечно. Там ясно было написано, новый вид даже не скрещивался со старым. Это не только 100% - без права обжалования - свидетельство образования нового вида, но и, возможно, нового рода. Так как виды принадлежащие к одному роду, обычно, могут иметь плодовитое потомство (как собака и волк). А принадлежащие к двум близкородственным родам, - хотя бы бесплодное (как лошадь и осел). Здесь речь ведется о возникновении вида, не просто новго, а очень уделанного от исходного.

Это Вы к чему?

Это я к тому, что тли, о которых речь, - это не один вид, а семейство. Как, допустим, кошачьи, в число которых водит и лев, и гепард, и кошка. Все это разные очень далекие друг от друга роды и виды.

А можно подробнее? Я не физик , мне слово "пси-функция" ни о чем не говорит.

Естественно. Оно никому, кроме некоторой части физиков ничего не говорит. И не должно. Ибо подробности занимают несколько толстых книг. Если я кратко изложу суть, вы ничего не поймете.

Ну, могу сказать, что материя - своего рода "рябь" на "поверхности" пространства-времени. Что эта "рябь" имеет совершенно уникальные свойства, не имеющие аналогов в обыденном человеческом опыте. Напрример, что частица потенциально существует всюду, а упомянутая волновая функция описывает вероятность ее перехода в реальное состояние в зависимости от четырехмерной координаты. И, что, как бы странно это не звучало, именно такие, а не иные совйства частицы не только наблюдаются экспериментально, но и широко используются в промышленности. Практически, квантовая механика лежит в основе современной цивилизации.

Понять или представить это - вы не сможете.
Вы сможете поверить или не поверить, что дело обстоит именно так, но ваше вера или неверие не будут иметь никакого значения и не будут представлять интерес ни для кого, кроме вас.
Наконец, вы можете узнать, что все именно так и есть, но для этого вам придется долго учиться. Иначе - никак. Иначе. что-либо узнать - нельзя.

Ну а я о чем? Один вид образовывается из другого в течени 10-100 тысяч лет.

Так и не запомнили... Ну, ладно.

Это я и обозвал "скачком", потомы что и первый и второй рассматриваемые виды , по Вашим словам, существуют от 2 до5 милионов лет, а эволюционируют за 10-100 тысяч . Так вот за 5000 лет мы не наблюдали процесса видообразования у собак, хотя при этом значительно изменились условия их питания и образ жизни.

Во-первых, наблюдали. Морфологически, а также согласно стандартному определению вида в зоологии, разные породы собак принадлежат не только к разным видам, но и к разным родам. Породы разделены нескрещиваемостью в естественных условиях (у дога и болонки разъемы по размеру не подходят). И внешне собаки отличаются куда больше, чем волк от шакала. Или динго. Хотя, все это разные виды.

Во-вторых, все домашние животные, в любом случае, новые виды, отдельные от диких предков. Здесь, от волков.

В-третьих, условием образования нового вида является не только изменение условий, но и необходимость радикальных изменений наследственности для приспособления к ним. У домашних животных, как раз, такой необходимости нет, так как человек помогает им выжить.

В-четвертых, образование новых видов позвоночных в историческое время наблюдалось и в естественных условиях.