О невозможности объединения науки и религии.

[plug]

Когда я начинал эту тему, то предполагал, что верующие в Бога скептически к ней отнесутся. А оказалось наоборот: верующие в его отсутствие. Это удивило.

Ну, возможно для этого есть понятные причины.
Дело то не в отсутствии бога, и верит ли в это кто-то, кого вы назвали "верующим в отсутствие", или просто "не вводит в свое мировоззрение".
Дело в общей "научной картине мира", с ее возрастом Вселенной, биологической эволюцией, "официальной" историей человечества.

По этой "картине мира", жизнь, человек, идеи претерпевали значительные изменения, которые никогда в обозримом будущем не кончатся (если не оборвутся катастрофой).

Христианская же картина мира, во всяком случае в ее "классическом" варианте, более "замкнутая".
Мир сотворен идеальным, дальше он только ветшает и ухудшается. С другой стороны, человек, в свое время "отпавший" от Творца, возвращается к Нему.
Но конец и цель так или иначе прорисована. Во то, что христианин считает изначально сотворенным миром и изначальным человеком, вот это и ожидает нас в будущем.

А у "саентиста" история "с открытым концом". И разворачиваться она будет не по нашим желаниям, а по объективным законам (куда желания войдут как один из факторов). Более того, нынешний человек рано или поздно сменится следующей ступенью эволюционного развития. И скорее всего об этой следующей ступени и проблемах, которые будут занимать ее, мы можем судить не больше, чем "братья наши меньшие" о философии.
Это же в креационизме человек "венец творения". А у эволюции "венца" нет. Во всяком случае, пока "не просматривается".

Вот вам и причина, по которой саентист должен очень скептически относиться к долгосрочным прогнозам.

Иногда даже хотелось съязвить, что "свидетелям абиогенеза" вера не позволяет думать о смысле и будущем.

Ну, как говорится - дурное дело не хитрое. Сказать с досады какую-нибудь глупость, ни ума, ни эрудиции не требуется.
Хорошо. что Вы удержались от этого.

Наверняка читал. В юности любил фантастику. Но уже не помню точно.

Я тоже плохо помню. Это одно из первых, что я у него читал. Мне лет 10-12, наверное было.
Из всего запомнил только движущиеся тротуары на всех улицах (где они сейчас?) и легкие самолеты, опрокидываемые порывами ветра.

Если первое нравилось (но не реализовалось), то второе, как говориться, неприятно удивило. Очень неудачная фантазия у него была о самолетах.

Я ещё более мирный. Мир - моё второе имя.

Да ну!
А кто меня хотел "кусаться"? И лишь отсутствие у Вас подобающего настроение избавило меня от нападения.

[w_smerdulak]

Речь идет только о том, чтобы верующие были реалистичными и здравомыслящими людьми...

Тогда во что Вы предлагаете верить верующим? Что предложите взамен?

А сколько проблем отпадет само собой, если не считать каждую букву, каждое слово или сообщение Библии непогрешимыми!

Ну хорошо, каков же сейчас Ваш символ веры? Или Вы продолжаете верить по инерции?

[тибет]

А сколько проблем отпадет само собой, если не считать каждую букву, каждое слово или сообщение Библии непогрешимыми!

уверяю вас что проблемы в этом случае только усугубяться.... да и вообще эта книга тогда не стоит и ломанного гроша....

w_smerdulak

.........а трава действительно стала рости до звезд и солнца .

[Pyatachok]

Я ведь тоже. Я об атеистах, по крайней мере тех, кого можно отнести к научным атеистам.

Тогда зачем апеллируете к науке?

Вы креститься умеете?

Неужели вы-таки наука?

Я огорчу Вас. Астрология на ура проходит критерий Поппера. Она не проходит испытание практикой. Посему она лженаука.

Увы, вы не правы. Астрология попадает под критерий Поппера, но не проходит его. Другими словами, она не только фальсифицируема, но и фальсифицирована. А вот после фальсификации она перестала и попадать под критерий Поппера, т.к. теперь любое несовпадение с прогнозом может быть объяснено постфактум.

Вы сделали такое открытие?

Нет, вывод.

Поздравляю. Но, по моему разумению, никто никогда не относил атеизм к науке.

Я не говорил что атеизм не наука; я говорил что атеизм не научен.

Научный атеизм- -это только направление атеизма - не наука - , который признаёт только то знание, которое получено по научной методологии.

В рамках такого знания атеизма быть не может по определению - нельзя получить знание что Бога нет.

Действие антропного принципа.

Да не, скорее действие снобства. Потребности ощутить собственное превосходство.

Не может человек принять, что есть люди, свободные от веры.

Не более, как то что есть люди, которые принимают что они свободные от веры.

Переведите.

Повторю. Неподчинение Бога закономерностям для вас критерий Его ненаучности.

Сослагательное наклонение всегда опасно.

Странно такое слышать от человека, называющего себя научным атеистом В научном методе куда ни кинь, сплошное сослагательное наклонение: предположим что а = б, то... а если не равно, то..., следовательно...

Но это не значит, что им нельзя пользоваться. Только надо всегда оценивать своё владение ситуацией.

Несомненно. Только давайте оставим это на усмотрение пользующегося, и не будем опасность сослагательного наклонения использовать как критерий оценки ответа, тем более чужого ответа, ок?

Научные атеисты, к коим я себя отношу, всегда оставляют за собой право изменить мнение, если будут к этому основания. Но я сейчас не представляю, какие могут быть основания, чтобы у меня крыша съехала, и я поверил в Бога. Посему, в данном случае, я не могу твёрдо сказать, что будет со мной в той гипотетической ситуации.

Абсолютно то же самое мог сказать вам любой верующий. Что подчеркивает равенство платформ атеистического и теистического мировоззрения, не смотря на уверения некоторых, что одни-де знают, а другие только верют

Вы, как всегда, ничего не поняли в словах Плага.

Давайте поговорим о моих взаимоотношениях со словами Плага в другой раз. Тем более что вас тогда там не стояло. Сейчас же вам достаточно осознать сущность сказанного, а не историю ее возникновения.

Это доверие - величина аналоговая.

Вы вводите какие-то свои определения.

И на крайних полюса её две веры. Вера в Христа, Аллаха ..., и вера в Атея. Не путайте научного атеиста с верующим в Атея.

Дорогой мой, прежде чем вводить новые определения, стоило бы хотя бы не путаться в старых. То вы говорите о доверии, потом оно у вас превращается в веру. Вы уж определитесь что ли.

Не так. Это у Атеан бегунок не сдвигается.
Да, собственно, зачем я всё это пишу. Вы же даже читать не умеете.

Пожалуй, это лучшее в ответе После тщетных попыток осознать чужую, а потом выразить свою мысль, гордо сообщить: все вы пи...арасы, один я - д'Артаньян! Что может быть показательнее?
Собственно, знай я что вы так кончите, я бы и не писал всего что выше, просто прокоммментировал заключительную часть вашего поста, все равно лучшего аргумента мне не придумать Но не стирать же теперь.

[w_smerdulak]

.........а трава действительно стала рости до звезд и солнца .

Да, как раз та, которую едят говорящие ослицы.

[тибет]

Да, как раз та, которую едят говорящие ослицы.

а как вы догадались ?

[Bovlan]

Пожалуй, это лучшее в ответе После тщетных попыток осознать чужую, а потом выразить свою мысль, гордо сообщить: все вы пи...арасы, один я - д'Артаньян! Что может быть показательнее?
Собственно, знай я что вы так кончите, я бы и не писал всего что выше, просто прокоммментировал заключительную часть вашего поста, все равно лучшего аргумента мне не придумать Но не стирать же теперь.

М-да, я думал, Вам, действительно что-то интересно. Жаль. А читать, я думаю, Вы уже никогда не научитесь.

[Pyatachok]

М-да, я думал, Вам, действительно что-то интересно. Жаль. А читать, я думаю, Вы уже никогда не научитесь.

Читать ваши интереснейшие, оригинальнейшие сентенции в стиле "вы читать не умеете"?
Не мой уровень.

[Snow Leopard]

Увы, вы не правы. Астрология попадает под критерий Поппера, но не проходит его. Другими словами, она не только фальсифицируема, но и фальсифицирована. А вот после фальсификации она перестала и попадать под критерий Поппера, т.к. теперь любое несовпадение с прогнозом может быть объяснено постфактум.

Астрология не фальсифицируема и не является наукой. Простой пример: астролог говорит, что Луна в созвездии Тельца а значит для водолеев год будет неудачным. При этом год не может быть удачным принципиально (если мы захотим опровергнуть астролога), поскольку это субъективное понятие и на каждое удачное стечение обстоятельств есть еще более удачное и наоборот. Т.е., например, если человек попадает в аварию и получает вывих, то в зависимости от "предсказания" астролога он будет считать этот случай удачными (его попутчик, вон, вообще переломал руки и ноги) или неудачным (попал в аварию, вывихнул плечо).

[Pyatachok]

Астрология не фальсифицируема и не является наукой. Простой пример: астролог говорит, что Луна в созвездии Тельца а значит для водолеев год будет неудачным. При этом год не может быть удачным принципиально (если мы захотим опровергнуть астролога), поскольку это субъективное понятие и на каждое удачное стечение обстоятельств есть еще более удачное и наоборот. Т.е., например, если человек попадает в аварию и получает вывих, то в зависимости от "предсказания" астролога он будет считать этот случай удачными (его попутчик, вон, вообще переломал руки и ноги) или неудачным (попал в аварию, вывихнул плечо).

Фальсифицировать астрологию довольно легко: установить условия, при которых должен быть получен предсказуемый результат. Например: если Солнце в созвездии козопаса, значит вы сегодня сломаете ногу. Собственно, ради таких предсказаний астрология и нужна, а не ради расплывчатых психоаналитических мантр. Не сломали - фальсифицировали.
Что и происходило на каждом шагу, когда астрология использовалась для такого рода предсказаний (когда от придворного астролога, например, требовали предсказать результат битвы или зачатия наследника. Фальсифицировалась она тогда наглядно, секирбашкой астрологу).
Посему сегодняшняя астрология и не является наукой и под критерий Поппера не попадает, как я писал выше, ибо чтобы не быть сфальсифицированной, ей приходится использовать неоднозначные формулировки (типа приведенной вами про "удачный год").

[Андрей Рамин]

Фальсифицировать астрологию довольно легко: установить условия, при которых должен быть получен предсказуемый результат. Например: если Солнце в созвездии козопаса, значит вы сегодня сломаете ногу. Собственно, ради таких предсказаний астрология и нужна, а не ради расплывчатых психоаналитических мантр. Не сломали - фальсифицировали.
Что и происходило на каждом шагу, когда астрология использовалась для такого рода предсказаний (когда от придворного астролога, например, требовали предсказать результат битвы или зачатия наследника. Фальсифицировалась она тогда наглядно, секирбашкой астрологу).
Посему сегодняшняя астрология и не является наукой и под критерий Поппера не попадает, как я писал выше, ибо чтобы не быть сфальсифицированной, ей приходится использовать неоднозначные формулировки (типа приведенной вами про "удачный год").

Психология, социология, экономика тоже неоднозначные науки, но тем не менее науки, также как и астрология, которая не признана таковой из-за невежества и костности мышления, но её признание неизбежно.

[Pyatachok]

Психология, социология, экономика тоже неоднозначные науки, но тем не менее науки, также как и астрология, которая не признана таковой из-за невежества и костности мышления, но её признание неизбежно.

Речь идет о естественных науках. Отнести астрологию к наукам гуманитарным ИМХО невозбраняется, туда где психология, например. Визит к астрологу может заменить визит к психоаналитику, почему нет?

[marginal]

Тогда во что Вы предлагаете верить верующим? Что предложите взамен?


Ну хорошо, каков же сейчас Ваш символ веры? Или Вы продолжаете верить по инерции?

Что касается лично моего символа веры то это очень похоже на то, что развивает автор темы «Уникальность Христа»
http://www.evangelie.ru/forum/t56030.html
Только без особых эпитетов «уникальность», «впервые в обозримой истории человечества» и т.д.
В истории человечества было много духовных прорывов. Прорывы Христа в этом же ряду. Главный из них это идея гуманизма, идея о том, что центральное место занимает личность человека. Но Христа действительно не поняли в первом веке, как не понимают и сегодня многие люди, называющие себя христианами, т.е. последователями Христа. И большую, если не главную роль, в этом сыграла Книга, чей Канон на две тысячи лет зацементировал эти неправильные представления.
Мне кажется очень важным освобождение идей Христа из тисков Книги. Но это освобождение не может быть навязано, иначе оно превращается опять в то же самое рабство. Это освобождение должно придти к каждому и своим путем. Можно ли ускорить этот процесс? Вероятно, да. Но только не так, как это обычно делается на этом и подобных форумах - с взаимными оскорблениями, иногда даже с ненавистью .Но тогда Как? Если бы я знал!.

[Андрей Рамин]

Речь идет о естественных науках. Отнести астрологию к наукам гуманитарным ИМХО невозбраняется, туда где психология, например. Визит к астрологу может заменить визит к психоаналитику, почему нет?

Я говорю об объективных законах и закономерностях, которые есть в этих науках.

[Bovlan]

Snow Leopard
Дело в том, что это не астрология. Это всё, что соизволили взять от неё шарлатаны и жулики. Вообще-то, у астрологии есть достаточно стройная понятийная система, которую можно и подтверждать и опровергать. По критериям Поппера она вполне полноценная наука. Но она не прошла проверки практикой. Она просто опровергнута.