РЕЛИГИЯ - ТОРМОЗ ПРОГРЕССА!!! МАНИПУЛЯТОР!!!

[Metaxas]

Как может работать эмпирическая методология в мире где возможен непознаваемый объект?

Как Вы сказали?!. "Объект"?! Вы - забавный носитель наивных метафизических воззрений XVIII века. Любезнейший, современная наука уже давно имеет дело не с "объектами", а с феноменами. "Объекты" же - удел чудом уцелевших метафизиков, вроде Вас, которые, говоря словами Бродского...

...сгорбясь
за полночь на табуретке, с клубком вигони,
как обнаженный Алкивиад,
коротают часы, листая страницы журнала мод
в предбаннике Золотого Века.

Вы, наверное пользуетесь определением из какой нибудь Советской Энциклопедии.

А что изменилось с тех пор в определении атеизма? Беру из самых что ни на есть первоисточников. Какие могут тут быть возражения?

На геоцентрической модели мира настаивала Церковь. Раньше Библию толковали буквально. Христианство узаконило так называемую Аристотелевскую модель, где Земля является шаром (так как о форме Земли в Библии не было ни слова) и добавила к ней свое представление из Библии.

Вот именно. Арестотелевскую. Т. е. научную. Взятую из трудов двух крупнейших и прогрессивнейших ученых, предшествоваших зарождению христианства: Птолемея и Аристотеля. К христиансту это никакого отношения не имеет, поелику христианство никак не есть учение о положении и ранге земли среди небесных тел, но весть о том, что "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан. 3:16) - Вы этого не знали?

Что такое теизм?

Направление в немецкой пост-классической философии, развившееся на базе трудов Гегеля. Молодой человек, у Вас большие пробелы не только в терминологии, но и в знании, как религии, так и философии. В том числе и атеистической. И уж если бы мне пришло в голову отстаивать идеи атеизма, я бы это делал куда умнее и с большим знанием дела, чем Вы. Но для меня, как и для любого в достаточной мере развитого человека, безбожие - признак дурного вкуса. Т. е. как сказал тот же Бродский, "неверье - слепота, а чаще - свинство"...

[renderator]

Как Вы сказали?!. "Объект"?! Вы - забавный носитель наивных метафизических воззрений человека конца XVIII века. Любезнейший, современная наука уже давно имеет дело не с "объектами", а с феноменами. "Объекты" же - удел чудом уцелевших метафизиков, вроде Вас, которые, говоря словами Бродского...

Еще раз. Меня интересует именно тот вопрос который я задал.
Как может работать эмпирическая методология в мире где возможен непознаваемый объект?

А что изменилось с тех пор в определении атеизма? Беру из самых что ни на есть первоисточников. Какие могут тут быть возражения?

Меняет, Метаксас, очень много меняет. Отрицание бытия Бога и безбожие - это разные вещи.

...у Вас большие пробелы ...
...я бы это делал куда умнее и с большим знанием дела, чем Вы....
...Но для меня, как и для любого в достаточной мере развитого человека...

Уважаемый Metaxas. Я нисколько не сомневаюсь, что Вы умнее, начитанее и лучше меня во всех смыслах. Более того, я вижу это в каждом Вашем слове. Может закончим обсуждение моей личности и собственного превосходства?

[Metaxas]

Как может работать эмпирическая методология в мире где возможен непознаваемый объект?

Объясняю еще раз для тех, кто не понимает: научный, т. е. эмпирический метод, имеет дело не с некоей "объективной реальностью", но с данными опыта, т. е. с явлениями (феноменами). При этом то, что мы называем "рельностью", описываемой как с помощью обыденных слов на бытовом уровне, так и с помощью математических выражений, является сама упорядоченная и внутренне непротиворечивая система понятий и символов.

Отрицание бытия Бога и безбожие - это разные вещи.

Это одно и то же, сказанное разными словами. Вы просто занимаетесь пустопорожней софистикой.

Может закончим обсуждение моей личности и собственного превосходства?

Мое превосходство не подлежит обсуждению: оно безусловно. Обсуждаем мы лишь наивность Вашего "атеизма", напоминающего мне своим примитивизмом теологию харизматов.

[renderator]

Объясняю еще раз для тех, кто не понимает: научный, т. е. эмпирический метод, имеет дело не с некоей "объективной реальностью", но с данными опыта, т. е. с явлениями (феноменами). При этом то, что мы называем "рельностью", описываемой как с помощью обыденных слов на бытовом уровне, так и с помощью математических выражений, является сама упорядоченная и внутренне непротиворечивая система понятий и символов.

ОК. У вас есть некое множество данных полученных в результате эксперимента. Как только на основании этих данных Вы можете предсказать что при наступлении события A, обязательно однозначно должно произойти событие B, если Бог существует, влияет, а следовательно может и изменять события по собственному усмотрению?

Мое превосходство не подлежит обсуждению: оно безусловно. Обсуждаем мы лишь наивность Вашего "атеизма", напоминающего мне своим примитивизмом теологию харизматов.

Несомненно, о Светочь Философии!

[Metaxas]

ОК. У вас есть некое множество данных полученных в результате эксперимента. Как только на основании этих данных Вы можете предсказать что при наступлении события A, обязательно однозначно должно произойти событие B, если Бог существует, влияет, а следовательно может и изменять события по собственному усмотрению?

Вмешательство Бога есть исключение из правила, не отменяющее правило. Путем опыта, мы прогнозируем наступление события В при наступлении события А лишь с большей или меньшей степенью вероятности, поскольку всегда отдаем отчет в том, что процесс может измениться в силу непредвиденных обстоятельств, как то: внезапное попадание метеорита или обломка космической станции, взрыва на АЭС или непосредственного вмешательства Божиего промысла. Все эти виды обстоятельств, не отменяют относительную вероятность последовательности событий А и В.

К тому же любая последовательность явлений отнюдь не безусловна и объясняется зачастую не мнимой "закономерностью", но устойчивостью ассоциаций, привычкой ума, под которую мы, подобно христианам, толкующим пророчества Ветхого Завета, подбиваем задним числом (если не умом!) некие "научные" и "объективные" основания.

СЧАСТЛИВЕЦ

Старость его совпала с эпохой благополучья.
Не было ни землетрясений, ни засухи, ни потопа.
Выровнялись границы меж временами года.
Звезды сверкали ярче; так же, впрочем, как солнце.
Даже в провинциях больше не воевали.
Поколенья росли в уваженьи к ближним.
Горько было прощаться со столь совершенным миром!
Глядя на них, он стыдился своих очаянных мыслей
и рад был, что вместе с ним сгинет страшная память.
Через сорок восемь часов после его кончины
опустошительный ураган пронесся по побережью.
Задымились дремавшие двести лет вулканы.
Лава подмяла леса, виноградники и селенья.
И война началась на знойном архипелаге.

Чеслав Милош, пер. И. Бродского.

[renderator]

Вмешательство Бога есть исключение из правила, не отменяющее правило. Путем опыта, мы прогнозируем наступление события В при наступлении события А лишь с большей или меньшей степенью вероятности, поскольку всегда отдаем отчет в том, что процесс может измениться в силу непредвиденных обстоятельств, как то: внезапное попадание метеорита или обломка космической станции, взрыва на АЭС или непосредственного вмешательства Божиего промысла. Все эти виды обстоятельств, не отменяют относительную вероятность последовательности событий А и В.

От того, что вы рассматривете вероятностные события, суть от этого не изменилась вообще.
Как Вы можете прогнозировать, что событие B произойдет с вероятностью P, если Бог есть исключение из правила существует, влияет и может изменять события по собственному усмотрению.

Что заперщает Богу не пожелать изменить правило в любой момент? Что-то у Вас какой-то немощный Бог получается. Или Бог подчиняется правилу не изменять правила?

[Metaxas]

Как Вы можете прогнозировать, что событие B произойдет с вероятностью P, если Бог есть исключение из правила существует, влияет и может изменять события по собственному усмотрению.

При расчете вероятности того или иного события мне не нужно заниматься прогнозированием экстраординарного вмешительства Высших Сил, точно так же, как не нужно принимать во внимание возможность прямого попадания метеорита. Но это не значит, что метеориты не падают. Бывают исключительные случаи, когда Некто Гавриил отправляется к Деве, а Некто Айвасс - к будущему Пророку Нового Эона. Это - исключения, которые не относятся к сфере науки, точно так же, как рассмотрением пятен на Солнце не занимаются исследователи микроорганизмов. Однако знания астрофизики не мешают микробиологу изучать вирусы. Точно так же вера в Бога не входит в противоречие с любой наукой. Иначе бы не было столь многих примеров глубокой веры среди ученых как в прошлом, так и в наши дни. Их вера в Бога не противоречит их научной деятельности, точно так же, как любовь к скрипке не мешала Энгру заниматься живописью.

Что заперщает Богу не пожелать изменить правило в любой момент?

Ничего, кроме собственной Воли. Если Он этого не делает, значит Он этого не хочет. А если захочет, то никто Ему в этом не восприпятствует.

Или Бог подчиняется правилу не изменять правила?

А Ему бы следовало обратиться за советом к Вам?

[renderator]

Cколько софистики.
Еще раз для тех, кто не понял:
"Бог есть исключение из правила" - ОК.
"Бог не отменяет правила." - это правило или нет?

Точно так же вера в Бога не входит в противоречие с любой наукой.

Вера ученого в Бога не входит в противоречие до тех пор пока он не привлекает такую гипотезу в своей научной деятельности. Если у атеиста в результате измерения тока в утюге получился ноль на амперметре, он сделает предположение, что утюг у него перегорел. В отличие от верующего, которому ничто не запрещает предположить, что в его утюг вселились бесы. Ну раз сверхъестественное возможно.

[renderator]

Ничего, кроме собственной Воли. Если Он этого не делает, значит Он этого не хочет. А если захочет, то никто Ему в этом не восприпятствует.

Замечательно. Ну так и как же тогда по эмпирическим данным, мы можем говорить вообще о каких либо закономерностях, будьто детерменированных или вероятностных, если Богу ничто не мешает все время менять правила?

А Ему бы следовало обратиться за советом к Вам?

А что Ему можно указывать?

[Metaxas]

Ну так и как же тогда по эмпирическим данным, мы можем говорить вообще о каких либо закономерностях, будьто детерменированных или вероятностных, если Богу ничто не мешает все время менять правила?

Так же, как мы можем использовать формулы ОТО (Общей Теории Относительности, не путать c Ordo Templi Orientis) для вычеслений в обычных условиях, но результат употребления более сложных формул будет тот же самый, что и простых формул ньютоновской механики. Однако, при скоростях близких к скорости света, различия будут существенными, и нам придется отказаться от обычных формул и перейти на релятивистские исчесления. Точно так же в обычных условиях работает простой детерминизм. Но но в определенных условиях (приближения к Свету) физический детерминизм сменяется божественным индетерминизмом. Естественное знание оперирует естественными законами, тогда как знание сверхъестественное оперирует законами сверхъестественного порядка.

А что Ему можно указывать?

НИЧТО

[SаSН]

Я зычество тормозило - это да! "Вода стремится вниз, потому что она скромная."
Христианство же - не в коем разе! Именно христианская цивилизация явила миру науку в том виде в котором мы её сейчас видим.
А западное богословие вообще стало причиной возникновения материализма и подготовило почву для теории Дарвина!

Лжёц!!! Государственное устройство, философия, логика, математика, алгебра, физика, медицина, культура - по большей мере наследие Древнего Рима и Древней Греции, которые были языческими государствами. Научно техническая революция произошла не как следствие многовекового преследования инакомыслия, а как прорыв через него. А о революции в музыке. Современные течения типа блюз, джаз, рэп, хип-хоп созданы потомками чёрных рабов христианских колонизаторов, которые были раньше и являются сейчас язычниками. Всё что дало христианство человечеству - это чёрная эпоха средневековья.

[Metaxas]

Лжёц!!! Государственное устройство, философия, логика, математика, алгебра, физика, медицина, культура - по большей мере наследие Древнего Рима и Древней Греции, которые были языческими государствами. Научно техническая революция произошла не как следствие многовекового преследования инакомыслия, а как прорыв через него. А о революции в музыке. Современные течения типа блюз, джаз, рэп, хип-хоп созданы потомками чёрных рабов христианских колонизаторов, которые были раньше и являются сейчас язычниками. Всё что дало христианство человечеству - это чёрная эпоха средневековья.

Именно так! Мало того, что авраамиты разрушили цивилизацию, отбросив прогресс человечества на века назад, так они еще в течение веков строили свою немощную науку и худосочную культуру из обломков великого греческого и римского язычества! И тем больше был прогресс в науке, искусстве, в социальной сфере, везде, где только ослабевало христианство и подобный ему ислам. Так что тормозом являлась не религия как таковая, а исключительно авраамическое восприятие Бога и мира. И атеизм, который тут пропагандирует Renderator и иже, есть не что иное, как реакция, на иудео-христианское мракобесие.

[SаSН]

Именно так! Мало того, что авраамиты разрушили цивилизацию, отбросив прогресс человечества на века назад, так они еще в течение веков строили свою немощную науку и худосочную культуру из обломков великого греческого и римского язычества! И тем больше был прогресс в науке, искусстве, в социальной сфере, везде, где только ослабевало христианство и подобный ему ислам. Так что тормозом являлась не религия как таковая, а исключительно авраамическое восприятие Бога и мира. И атеизм, который тут пропагандирует Renderator и иже, есть не что иное, как реакция, на христианское мракобесие.

Вопрос только в том, сколько ещё мы будем терпеть то как они распространяют свою заразу по планете?

[Metaxas]

Вопрос только в том, сколько ещё мы будем терпеть то как они распространяют свою заразу по планете?

Не долго. Их время пришло к концу.

[Solosoph]

Маэстро пишет:
Сама по себе религия не при чем. Страшна не религия, а мракобесы, поклонники единомыслия, боящиеся перемен и нового- т.е. страшны люди. Дай таким людям любую идею- получится Инквизиция. Пример с Инквизицией тем и хрестоматиен, что эти люди, называя себя христианами и вытребовав себе право жечь всех непохожих и не-христиан по их мнению- сами грубейшим образом нарушили заповеди Христа. Имея в Библии запрет гонений на инакомыслящих- они их гоняли. Имея заповедь о разделении мирского и небесного- стремились к единению с властью чтобы получить кусочек оной... Имея заповедь не убий! убивали всех кто не нравится. Зная о том, что верблюду трудней пройти в игольное ушко, чем богатом в Царствие Небесное- накапливали сокровища... Но еще хуже бывает, когда и сама-то идея не очень противится подобным перегибам на местах- как было с коммунизмом и фашизмом. Уверяю вас- науки и там притеснялись. Прогресса и там не было. Гонения и охота на ведьм вкупе со святой Инкыизицией- и там была. Только имея вдобавок официальную лицензию на безобразия, напрямую взятую в идеологии....

===================

С одной стороны, все так. С другой - еще интересней.
Некий старец (по моему мнению, воистину святой) говорил мне, что ни одна "тоталитарная" идеология (комм-зм, фаш-зм, как и, конечно, инквизиция) не может утвердиться, пока некто от церкви, имеющий жезл благословения (т.е. власть и силу благословлять) не "продастся" и не благословит то, что не от Бога. Тогда он становится священником-перевертышем и его использует дьявол для утверждения своих проектов.

Т.е. если бы ряд католических епископов и кардиналов не благословил Муссолини и Гитлера (а это истор. факт), не было бы Второй мировой. И если бы пять иерархов не благословили большевиков, их власть не устояла бы.
Кстати, последнее даже не подвергается сомнению в катакомбном православии (ИПЦ).
Выходит, лицензию на безобразия дает церковь в лице своих иерархов.

Можно сказать что это преувеличение. Да - если такой иерарх один. Но если их дух и сфера начинают преобладать, такая церковь погибает как учреждение Божие и становится агентом князя мира сего. И тогда пора вспоминать 23-ю от Матфея и т.п.

Вот такое есть (церковное, кстати) учение.

Второе. Как мы понимаем прогресс? Если как научно-техническое развитие, то мы ровно в одном ряду с коммунистами и проч. атеистами...
Разве смысл религии в развитии науки? И цель развития человека как духовного существа (чем и ведает религия) есть построение комп-ов и ракет?