Непознаваемость и неопределённость.

[3Denis]

Lokky

Никаких "чётких определений", годящихся для естественных наук, ни в Библии ни библейском словаре нет

В данном случае и не нужен сколь-нибудь особый словарь. Или Вы полагете, что я предложил Вам искать слово "лестница" в библейском словаре? Его там нет. Берите толковый, и вперед объяснять механизм.

[Lokky]

алко. то? За такие дороги, по которым 150 в час можно ездить - не х любых

Вам не затруднит функцией правка воспользоваться? А то уже будет обоснованое обвинение, шо я не понимаю без половины букв

Вы путаете сам закон с формулами, которыми мы пользуемся для вычисления его действия.

Я не путаю: я всего лишь показал, что фраза "скорости складываются по законам арифметики" вполне тянет на "закон природы" по определению данному в Толковый словарь Ушакова. То, что Вы имели ввиду что-то другое, и так понятно. Вот и определите это "что-то другое", так сказать.

"Нельзя объяснить неизвестное, через другое неизвестное". Вот, плиз, и определите, через что Вы давали объяснение.

[Rulla]

Для Lokky


Вам не затруднит функцией правка воспользоваться?

Прошу прощения.

Я не путаю: я всего лишь показал, что фраза "скорости складываются по законам арифметики" вполне тянет на "закон природы" по определению данному в Толковый словарь Ушакова.

Не тянет. Так как и для автомобилей они на само деле складываются не так просто. Но для обычных вычислений мы используем упрощенную формулу, отражающую закон с устраивающей нас точностью.

[FireSword]

[quote=3Denis;898249]FireSword




Не ниже или больше? Тут нужно определиться.
На самом деле у неандера объем был практически равен современному, но все же ниже. А что до Вашего удивления скажу: уровень мышления не всегда зависит от объема, у финвала мозг раз в 5 больше человеческого у слона в 3 и что? Вот и у неандера был на порядок более примитивный мозг, нежели чем у неоантропа.

Меня это удивляло в детстве. Во время спора с Руллой я находил ссылки - тоже самое или на 100 куб. см больше (смотри мою переписку). Мне помнилось из детства- на 200 больше. Или такой же.

Но это ведь идея Руллы, что переход от человека к обезьяне произошел вследствие увеличения объема мозга. Не знаю - помните Вы или нет наш давний спор об мощах Печерской лавры... Тут я как раз полностью
солидарен с Вами - я приводил число извилин, количество воды в мозге и т.д. в качестве "истинных" критериев. Хотя на самом деле строгого критерия (типа критерия Гинзбурга-Ландау) здесь нет. Что я тоже подчеркивал. В силу крайней неразвитости науки биологии и сложности объекта познания.

Аргументы такие. Берем все находки Homo neanderthalensis и видим, что у ранних представителей европейских палеоантропов с датировками до 100 тыщ. лет (Крапина, Эрингсдорф IX, Саккопасторе I, Саккопасторе II, Гибралтар I) объем начинает ползти от 1100 кубиков и уже у «пережиточных» 45 тыс. (Сен-Сезер, Мустье I, Шипка, Виндижа) и поздних 35-40 тыс. (Шапелль, Феррасси I, Монте Чирчео I, Спи I, Спи II, Кина V, Неандерталь) доползает до 1700. У современного человека объем мозга начинается от 1200 кубиков, максимум определить сложно, но не меньше 1900 см3, т.е. нижний порог увеличился на 100 кубиков и верхний приблизительно на столько же (с поправками на бедность ископаемых останков).

Допускаю возможность не достоверной информации по этой теме в школе, т.к. антропологию значительно упрощают в школьной программе, более того ошибки по этой тематике есть даже в БСЭ. Там могло быть сказано нечто следующее, что мол объем мозга поздних палеоантропов не уступал объему мозга современного человека. А инфу с ссылкой на то, что у неандера больше, я исключаю такого не встречал.

Полно, я находил 3 ссылки за время спора. 1 Вы найдете с споре о черепах. Но в принципе это все же в среднем. Одна из них есть в моем споре о черепах. Понятно, что объем мозга варируется - я помню приводил - с издевкой! - что рядом со мной работает человек с маленькой головой и поумнее Руллы будет. Ну и мышь приводил.
Кроме того, информация с научной монографии.

Вы правы в другом - объем мозга не имеет определяющего значения
при переходе от обезъяны к человеку, см. также мой постер с издевкой
в Печерских черепах
Шоб было много чугуна и стали на душу населения в стране!

[FireSword]

[Вы, кстати, по человечески посты начнете оформлять, или нет? А то ведь, у вас еще и сверхцитирование получается, из-за того, что вы целиком и мой, и свой предыдущий пост тащите. И мне потом приходится все это чистить.

Впрочем, не могу не отметить, что форма ваших постов как нельзя лучше гармонирует с содержимым. Может, так и стоит оставить. Не берите в голову.

Когда память у Вас получше будет, то я не буду громаздить горы в постере. А то Вы логическую цепочку забываете.

Меняя закон зависимости теплоемкости от температуры

Нельзя поменять закон.

Можно. Закон завсимости теплоемкости от температуры в железе можно поменять. Перейдя от ферромагнетика к парамагнентику. Поменяв генезис твердого тела. Смотря что понимать по термином - менять закон.
Закон - это сформулированная квинтсенция явления. Сформулированная -
значит, с применением понятий. Которые иногда теряют свой смысл.

И которые меняются. Например, повышается плодовитость коровы.

Не меняются. И именно ими неизменными и определяются и старая и новая плодовитость коровы.

Впрочем, неудачный пример, плодовитость коров также константа. Именно в силу неких биологических законов. Можно менять продуктивность. В смысле надоев.

Хорошо, продуктивность.

Закон не субъект. Он без живых мертв.

Закон и с живыми мертв.

Но не имеет смысла, если нет живых.

Ну, это естественно, - законы не форма жизни, они не способны к автокатализу и живыми быть не могут в принципе. Но действовать им это не мешает. Знаете ли, вот, камень мертв, а на опору или подвес прекрасным образом действует.

Какое открытие, а! По контексту я нигде не говорю, что закон форма жизни! Автокатализ не единственное, что отличает живое от мертвого.
Строго говоря, закон это сформулированная квинтесенция явления. Явление - да, действует всегда. Феномен. А закон есть описания ея с помощью понятийного аппарата. Который затхл и чахл.

Закон абсолютен только для Бога

Закон абсолютен для всякого, кто намерен пользоваться рациональным путем познания. Принцип универсальности, - неизменности законов во времени и пространстве, - мы же и постулируем, как абсолютный.

То есть закон сложения скоростей абсолютен. Ну и т.д. Весело!

Объективно существует что... При высоких скоростях невозможно отделить кинетическую энергию от нулевой энергии (10 класс физики).

Что не мешает нам говорить о «высокотемпературной плазме», хотя скорости частиц в этой плазме релятивистские. И, кстати, проблем с отделением кинетической энергии (релятивистской дельты массы), а значит температуры, от массы покоя не возникает. Разве что, для нейтрино.

Выделить, а не вычислить - читайте точнее... Если вы хотите вычислить кинетическую энергию - проблем нет, как разность энергии движения и покоя. А вот - выделить, в смысле Гамильтона - p^2/2/m, е если копнуть поглубже - в операторном виде у Вас не получится уже. Энергия не только величина, но и оператор. Это привело к целой революции в квантах. Но поскольку это Вам сложно и Вы не одного интеграла по настоящему за свою жизнь не брали, объясню проще. Так вот не волучиться у Вас уже выражение кинетическая энергия = константа умноженная на температуру, но то есть кин. энергия = температуре с точностью до единицы измерения. Тенденция сохранится, но, строго говоря, это будет уже не так.

Если уж температура по Вашему (см. Ваш предыдущий постер) сидит в Вашем представлении (а ее мы имерять можем), то тем более средняя кинитическая энергия, которую нормальные люди обычно считают, а не измеряют, сидит в нашем представлении.

Сидит. А объективно существует то, что мы описываем данными терминами.

Слава Богу, дошло. Разночтений тут нет.

Понятия, которые имеют границы применения. О каком законе Вы будете говорить, если из него выбросить понятие.

Понятия имеют границы применения. И наши описания законов тоже. К примеру, релятивистские уравнения при v>c дают комплексный результат, ничему объективному не соответствующий. Но это издержки нашего описания.

Законы и есть субъективное описание явлений.

Закон - понятие социальное тоже. Ибо глубина понимания и выражения его зависит от социума.

Не от социума оно зависит, но я понимаю, что вы хотите сказать. И то, что вы хотите сказать, опять-таки относится к описанию, а не к закону. Из того, что некое племя не имеет понятия скорости света, не следует, что на территории проживания этого племени физические взаимодействия распространяются мгновенно.

От социума, вернее его наиболее интеллектуальной части. Не следует,
Но Закон... он в голове. Когда головы нет - закона тоже нет. Есть явление.
Кошка плохо разбирается в производных. Но вполне удачно использует механические явления, падая с 4 этажа.

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.

Не используются. Хотя, масса может именоваться и импульсом. Но все равно будет измеряться в электронвольтах.

Чаво? В диаграммах Фейнмана используется как закон сохранения импульса, та и энергии. Вернее, это проверка правильности их написания. Вы ни одной диаграммы Фейнмана не видели.
Короче открываем Ширкова-Боголюбова, Ландау, Райдера, Фейнмана, да хватит пока что...
Есть и таблицы по диаграммам специальные. Вы ж у нас классификатор. Так вот в классификациях, квази-батюшка, импульсов и энергий полно. То что Вы не знаете диаграммную технику наводит на мысль, что ВЫ ни хрена не знаете о физике элементарных частиц. Это теорфизика, конечно, не Ваша специальность, но представление-то иметь должны. Кстати, диаграмная техника есть и в теории фазовых преходов 2 рода. И тоже с импульсами.

Вы могли еще привести пример и с электрическим и магнитным полем.
Это почти в школе знают.

Ну, вот, раз изучают, то и скажите, как взвесить фотон. Не определить давление света на преграду, а именно в лабораторных условиях измерить силу воздействия данного тела на опору или подвес в гравитационном поле.

А вот это знания почти 10 класса. Границы применимости квантов проходят исходя из размеров рассматриваемого объекта и степени локализации частицы. Если взять и сравнить
характерный размер фотона гамма-излучения с характерным размером гравиполя, то тут - спору нет, размер фотона куда меньше характерного
размера изменения поля (когда оно меняется в е раз, например).
Попробуйте, сделать то же самое для другого фотона, но только с меньшей энергией, с радиоволнами. Радиус фотона будет не ниже радиуса атомного ядра, а почти сопостовим с характерным размером гравиполя - до сотни метров (у фотона) и выше.
Тоже самое будет и с атомом водорода. Атом водорода больше в 1000 раз ядра, а электрон меньше или равен ядру по радиусу (грубая оценка!).

Классическая механика также легко описывала модель атома водорода в первом приближении

Никаких приближений. Вес, если вес.

Я имею в виду применение 2 закона Ньютона в первичной модели Бора, которую вообще говоря применять в квантах уже нельзя. Классика не сводится только к закону тяготения. Но электрон в тыщи раз меньше ядра, и кое-что получается при использовании классики. Хотя и не все.

Как не найдете при голом взаимодействии частиц. Частица размазана по всей Вселенной, взаимодействует с такой же частицей. Где точка приложения силы, а...

Ну, видите ли, фотон также не локализован в пространстве. А взвесить его нет проблем. Даже один. И с точкой приложения силы не возникнет никаких проблем. Надо, просто, знать как.

Вы тоже не локализованы в пространстве - квантовый закон действуют на всех! Но весь вопрос - чувствуете ли Вы это. Нет... Эффект пренебрижимой малости. Размер фотона пренебрежим по сравнению с характерным размером изменения поля (размер ядра и размер Земли). Вес ведь Вы находите макроскопическим путем.

Учится надо Вам батнька

Ну, вот, сынок, скажешь, как взвесить фотон, получишь право на подобные замечания.

Вот и взвесьте его, но только радиоволновый фотон, а не гамма-квант.
Во-вторых, к квантам отношения это не имеет. Вы вычисляете вес из формул классической механики.

Классическая механика является частным случаем как релятивистсой, так и квантовой.

Да.

Но некоторые понятия там теряют смысл. Теряет свой смысл длина и промежуток времени в релятиве, ибо уже не инварианты. Вместно них появляется интервал сначала в интегральной форме. В общей теории относительности и он теряет смысл - появляется интервал уже в диффернциальной форме (Пункаре). Иначе чем в классической механике в релятиве определяется скорость (понятие скорости теряет свой первоначальный смысл). И т.д. Сила в квантах тоже теряет свой смысл

Понятие силы не используется. Точно также, как девальвируются понятия импульса и энергии. Но это не значит, что оно теряет смысл, - как я отметил, даже взвесить фотон можно. И технически несложно.

Теряет смысл. Ее величина и точка приложения неизвестны. Но самое страшное, нет уравнения для оператора силы. Нельзя вычислить собственные значения оператора. Импульса - можно. Энергии можно.
А силы - нет!

Но пусть бы и теряли. Это никак не влияет на исполняемость законов.

Особенно 2 и 3 законов Ньютона! И которые в квантах уже не работают. Где есть сила...да и первый тоже ее упоминает.

[3Denis]

FireSword

Но это ведь идея Руллы, что переход от человека к обезьяне произошел вследствие увеличения объема мозга.

Оно так и есть. Австралопитек видите ли, и есть тот переход.

Полно, я находил 3 ссылки за время спора.

Я ж и говорю, что если в БСЭ по этому вопросу есть ошибки то не удивительно, что находили.

Вы правы в другом - объем мозга не имеет определяющего значения
при переходе от обезъяны к человеку

Если мне не изменяет память, то Рулла указывал на два фактора объем и уровень абстракции. Но не суть. При переходе определяющим был именно количественный фактор. Качественный, мы можем наблюдать в настоящее время, допустим между первыми хабилисами и самцами горилл при примерно одинаковом ср. объеме в 550 кубиков. Т.е. австралопитека по уровню поведения уже можно определять, как человека, а гориллу - нет.

[Lokky]

Не тянет. Так как и для автомобилей они на само деле складываются не так просто.

С учётом того, что для скоростей авто, релятивистские эффекты могли бы дать поправку к скорости на многие порядки меньше, чем в принципе возможно замерить скорость авто - то, таки, тянет!
Но речь-то не о том.
"Нельзя объяснить неизвестное, через другое неизвестное". Вот, плиз, и определите, через какое такое "известное" Вы давали объяснение? Что такое по Вашему "законы природы"? Я знаю самый всеобъемлюющий и неизменный закон природы: всё по воле Божьей. Но Вы же не его имели ввиду?

[FireSword]

Оно так и есть. Австралопитек видите ли, и есть тот перход.

Генетически как я писал - переход исчезающе мал. Основные изменения касаются генеталий. Но не мозга. Разница между шимпанзе и человеком - не более 1% генов. Есть повод задуматься о душе.

Я ж и говорю, что если в БСЭ по этому вопросу есть ошибки то не удивительно, что находили.

Это можно продолжать до бесконечности. Палеонтология ведь исследует кости - ничего другого, кроме размеров костей (вернее окаменелых останков - костей у нее в руках нет, ну иногда затерявшийся ДНК незнамо откуда взявшийся, то ли динозавра, то ли ручьем принесло от похожего вида).
Критерий следует искать в гинезисе и структуре мозга. Величина объема
мозга есть критерий в представлении палеонтологов, у которых весьма скудный материал о фосилиях и, как правило, очень низкий уровень математической культуры.

Если мне не изменяет память, то Рулла указывал на два фактора объем и уровень абстракции. Но не суть. При переходе определяющим был именно количественный фактор. Качественный, мы можем наблюдать в настоящее время, допустим между первыми хабилисами и самцами горилл при примерно одинаковом ср. объеме в 550 кубиков. Т.е. австралопитека по уровню поведения уже можно определять, как человека, а гориллу - нет.

Уровень абстракции - вещь плохо измеримая и потому бесполезная.
К тому же правильнее было бы указать на причину такого уровня абстракции. Объем мозга - возможно тоже верно, но тоже совершенно бесполезно. Потому, что Вы не указываете причины такого прехода.

Это все равно, что сказать, что критерий перехода от ферромагнетика
к парамагнетику есть температура перехода - внеший признак.
А не изменение параметра порядка. И симметрии кристалла.
Температура же фазового перехода в теории фазпреходов находится методом ренормгрупп и критерием является поиск точки неустойчивости системы. Это причина, а феноменологически определенная температура.
Причина всех сущностных преходов - изменение структуры и симметрии, а не внешнего признака. Об этом говорит вся история физика второй половины 20 века.

[3Denis]

FireSword

Генетически как я писал - переход исчезающе мал. Основные изменения касаются генеталий. Но не мозга. Разница между шимпанзе и человеком - не более 1% генов. Есть повод задуматься о душе

Видите ли, то что человеческие геном на сколько то там процентов идентичен с геномом какого-угодно животного, особого отношения к переходу не имеет. Фенотип использует лишь малую толику всего генома. Человек и со свиньями генетически достаточно близок и что?

По поводу гениталий, ну это следствие того, что человек с веток слез на землю и стал эрэктусом, назвать это основными изменениями сложно, у него с того времени дофига и больше чего изменилось.

Это можно продолжать до бесконечности. Палеонтология ведь исследует кости - ничего другого

Такая наука как палеонтология, крепко связана с рядом (археология, антропология, геология, экология, климатология, медицина etc) смежных наук, в том числе и с физикой ядерной и с математикой дружит, поверьте.

кроме размеров костей (вернее окаменелых останков - костей у нее в руках нет

Да полно у них, кроме костей. Например, продукты жизнедеятельности ископаемых товарисчей, сведения о климате, экологии в целом, датировки абсолютные и относительные.

Критерий следует искать в гинезисе и структуре мозга.

Ну дык и там ищут.

Величина объема мозга есть критерий в представлении палеонтологов, у которых весьма скудный материал о фосилиях и, как правило, очень низкий уровень математической культуры.

Что до мозга, Файер, палеонтология и палеоневрология в частности, обладает достаточным количеством сведений, чтобы делать те выводы, которые она делает. А те выводы, которые не позволяет им сделать бедность ископаемого материала, она не делает.
Вообще, чтоб Вы знали, делают это так. Находят черепушку, делают слепок (называется эндокранный слепок) из гипса или полимера и внимательно изучают. На слепке, как правило, видны отпечатки борозд и извилин. По ним можно судить о развитии различных участков мозга. Соответствие которых, тем или иным функциям организма, хорошо известно в медицине и биологии.

Уровень абстракции - вещь плохо измеримая и потому бесполезная.

Очень даже хорошо измеримая. Продукты деятельности отражают уровень интеллектуального развития. Даже не вникая в структуру мозга австралопитека и гориллы, очевидно, если первый производил орудия труда, а вторая не способна на это, уровень абстракции у австралопитека будет выше, так и с остальным царством.

К тому же правильнее было бы указать на причину такого уровня абстракции. Объем мозга - возможно тоже верно, но тоже совершенно бесполезно. Потому, что Вы не указываете причины такого прехода.

Причины очевидны. Основной - переход к трудовой деятельности. Или какие Вас причины интересуют? Легче рассказать эволюцию Номо.
Если Вас интересует как происходила эволюция мозга в фазе "перехода", эксперименты которые производились в этой области, то я владею материалом, спрашивайте.

[Rulla]

Для FireSword


Аргументы такие. Берем все находки Homo neanderthalensis и видим, что у ранних представителей европейских палеоантропов с датировками до 100 тыщ. лет (Крапина, Эрингсдорф IX, Саккопасторе I, Саккопасторе II, Гибралтар I) объем начинает ползти от 1100 кубиков и уже у «пережиточных» 45 тыс. (Сен-Сезер, Мустье I, Шипка, Виндижа) и поздних 35-40 тыс. (Шапелль, Феррасси I, Монте Чирчео I, Спи I, Спи II, Кина V, Неандерталь) доползает до 1700. У современного человека объем мозга начинается от 1200 кубиков, максимум определить сложно, но не меньше 1900 см3, т.е. нижний порог увеличился на 100 кубиков и верхний приблизительно на столько же (с поправками на бедность ископаемых останков).

Строго между нами, это аргументы исчерпывающе демонстрируют, что мозг у палеоантропа в среднем был меньше на 100-200 кубиков. О чем и речь.

Можно. Закон завсимости теплоемкости

Нельзя поменять закон. Можно только использовать в зависимости от обстоятельств то, или иное, из наших приближенных описаний закона. Вы все время путаете сам закон с нашим его описанием.

Хорошо, продуктивность.

Ну, вот. Продуктивность коровы не закон сама, а определяется неизменными законами. Используя эти законы и вводя какие-то новые параметры (структура питания, новые гены) мы можем менять продуктивность.

Но не имеет смысла, если нет живых.

Закону плевать, имеет он смысл с нашей точки зрения или нет. «Смысл» субъективное понятие. Он может быть лишь с чьей-то точки зрения. Закон же существует объективно, независимо от точек зрения.

Автокатализ не единственное, что отличает живое от мертвого.
Строго говоря, закон это сформулированная квинтесенция явления.

Нет. Это свойство континуума. А, вот, наши описания, типа того, что «действие равно противодействию» - это, да, «сформулированная квинтэссенция явления». Только действие было равно противодействию и до того, как Ньюто это сформулировал.

То есть закон сложения скоростей абсолютен.

Абсолютен. Хоть это и трудно назвать законом. В зависимости от скоростей мы можем пользоваться либо простым, либо релятивистским описанием этого закона.

Так вот не волучиться у Вас уже выражение кинетическая энергия = константа умноженная на температуру, но то есть кин. энергия = температуре с точностью до единицы измерения. Тенденция сохранится, но, строго говоря, это будет уже не так.

Строго релятивистки говоря, это именно так и будет. Температура релятивистская дельта массы, всяки раз, когда нам будет угодно так ее величать. Просто, в отношение, скажем, одной частицы это бессмысленно. Мы начинаем говорить о «температуре», имея дело с газом, плазмой, хаотическим движением частиц в твердом теле.


Кошка плохо разбирается в производных. Но вполне удачно использует механические явления, падая с 4 этажа.

А камень не используем, а тоже падает. Нормально так ускоряется гравитацией, тормозится о воздух

Чаво? В диаграммах Фейнмана используется как закон сохранения импульса, та и энергии.

Это теор, а не ядерная физика.

А вот это знания почти 10 класса. Границы применимости квантов проходят исходя из размеров рассматриваемого объекта и степени локализации частицы. Если взять и сравнить характерный размер фотона гамма-излучения с характерным размером гравиполя, то тут - спору нет, размер фотона куда меньше характерного
размера изменения поля (когда оно меняется в е раз, например).

А у фотона (гамма-кванта видимой длины волны, «фотоном» именуется только такой) не меньше? Тоже меньше. И речь идет именно о взвешивании фотона. Как вы намерены осуществить это эксперимент в рамках 10 класса (хотя, не спорю, больше 10 класса здесь не нужно). Но вы не в том направлении идете.

Тоже самое будет и с атомом водорода. Атом водорода больше в 1000 раз ядра, а электрон меньше или равен ядру по радиусу (грубая оценка!).

Электрон, как и прочие частицы, вовсе лишен размера.

Я имею в виду применение 2 закона Ньютона в первичной модели Бора

А я имею ввиду прямое, без каких-либо приближений и моделей взвешивание фотона. С помощью весов.

Вы тоже не локализованы в пространстве - квантовый закон действуют на всех!

И меня тоже, несмотря на это, легко можно взвесить. Это не мешает.

Вот и взвесьте его, но только радиоволновый фотон, а не гамма-квант.

Не проблема. Скажите, как сделаете это для простейшего случая фотона. А я скажу, как сделать это для гаммы массы соответствующей длине радио волны.

Теряет смысл. Ее величина и точка приложения неизвестны. Но самое страшное, нет уравнения для оператора силы. Нельзя вычислить собственные значения оператора. Импульса - можно. Энергии можно. А силы - нет!


Надо же! А измерить можно. Если знать как.



Для Lokky


С учётом того, что для скоростей авто, релятивистские эффекты могли бы дать поправку к скорости на многие порядки меньше, чем в принципе возможно замерить скорость авто - то, таки, тянет!

Не тянет. Затруднения наших приборов измерения не повод.

"Нельзя объяснить неизвестное, через другое неизвестное". Вот, плиз, и определите, через какое такое "известное" Вы давали объяснение? Что такое по Вашему "законы природы"?

Это к словарю.

[FireSword]

Можно. Закон завсимости теплоемкости

Нельзя поменять закон. Можно только использовать в зависимости от обстоятельств то, или иное, из наших приближенных описаний закона. Вы все время путаете сам закон с нашим его описанием.

Закон и есть описание. Закон включает в себя понятия смысл, которых при определенных обстоятельствах испаряется. Когда вы говорите о законе сложения скоростей, Вы дифференцирует координату по времени или интервалу, а (второе определение релятивистское)... Это разные определения, мой друг. И закон все время подпровляется в взависимости о того в какую область мы влезаем.

Хорошо, продуктивность.

Ну, вот. Продуктивность коровы не закон сама, а определяется неизменными законами. Используя эти законы и вводя какие-то новые параметры (структура питания, новые гены) мы можем менять продуктивность.

Нет, закон зависимости продуктовности от структуры питания. Если корову не кормить или перекормить - она сдохнет. Весь вопрос - о каком законе Вы говоритя! Так вот одни жрут много, а молока не дают! И продуктивность большая у разных коров от разных трав разная. Продуктивность просто - лишь величина. А в зависимости от структуры питания - закономерность.

Но не имеет смысла, если нет живых.

Закону плевать, имеет он смысл с нашей точки зрения или нет. «Смысл» субъективное понятие. Он может быть лишь с чьей-то точки зрения. Закон же существует объективно, независимо от точек зрения.

Закон - тоже субъектианое понятие. Закон тяготения неточен. Это есть частный случай решения уравнения Эйнштейна для слабых полей. Если поле гравитационное сильное, закон Ньотона иной, более того там появляктся тензор кривизны, о чем и на дух не было в обычном Ньютоне!
В обычном Ньютоне кривизны нет!
Явление остается. Оно объективно! Но оно-то себя проявляет по разному.

Автокатализ не единственное, что отличает живое от мертвого.
Строго говоря, закон это сформулированная квинтесенция явления.

Нет. Это свойство континуума. А, вот, наши описания, типа того, что «действие равно противодействию» - это, да, «сформулированная квинтэссенция явления». Только действие было равно противодействию и до того, как Ньюто это сформулировал.

Континиум - это явление. Как только Вы говорите о зависимости чего-то от чего-то, вы употребляете это чего-то. Вы должны уже осозновать о чем Вы говорите. Но то, что Вы осознаете - тленно...

То есть закон сложения скоростей абсолютен.

Абсолютен. Хоть это и трудно назвать законом. В зависимости от скоростей мы можем пользоваться либо простым, либо релятивистским описанием этого закона.

Да? См. выше пример о законе Ньютона. Там почти нихрена не останется от прошлых понятий. Здесь это менее заметно, но определение скорости в релятиве - иное! Вы связываете иные сущности!

Так вот не волучиться у Вас уже выражение кинетическая энергия = константа умноженная на температуру, но то есть кин. энергия = температуре с точностью до единицы измерения. Тенденция сохранится, но, строго говоря, это будет уже не так.

Строго релятивистки говоря, это именно так и будет. Температура релятивистская дельта массы, всяки раз, когда нам будет угодно так ее величать. Просто, в отношение, скажем, одной частицы это бессмысленно. Мы начинаем говорить о «температуре», имея дело с газом, плазмой, хаотическим движением частиц в твердом теле.


Кошка плохо разбирается в производных. Но вполне удачно использует механические явления, падая с 4 этажа.

А камень не используем, а тоже падает. Нормально так ускоряется гравитацией, тормозится о воздух

Где закон, одно явленье!

Чаво? В диаграммах Фейнмана используется как закон сохранения импульса, та и энергии.

Это теор, а не ядерная физика.

Ура! Теорфизику признали как науку. Еще недавно вы писали о том, что теорфизики нет (см. постеры о дарвинизме) и что есть просто единая физика. Ну и стояли бы на этом. А что теорфизика никак с ядерной не связаны, а...

А вот это знания почти 10 класса. Границы применимости квантов проходят исходя из размеров рассматриваемого объекта и степени локализации частицы. Если взять и сравнить характерный размер фотона гамма-излучения с характерным размером гравиполя, то тут - спору нет, размер фотона куда меньше характерного
размера изменения поля (когда оно меняется в е раз, например).

А у фотона (гамма-кванта видимой длины волны, «фотоном» именуется только такой) не меньше? Тоже меньше. И речь идет именно о взвешивании фотона. Как вы намерены осуществить это эксперимент в рамках 10 класса (хотя, не спорю, больше 10 класса здесь не нужно). Но вы не в том направлении идете.

Я не про дифиниции, мой друг. А про суть. Про то, что корпусколярно волновой дуализм касается всех электромагнитных
волн. Он и Вас касается. По Бору. Вы сами и частица и волна. И у радиоволны есть тоже частица. Да только большая она в размерах.
И там уже трудно будет определить куда силу приложить.

Тоже самое будет и с атомом водорода. Атом водорода больше в 1000 раз ядра, а электрон меньше или равен ядру по радиусу (грубая оценка!).

Электрон, как и прочие частицы, вовсе лишен размера.

Под характерным размером читайте постер-второй назад (логическую цепочку не держите!) я имею в виду радиус, в котором сосредоточена половина вероятности частицы. Так половина гамма-кванта сосредоточена в радиусе меньше ядра. Это почти материальная точка.
Есть куда силу прикладывать. А радиофотон - это сотни метров. Поэтому его взвесить невозможно. Вы сами волна! Но уровень Вашей локализации
очень велик, Вы почти не замечаете ваши хвосты на бесконечности!
Сами оцените Ваш уровень локлизации - по соотношению неопределенности ~h/p/2/Pi. Импульс у Вас столь велик (масса велика),
что о хвостах практически речи нет!
Радиус электрона меньше радиуса ядра. Ядро меньше по радиусу в 1000 раз, чем атом. Классическую механику применять можно - радиус электрона более, чем в 1000 раз меньше радиуса ядра. А вот в кристалле, где есть обменное взаимодействие, где электрон взаимодействует с электроном (вернее, электронным облаком - увы, мой друг!).

Я имею в виду применение 2 закона Ньютона в первичной модели Бора

А я имею ввиду прямое, без каких-либо приближений и моделей взвешивание фотона. С помощью весов.

Я предложу другой способ. Смотри на источник гамма квантов в космосе.
Ждете пока пройдет мимо луча какое-либо массивное тело (например, Юпитер - лучше всего). По отклонению луча от момента когда Юпитера не было, местоположению Юпитера определяете силу гравитации.
Способов масса. Ждем-с информацию про фотоны радиоволны. Ибо с 10 класса знают, что радиоволны, инфра-, ультра, видимый света, а также рентген и гамма отличаются одним только - у них частоты разныя!

Вы тоже не локализованы в пространстве - квантовый закон действуют на всех!

И меня тоже, несмотря на это, легко можно взвесить. Это не мешает.

А у Вас уровень локализации (см выше - велик). Вы практически не размазаны по бесконечности. Классики хватает.

Вот и взвесьте его, но только радиоволновый фотон, а не гамма-квант.

Не проблема. Скажите, как сделаете это для простейшего случая фотона. А я скажу, как сделать это для гаммы массы соответствующей длине радио волны.

Проблема. Радиоволна сильно размазана в пространстве.

Теряет смысл. Ее величина и точка приложения неизвестны. Но самое страшное, нет уравнения для оператора силы. Нельзя вычислить собственные значения оператора. Импульса - можно. Энергии можно. А силы - нет!

Надо же! А измерить можно. Если знать как.

Вот и измерьте силу обменного взаимодействия. Ту, что причина ферромагнетизма. Потенциальную энергию Вы еще с трудом оцените.
А силу - неа. Там Вы не разберетесть где водка, где бычки, где шампанское. Где электрон от соседнего атома, а гда Ваш собственный электрон. С самодействием столкнетесь - как электрон будет действовать сам на себя (впрочем, это сила компенсируется). Он же размазан, зараза.

И под занавес - вопросик, который выявит насколько хорошо Вы знаете
соотношение неопределенности. Для каких импульсов и координат оно не существует.

И второй вопрос - а для каких операторов (или величин) оно вообще существует. Это ведь тема нашего разговора, не так ли...

[3Denis]

Вы практически не размазаны по бесконечности.

))))))))))))))))))

[Rulla]

Для FireSword


Закон и есть описание.

Нет. Явление не тождественно его описанию.

Закон включает в себя понятия смысл, которых при определенных обстоятельствах испаряется.

Это касается не закона, а его описания.

Нет, закон зависимости продуктовности от структуры питания.

Нет такого закона.

Закон - тоже субъектианое понятие. Закон тяготения неточен.

Это наше его описание субъективно и неточно.

Континиум - это явление. Как только Вы говорите о зависимости чего-то от чего-то, вы употребляете это чего-то. Вы должны уже осозновать о чем Вы говорите. Но то, что Вы осознаете - тленно...

Явлениям глубоко плевать, осознает их кто-то или нет.

Да? См. выше пример о законе Ньютона. Там почти нихрена не останется от прошлых понятий.

Этот пример касается не закона, а его описания. «Понятия» присущи только описанию.

Где закон, одно явленье!

Закон то, что камень в грав поле падает. То есть, стремится сократить свою потенциальную энергию.

Ура! Теорфизику признали как науку. Еще недавно вы писали о том, что теорфизики нет (см. постеры о дарвинизме) и что есть просто единая физика.

Теорфизика не наука, а раздел науки - физики.

Я не про дифиниции, мой друг. А про суть. Про то, что корпусколярно волновой дуализм касается всех электромагнитных волн. Он и Вас касается.

Касается. А теперь расскажите, как измерить вес фотона.

По Бору. Вы сами и частица и волна. И у радиоволны есть тоже частица.

Представьте себе тоже гамма-кант.

И там уже трудно будет определить куда силу приложить.

Не нервничайте. Я-то справлюсь. Вы с обычным фотоном разберитесь. Как измерить его вес (силу воздействия на опору или подвес) с помощью весов.

Я предложу другой способ. Смотри на источник гамма квантов в космосе.
Ждете пока пройдет мимо луча какое-либо массивное тело (например, Юпитер - лучше всего). По отклонению луча от момента когда Юпитера не было, местоположению Юпитера определяете силу гравитации.

Не считается. А где здесь прямое измерение силы? А где здесь опора или подвес?

Вы практически не размазаны по бесконечности. Классики хватает.

И на фотон хватит. Обычные весы, только более точные.

Проблема. Радиоволна сильно размазана в пространстве.

Никакой проблемы. Только несколько другие материалы для кабинетного эксперимента. Приборы те же. В частности, весы.

Вот и измерьте силу обменного взаимодействия. Ту, что причина ферромагнетизма. Потенциальную энергию Вы еще с трудом оцените. А силу - неа.

Я же говорю: легко. Даже никакого Юпитера не надо (кстати, вот, измерить искривление световых лучей в его гравитационном поле, пожалуй, невозможно, больно уж оно слабое).

И под занавес - вопросик, который выявит насколько хорошо Вы знаете
соотношение неопределенности. Для каких импульсов и координат оно не существует.
И второй вопрос - а для каких операторов (или величин) оно вообще существует. Это ведь тема нашего разговора, не так ли...

Разве? Ну, обоснуйте, что тема. Ведь, не обоснуете никогда

Впрочем, отвечу. Сразу на оба. Соотношение неопределенности существует для массы и суммы пространственных координат, то есть, объема. Чем меньше рассматриваемый объем, тем выше неопределенность обнаруживаемой там массы. Теоретически, в нулевом объеме можно обнаружить бесконечную массу. Причина данного положения дел заключается в том, что в любой точке вселенной виртуально присутствуют все ее частицы. Обнаружение же происходит через взаимодействие. Чем меньше длина волны частицы, тем меньший объем она может «исследовать». Но тем больше ее энергия, которую она передаст виртуальным частицам, делая их реальными. Частица с нулевой длиной волны (т. е. бесконечно массивная) провзаимодействует с бесконечным числом виртуальных частиц.

Вот это реальная суть явления. То же, что вы спрашиваете, касается описания данного явления, математического аппарата. Мы же об этом говорим. О разнице между сутью и описанием.

[Lokky]

Не тянет. Затруднения наших приборов измерения не повод.

Причём тут приборы-то? На скорости авто релятивистский эффект составляет 10^-12. То есть "влияет" на скорость, как Ваше дыхание - на скорость вращение Земли. Это не в приборах дело, а в принципиальной невозможности достичь такой точности измерения. Поэтому, им не просто можно пренебречь, а его (влияния) попросту нет.

Вот, плиз, и определите, через какое такое "известное" Вы давали объяснение? Что такое по Вашему "законы природы"?
Это к словарю.

На фиг мне к словарю? Я же там вычитаю всякие глупости, что постулат познаваемости, например, вовсе никак не связан с постулатом универсальности. Вы или дайте определение используемым Вами терминам, или замените их другими, более определёнными.
Пока же у Вас выходит замечательная картина: любое явление, не вписывающееся в рамки известных законов, объясняется "неизменными" но неизвестными законами. При этом, поскольку мы этих неизвестных законов не знаем, и не знаем образно говоря, в каком случае в какую сторону они будут действовать, то мы можем использовать все имеющиеся наши знания только условно: в любой момент, на основании неизвестных пока ещё законов, известные могут перестать действовать (точнее не перестать, они будут продолжать , конечно, действовать, но условий, в которых они действуют мы перестанем наблюдать). Практически, это утверждение, что могёт быть всё шо угодно, хотя мы и верим в лучшее - и это Вы используете как антитезу непознаваемости?

[Lokky]

В данном случае и не нужен сколь-нибудь особый словарь. Или Вы полагете, что я предложил Вам искать слово "лестница" в библейском словаре? Его там нет. Берите толковый, и вперед объяснять механизм.

В данном случае, надо скорее не толковый, а какой-то поэтический словарь брать. Где небоскрёбы небо скребут: так что, походите по лестничным пролётам небоскрёба - не хуже ангелов будете.
При чём тут познаваемость?
Я Вам гораздо проще такой же пример приведу: почему добротная копия Рафаэля менее прекрасна оригинала? Вот Вам "непознаваемость" вне религии. ...но, токо, и вне науки...