Непознаваемость и неопределённость.

[Marcellus]

Марселлус

электрон по всем законам, определяющим вес, должен был бы мгновенно разогнаться до бесконечности.

Указываю.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Если у нас есть бесконечное ускорение, по всем классическим законам наша скорость мгновенно должна увеличиться до бесконечности. Так что я неправ только наполовину, с другой половины не правы вы.
Но для такой неправоты основания есть, ибо сам пример был призван для демонстрации абсурдности применеия классических представлений (в т.ч. и предсталение веса) к квантовым явлениям.
А вот оснований для вашего утверждения что пора-де мне пора бы проявить здравые мысли я не вижу. Даже если бы я бы действительно бы сказал бы чушь, даже тогда бы это не означало. бы. что я уже не проявил массу здравых вещей в этой теме. Иначе, уверяю вас, первая сказанная же вами глупость (да хоть эта же) даст основания утверждать, что вы ничего, кроме глупостей, не говорите.
Хотя я, конечно, не настолько глуп чтобы утверждать подобное, наряду с пургой вы проявляете иногда здравость мышления, так что для огорчений повода нет.
=)

[KPbI3]

Марселлус

Если у нас есть бесконечное ускорение, по всем классическим законам наша скорость мгновенно должна увеличиться до бесконечности.

Ну еще раз неправильно написали. У Вас там в каком месте ноль стоит, не напомните?

Даже если бы я бы действительно бы сказал бы чушь,

Вы сказали чушь.

Иначе, уверяю вас, первая сказанная же вами глупость (да хоть эта же) даст основания утверждать, что вы ничего, кроме глупостей, не говорите.

Типа сам дурак... а в книжку заглянуть слабо?

Хотя я, конечно, не настолько глуп чтобы утверждать подобное, наряду с пургой вы проявляете иногда здравость мышления, так что для огорчений повода нет.

Ну опять сам дурак, Вас тыкают в Ваши ошибки, а Вы мол Вы сами дураки... Ладно, пусть Вас Рулла пинает, он терпеливее и умней и образованней меня, ему проще.

[Marcellus]

Во-первых, фотон один может ускорять с точно таким же успехом, как и толпа частиц одиночек, составляющая макроскопический предмет.
Во-вторых, замечание не по существу. При взвешивании у нас ничто не ускоряется.

Верно, все дело в толпе - тогда у нас ускорение проявится за счет интервала между мгновенными воздействиями фотона, которые сами по себе длятся t=0. Во-вторых, при взвешивании у нас ускоряется пол корабля, на котором стоят весы.

Да. Теперь я понял, чего вы не понимаете. В том-то и дело, что именно с позиций ТО между человеком стоящим на поверхности планеты и космонавтом в ракете нет аналогии.

Э, нет разнцы, вы хотите сказать. Это один из постулатов ОТО.

Помните пример с астронавтом между двумя двигателями? Он пребывает в невесомости. Но именно он является аналогом человека стоящего на поверхности. Легко проверить. Убираем жесткий корпус и крепим двигатели непосредственно к астронавту: один к гермошлему, второй к гермотапкам. Вот, тут «невесомость» исчезнет. Его начнет плющить и колбасить «ускорением». Ощущение не в полной мере совпадает, так как на Земле сила тяжести приложена ко всему телу, а не к макушке, но это детали.

Важно другое. Его плющит (из-за несовпадения точек приложения двух взаимоуничтожающихся сил), но он никуда не двигается (ибо силы взаимоуничтожаются). Как и человек на поверхности. Астронав в абсолютно ином положении. Его плющит, потому, что он ускоряется.

Рулла, таки сила тяготения и сила упругости-таки принципиально разные вещи.
Хотя я с трудом представляю, как могут договориться двое, если один оперирует положениями ОТО, а другой - КМ =) В мою пользу говорит лишь то, что гравитационные фенечки описываются именно ОТО.

С точки зрения СТО между человеком, испытывающим g, стоя на Земле и испытывающем то же g в ускоряемой ракете нет ничего общего.

Естественно, это так с точки зрения ОТО.

Чисто для начала, система отсчета, связанная со вторым, неправильная, неинерциальная. Чисто для конца, он действительно ускоряется, в отличие от первого, которому кажется, что он ускоряется.

Это очень легко проверить. Астронавт в корабле реально ускоряется (над ним совершается работа, расходуется энергия). И последствия этого не замедлят сказаться. Раз он действительно ускоряется, его скорость возрастет. Будет объективно расти его масса, скоро он увидит всякие интересные глюки, типа того, что от него ускоренно удаляется планета (хоть, это и не может быть так, ведь, к ней не приложена сила), затем он увидит, как галактики «сжимаются» вдоль оси его движения И т. д..

Стоя на земле, вы можете «ускоряться» хоть до посинения. Поскольку над вами не производится работы, ускоряться вы, естественно, не можете, и с точки зрения СТО находитесь в абсолютно ином положении. Ваша скорость не возрастет, и ничего интересного вы не увидите. Хоть миллиард лет так «ускоряйтесь», никаких релятивистских эффектов.

Вы так же по собственным часам можете миллиард лет ускоряться в ракете, лишь бы горючки хватило, и никаких релятивистских эффектов вокруг вас не будет, все они будут только за окошком. Это такая.. особенность.

Ок, не будем заниматься созданием доморощенной терминологии. Одно тело ускоряет другое, действуя силой и передавая таким образом импульс. Фотон передает импульс волшебным способом непосредственно, без ускорения. Именно 1-й механизм обуславливает вес, который mg.

Да. Как и всякое тело, если процесс рассмотреть на уровне элементарных частиц. И раз мы признаем этот механизм годным для макроскопическго тела, он годен и для фотона.

Он не может быть годным для фотона потому что а) фотон не макроскопическое тело и б) именно, это выражается в том что тело ускоряет другое во времени благодаря разделенности во времени моментов мгновенных передач энергии от фотона, порожденного опорой, телу. У фотона в этом смысле дальнодействие, ему не нужно затрачивать время на передачу энергии электрону.

Не так. Суммируется не время действия фотонов, а интервал между действиями одного и другого фотонов. Один такт процессора с т.з. компьютера равен нулю, но его внутреннее время измеряется количеством тактов, а не их продолжительностью.

А причем здесь интервалы, в течение которых тело не подвергается действию ускоряющей силы? Частица передает импульс мгновенно. И миллиард частиц передадут импульс мгновенно (как при одновременном контакте, так и ударяясь по очереди). И в обоих случаях и при контакте с одной частицей и при контакте с массой частиц - тело будет ускоряться некоторое время, потребное, чтобы полученный импульс распределился между всеми его частицами.

Миллиард передадут общий импульс мгновенно, если ударят одновременно. А если неодновременно, то: t-моменты времени, P - импульс тела, p - импульс фотона. На каждом шаге:
1. t=0; P=P0 пришел фотон
2. t=0; P=P0+p
3. t=1; P=P0+p нет фотона
4. t=2; P=P0+p нет фотона
5. t=3; P=P0+p пришел фотон
6. t=3; P=P0+2p
7. t=4; P=P0+2p нет фотона
Вот за время t=t3-t0 импульс тела увеличился на 2p. Это время и даст нам ускорение, хотя реально само ускорение - дискретно, квантованно. Но когда фотонов много, когда на сцену выходит макромасштаб, оно сливается в плавную кривую, и мы можем дифференцировать, а не делить на ноль, как в случае с единичным фотоном. При контакте с одним фотоном частица изменяет скорость (энергию) мгновенно. Но на дискретную величину. Еще через несколько квантов времени она изменит скорость еще раз мгновенно, и еще, и еще. И вот тогда появляется протяженность во времени, как интервал между этими моментами, а не как сумма длительностей этих моментов, которые - длительности - равны нулю.

Иначе, можно говорить, например, о весе акустической волны, выраженной в килограммах - она тоже воздействует на опору или подвес.

Нельзя. Она, видите ли, не имеет никакого отношения к g. И «взвесив» ее мы, в отличия от случаев с кирпичом, фотоном или другими объектами, обладающими весом, ничего не узнаем о ее массе.

Дык я и толкую о том, что фотон, так же как и ударная волна, никакого отношения к g не имеет. Фотон не ускоряется под воздействием силы тяжести. У него как у Луны было 300 т.км/с, так и будет около Земли, а не (300тыс.км+9,8м)/с.

Это называется вес электрона

Нет. Это вы сами выше поименовали «дельтой» веса электрона, равной «изменению массы электрона, помноженную на g. Которое, изменение, равно массе фотона»

Так и было, электрон весил столько-то потом стал весить столько-то. Но это весил электрон. Не будете же вы говорить что фотон сидел в электроне и давил вовсю на чашку весов. А то что дельта равна массе фотона, так это естественно, закон сохранения энергии никто не отменял. Дельта массы электрона преобразовалась в фотон.

То есть на величину равную m фотона, помноженная на g? Так? Ну, и чему это равно mg, где м масса фотона? Как называется? И чем является, если не реакцией опоры или подвеса, равной силе тяжести?

Да когда производится вес, фотона нет еще. Есть электрон тяжелее обычного. Он испускает фотон, и с облегчением. Лишнего веса у электрона больше нет, он его услал в Ялту.

А что это идея )) Берем какойнибудь плотный упругий материал, отлично проводящий звук, делаем из него проволоку, на другом конце наращиваем кварц, на который напыляем проводнички, ложим все это дело на весы и подключаем к генератору ультразвука

Небольшие трудности тут будут пожалуй в том как изолировать сами весы от передачи в ник ультразвуковых колебаний (подвесить бухту проволоки в вакууме на тоненьких растяжках из углеродных трубок напр.) и учет разогрева проволоки вследствие потерь энергии в неидеально упругой звукопроводящей среде. Но это уже детали..

Зачем так сложно? Взорвать над весами фугас, ударная волна надавит на весы =)

[Marcellus]

Если у нас есть бесконечное ускорение, по всем классическим законам наша скорость мгновенно должна увеличиться до бесконечности.

Ну еще раз неправильно написали. У Вас там в каком месте ноль стоит, не напомните?

Вы, значит, утверждаете (не отвелкаясь на Эйншетйна), что при бесконечном ускорении тело не достигнет бесконечной скорости за время, стремящееся к нулю?

Даже если бы я бы действительно бы сказал бы чушь,

Вы сказали чушь.

Увы, доказать вам этого не удалось

Иначе, уверяю вас, первая сказанная же вами глупость (да хоть эта же) даст основания утверждать, что вы ничего, кроме глупостей, не говорите.

Типа сам дурак... а в книжку заглянуть слабо?

Ну типа, это перенесение сказанного вами на вас, чтобы вы нагляднее оценили глупость сказанного.
Впрочем, я не исключаю что вы просто не поняли что я сказал, говоря о здравомыслии посреди пурги.

Хотя я, конечно, не настолько глуп чтобы утверждать подобное, наряду с пургой вы проявляете иногда здравость мышления, так что для огорчений повода нет.

Ну опять сам дурак, Вас тыкают в Ваши ошибки, а Вы мол Вы сами дураки... Ладно, пусть Вас Рулла пинает, он терпеливее и умней и образованней меня, ему проще.

Я ничуть не сомневаюсь, кроме разве что того, что ему проще. Ему наоборот сложнее, ему думать надо.
А насчет сам дурак, вы не правы, это был сам дурак в квадрате. Если найдете квадрат, скажите =)

[KPbI3]

Марселлус

Вы, значит, утверждаете (не отвелкаясь на Эйншетйна), что при бесконечном ускорении тело не достигнет бесконечной скорости за время, стремящееся к нулю?

Любой не нулевой прирост скорости за время равное нулю, даст бесконечное ускорение. Опять не поняли? Ну я не виноват.

Ему наоборот сложнее, ему думать надо.

Учитывая, что он подобные глупости опровергал десятки раз, возможно, что у него это выйдет на автомате (почти).

[Gaad]

Я попробую )) пусть скорость V1 в момент времени T1 а в момент времени T2 - V2. Ускорение A = (V2-V1)/(T2-T1) Так вот при (T2-T1) стремится к нулю A стремится к бесконечности при постоянном числителе не равном нулю. Откуда тут вытекает что V2 должно стремиться в бесконечность? А ниоткуда.
Иными словами пусть даже V2 как угодно мало отличается от V1, но если эту скорость зафиксировать, а дельта тэ устремить к нулю то получим бесконечное ускорение.

[Marcellus]

Марселлус

Вы, значит, утверждаете (не отвелкаясь на Эйншетйна), что при бесконечном ускорении тело не достигнет бесконечной скорости за время, стремящееся к нулю?

Любой не нулевой прирост скорости за время равное нулю, даст бесконечное ускорение. Опять не поняли? Ну я не виноват.

Правильно, правильно. Это как раз та половина, где не прав я. А я озвучил ту половину, где не правы вы. Т.к. мы обы одинаково неправы, потому что дифференцировать - это совсем не то что делить на ноль. Я продиффиренцировал первую половину - там где F получилась равной бесконечности, а в другой - просто разделил, приняв частное равным бесконечности. Поступил некорректно, признаю, но корректного решения здесь вовсе нет. Другой неверный случай - ваш, когда вы, говоря "за время равное нулю", подразумеваете - за время, стремящееся к нулю. Иначе нельзя, т.к. на ноль делить нельзя.
Но в том-то и дело, что в случае с фотоном время не стремиться к нулю, оно равно нулю, как принял я, и нельзя делать так, как сделали вы - продиффиренцировать. Поэтому, как не поверни, получится бессмыслица, только я привел одно следствие этой бессмыслицы, а вы - другое.
Еще раз: если бы в описываемой ситуации был какой-нибудь классическифизический смысл, не пришлось бы выдумывать КМ. Именно с целью показать эту бессмыслицу я привел этот пример.

Ему наоборот сложнее, ему думать надо.

Учитывая, что он подобные глупости опровергал десятки раз, возможно, что у него это выйдет на автомате (почти).

Понимаете, то что вы априори назвали то, что не понимаете, глупостью, еще не значит что это глупость, да еще "подобная". Хм, может конечно для вас все, превосходящее ваше представление, на одно лицо, потому и "подобная"... не знаю, не знаю.
Впрочем, уже радостно то что вы не спорите с тем, что вы свободны от необходимости думать.

[Marcellus]

Я попробую )) пусть скорость V1 в момент времени T1 а в момент времени T2 - V2. Ускорение A = (V2-V1)/(T2-T1) Так вот при (T2-T1) стремится к нулю A стремится к бесконечности при постоянном числителе не равном нулю. Откуда тут вытекает что V2 должно стремиться в бесконечность? А ниоткуда.
Иными словами пусть даже V2 как угодно мало отличается от V1, но если эту скорость зафиксировать, а дельта тэ устремить к нулю то получим бесконечное ускорение.

Гаад, здесь мало математики, здесь нужна физика. Еще раз: нельзя продиффиренцировать при t=0, потому что оно должно стремиться, а не быть равным. Хотя в итоге нули "сокращаются" (ускорение равно бесконечности, но время его действия равно нулю), но это происходит не благодаря, а вопреки дифисчислению. Нельзя дельта t устремить нулю, оно равно нулю. В качестве мысленного эксперимента: примите что ускорение уже равно бесконечности, и посчитайте, куда будет стремиться время при стремлении изменении скорости к бесконечности =)

[Gaad]

Гаад, здесь мало математики, здесь нужна физика. Еще раз: нельзя продиффиренцировать при t=0, потому что оно должно стремиться, а не быть равным. Хотя в итоге нули "сокращаются" (ускорение равно бесконечности, но время его действия равно нулю), но это происходит не благодаря, а вопреки дифисчислению. Нельзя дельта t устремить нулю, оно равно нулю.

Секундночку, где я говорил что тэ равно нулю, тыкните пожалуйста пальчиком. Я говорил что дельта тэ стремится к нулю. Единственное место где я выразился не совсем точно - в самом конце: надо было сказать "то получим ускорение, стремящееся к бесконечности". Но поскольку я уже формулировал такое в первом абзаце то посчитал избыточным опять акцентировать на этом ваше внимание.

[Marcellus]

Секундночку, где я говорил что тэ равно нулю, тыкните пожалуйста пальчиком. Я говорил что дельта тэ стремится к нулю. Единственное место где я выразился не совсем точно - в самом конце: надо было сказать "то получим ускорение, стремящееся к бесконечности". Но поскольку я уже формулировал такое в первом абзаце то посчитал избыточным опять акцентировать на этом ваше внимание.

Та в том и дело шо можете не говорить, а оно-таки равно нулю, поганое. Сие говорит нам мать-природа: передача импульса происходит мгновенно, а не очень быстро. Собственно, это лежит на дне дебата. Если бы оно только стремилось бы к нулю, то пройдя всю цепочку обратно, мы сказали бы что фотон имеет вес.

[Rulla]

Для Marcellus


Во-вторых, при взвешивании у нас ускоряется пол корабля, на котором стоят весы.

Это не имеет значения. Пусть бы и укорялся. Система отсчета связана с ним. В ней груз на чаше весов неподвижен.

Рулла, таки сила тяготения и сила упругости-таки принципиально разные вещи.

В чем разница? Сила, есть сила. Разница меду силой тяжести и силой, с которой давит двигатель, в точке приложения. А если считать объект точечным, то разницы нет. Вы же считаете первый двигатель который ускоряет астронавта в тапки, - аналогом гравитации. Второй абсолютно ничем не хуже. Он той же системы. Можете считать, что он ускоряет точно также. Причем, величину ускорения можете брать любую по произволу. Оно все равно взаимоуничтожится.

Вы так же по собственным часам можете миллиард лет ускоряться в ракете, лишь бы горючки хватило, и никаких релятивистских эффектов вокруг вас не будет, все они будут только за окошком. Это такая.. особенность.

Ну, вот, видите абсолютно ничего общего нет с точки зрения ОТО между неподвижным человеком на поверхности и разгоняющимся астронавтом. На планете вы релятивистских эффектов и в окошке не увидите.

И кроме того, ну что вы упираетесь? Одна система инерциальна, другая нет. Мне кажется, ОТО придает этому существенное значение? В частности даже и постулат о постоянстве скорости света для одной из этих систем не определен Как их вообще можно сравнивать, объясните?!

Марцеллус, с точки зрение относительности нет разницы между астронавтом, летящим с 0.5 с и землянином. Ибо все инерциальные системы взаимозаменяемы. Но, знаете, между астронавтом, разгоняющимся с ускорением и покоящимся, либо равномерно движущимся телом, разница принципиальная.

Он не может быть годным для фотона потому что а) фотон не макроскопическое тело

Он обладает массой, этого достаточно. А макроскопические тела сумма тел микроскопических.

и б) именно, это выражается в том что тело ускоряет другое во времени благодаря разделенности во времени моментов мгновенных передач энергии от фотона

Нет. Не благодаря этому. Представьте, что весь, допустим, триллион передач импульса частиц при контакте макроскопических тел случайно произошел единовременно. Без раздробленности. Тело ускорится. И ускорение продолжится конечное время, потребное для перераспределения импульса внутри тела.

Миллиард передадут общий импульс мгновенно, если ударят одновременно. А если неодновременно,

Ну, и если не одновременно тело, получившее импульс тоже ускорится. А что ему делать? Это без всякой разницы.

Вот за время t=t3-t0 импульс тела увеличился на 2p.

Это неважно, Марцеллус. Угу, да. Мы можем взять отрезок времени, в течение которых происходили соударения, просуммировать, получить, что за такой-то срок тело получило такой-то импульс. Но это не имеет отношения к делу.

Толкните мышку пальцем. Теперь еще раз. Вот, за секунда мышка получила 2р Но двигалась с ускорением (т. е. подвергалась действию силы), он не секунду, а только то время (два тех времени), пока ваш палец ее касался. По этому нельзя сказать, что мышке импульс передавался секунду.

Это время и даст нам ускорение, хотя реально само ускорение - дискретно, квантованно.

Вот, именно. Хоть, это и не так. Ускорение-то не дискретно и мгновенно не происходит. Но, с поправкой, что макроскопическое ускорение происходит по мере перераспределения импульса, вот именно.

Но когда фотонов много, когда на сцену выходит макромасштаб, оно сливается в плавную кривую

А это уж совсем не в кассу. Сначала вы желаете рассмотреть картину на элементарном уровне, теперь хотите, что б сливалось Вот, фиг вам! При тщательном рассмотрении не сольется!

Дык я и толкую о том, что фотон, так же как и ударная волна, никакого отношения к g не имеет.

Как же не имеет, когда поделив полученный вес именно на g, мы получим именно его m? Выходит, имеет.

Фотон не ускоряется под воздействием силы тяжести.

Подумаешь. А мы и не измеряем ускорение.

Так и было, электрон весил столько-то потом стал весить столько-то.

Ну, и чему равна разность между ними, которую мы измерили? Мы, ведь, именно ее измерили, а не сам вес электрона. Электрон мы уравновесили гирей.

Но это весил электрон. Не будете же вы говорить

Не буду. Зачем? У нас есть ограничение, требующее, чтобы предмет, вес которого мы измеряем, существовал на момент получения результата? Это абсолютно стандартная в экспериментальной физике ситуация. Частица, массу которой мы измеряем, как правило уже распалась. И мы измеряем ее массу по трекам осколков.

И потом, все это демагогия. Отрежу, что мы вообще реально измеряем не дельту веса электрона, а отклонение лазерного луча сместившейся чашей весов (типа, как стрелки, в бытовом варианте). Результат измерения - всегда косвенный. Он другим не бывает. Важно лишь чему он равен.

[Marcellus]

Для Marcellus


Во-вторых, при взвешивании у нас ускоряется пол корабля, на котором стоят весы.

Это не имеет значения. Пусть бы и укорялся. Система отсчета связана с ним. В ней груз на чаше весов неподвижен.

Но в ней груз будет падать с ускорением, в отличие от фотона.

Рулла, таки сила тяготения и сила упругости-таки принципиально разные вещи.

В чем разница? Сила, есть сила.

Разница в том, что если мы мы ускоримся, время на звезде, лежащей по курсу в миллионе парсеков от нас, ускорится многократно, а если просто растянемся между двумя резинками, ничего не случится. Гравитяция влияет на свойства пространства совсем иначе, чем ЭМ-поле (сила упругости), что оказывает ключевое воздействие на поведение, в частности, света.

Вы так же по собственным часам можете миллиард лет ускоряться в ракете, лишь бы горючки хватило, и никаких релятивистских эффектов вокруг вас не будет, все они будут только за окошком. Это такая.. особенность.

Ну, вот, видите абсолютно ничего общего нет с точки зрения ОТО между неподвижным человеком на поверхности и разгоняющимся астронавтом. На планете вы релятивистских эффектов и в окошке не увидите.

То, что за окошком, никак не влияет на условия эксперимента, и тем более на физ. картину, обусловленной гравитацией, внутри корабля. Она будет идентична картине, происходящей на поверхности планеты, а главное, никакого отличия в поведении фотона не будет.

И кроме того, ну что вы упираетесь? Одна система инерциальна, другая нет. Мне кажется, ОТО придает этому существенное значение?

Упираюсь, хочу пролоббировать линию ускорения =)

В частности даже и постулат о постоянстве скорости света для одной из этих систем не определен Как их вообще можно сравнивать, объясните?!

Дело в том, что в гравитационном поле скорость света непостоянна, но определима и починяется другой зависимости от расстояния до тяготеющего тела, нежели закон всемирного тяготения. Чем дальше от планеты, тем быстрее для нее движется свет.

Марцеллус, с точки зрение относительности нет разницы между астронавтом, летящим с 0.5 с и землянином. Ибо все инерциальные системы взаимозаменяемы. Но, знаете, между астронавтом, разгоняющимся с ускорением и покоящимся, либо равномерно движущимся телом, разница принципиальная.

Да, но нас интересут влияние ускорения на местную скорость света, которым на небольших удалениях можно пренебречь.

Он не может быть годным для фотона потому что а) фотон не макроскопическое тело

Он обладает массой, этого достаточно. А макроскопические тела сумма тел микроскопических.

Он не обладает массой покоя, вот в чем камень преткновения.

Нет. Не благодаря этому. Представьте, что весь, допустим, триллион передач импульса частиц при контакте макроскопических тел случайно произошел единовременно. Без раздробленности. Тело ускорится. И ускорение продолжится конечное время, потребное для перераспределения импульса внутри тела.

Не получится. Не бывает такого чтобы все случилось одновременно, ибо в таких масштабах временных интервалов даже на малых расстояниях существенную роль играет относительность одновременности. Уже то, что событие не произошло в одной точке пространства, не позволит считать что произошло в одной точке времени. Они, максимум, могут стремиться к одновременности (тогда ускорение будет стремиться к бесконечности).

Вот за время t=t3-t0 импульс тела увеличился на 2p.

Это неважно, Марцеллус. Угу, да. Мы можем взять отрезок времени, в течение которых происходили соударения, просуммировать, получить, что за такой-то срок тело получило такой-то импульс. Но это не имеет отношения к делу.

Как это не имеет? Это определяет нам время, по которому мы будем дифференцировать нашу скорость, чтобы получить ускорение.

Толкните мышку пальцем. Теперь еще раз. Вот, за секунда мышка получила 2р Но двигалась с ускорением (т. е. подвергалась действию силы), он не секунду, а только то время (два тех времени), пока ваш палец ее касался. По этому нельзя сказать, что мышке импульс передавался секунду.

Да-да, WM_MBUTTONUP занимает по компьютерному времени 0. Время определяет интервал между двумя такими сообщениями.

Это время и даст нам ускорение, хотя реально само ускорение - дискретно, квантованно.

Вот, именно. Хоть, это и не так. Ускорение-то не дискретно и мгновенно не происходит. Но, с поправкой, что макроскопическое ускорение происходит по мере перераспределения импульса, вот именно.

Да можно рассматривать одну частицу, а не макроскопическое тело. Хоть электрон. Его ускорение будет определяться чередой полученных через интервалы времени фотонов, при том что время получения (взаимодействия) фотона = 0. Длина этих интервалов и определит то ускорение, с которым будет двигаться электрон.

Но когда фотонов много, когда на сцену выходит макромасштаб, оно сливается в плавную кривую

А это уж совсем не в кассу. Сначала вы желаете рассмотреть картину на элементарном уровне, теперь хотите, что б сливалось Вот, фиг вам! При тщательном рассмотрении не сольется!

пожалуйста, можно в микро. Разгон электрона в магнитном поле осуществляется по такому же принципу, что я описал в предыдущем абзаце.Чем "плотнее" идут порции фотонов, тем больше ускорение, при чем время взаимодействия с одиночным фотоном выходит за скобки и вообще равно нулю.

Дык я и толкую о том, что фотон, так же как и ударная волна, никакого отношения к g не имеет.

Как же не имеет, когда поделив полученный вес именно на g, мы получим именно его m? Выходит, имеет.

Если бы имел, то, в первую очередь, разгонялся бы под действием силы тяжести. А он, подлец, летит себе с 300 тыс. км./с. Потому и не имеет. А уж потом, как следствие, можно было бы говорить о такой пакости как вес. Ну а коль не ускоряется, то никакого g не знает. А раз не знает g, то и веса не оказывает..

Фотон не ускоряется под воздействием силы тяжести.

Подумаешь. А мы и не измеряем ускорение.

Вот-вот. См. абзац выше.

Так и было, электрон весил столько-то потом стал весить столько-то.

Ну, и чему равна разность между ними, которую мы измерили? Мы, ведь, именно ее измерили, а не сам вес электрона. Электрон мы уравновесили гирей.

Непосредственно мы измерили именно электрон, а разницу мы вычислили опосля второго измерения. Разница в весе электрона равна разнице в массе электрона, помноженной на g. Которая, в свою очередь, равна массе выпущенного фотона. Разницу между весом и массой вы прекрасно знаете и без меня.

Но это весил электрон. Не будете же вы говорить

Не буду. Зачем? У нас есть ограничение, требующее, чтобы предмет, вес которого мы измеряем, существовал на момент получения результата? Это абсолютно стандартная в экспериментальной физике ситуация. Частица, массу которой мы измеряем, как правило уже распалась. И мы измеряем ее массу по трекам осколков.

Так ведь нам надо чтобы она существовала не в момент получения результата, а в момент оказания воздействия. Вот, фотон-то воздействия не оказывает, даже когда существует. Два шарика сталкиваются и перераспределяют импульс. Хотел бы я посмотреть, как они перераспределили импульс сейчас, а появились когда-нибудь потом =) Можно было бы себя за волосы носить, а опереться когда-нибудь попозже -))

И потом, все это демагогия.

Воистину так! =))

[Rulla]

Для Marcellus


Но в ней груз будет падать с ускорением, в отличие от фотона.

Груз не может падать. На него не действует сила.

Разница в том, что если мы мы ускоримся, время на звезде, лежащей по курсу в миллионе парсеков от нас, ускорится многократно, а если просто растянемся между двумя резинками, ничего не случится.

Да. И знаете почему? Потому, что во втором случае мы не ускоримся. Скорость не изменится. Именно в этом суть, а не в разнице между гравитацией и резинкой. О чем я и говорю.

Гравитяция влияет на свойства пространства совсем иначе

Она влияет так, как нам угодно, исходя из способа описания. Видите ли, будем ли мы говорить о грав яме ЧД, или ограничимся констатацией того, что первая космическая скорость у нее равна с, время на ее поверхности будет стоять.

То, что за окошком, никак не влияет на условия эксперимента

Да, пожалуйста. Во-первых, я забыл, почему мы об этом спорим, во-вторых, мне пофиг где взвешивать фотон. На Земле или на корабле. В обоих случаях установка, именно, сработает одинаково. В основе веса лежит масса, а грав масса тождественна массе инертной.

а главное, никакого отличия в поведении фотона не будет.

Вот, именно.

Он не обладает массой покоя, вот в чем камень преткновения.

А в вес входит вовсе не масса покоя, а полная масса.

Не получится. Не бывает такого чтобы все случилось одновременно, ибо в таких масштабах временных интервалов даже на малых расстояниях существенную роль играет относительность одновременности. Уже то, что событие не произошло в одной точке пространства

Ладно, пусть в одной точке. Что с того, если здесь эксперимент мысленный и мы ничем не ограничены?

На самом деле, кстати, это не столь уж невероятно. В случае броуновских пылинок, всяких там эффектов в пузырьковых камерах, часто взаимодействия между макроскопическими (но очень маленькими) телами реально ограничиваются масштабами одной молекулы.

Как это не имеет? Это определяет нам время, по которому мы будем дифференцировать нашу скорость, чтобы получить ускорение.

Чтобы получить ускорение, нам нужно не дифференцировать скорость, а поделить ее на время, в течение которого тело скорость приобрело (что, впрочем, то же самое). Даже если оно получило всю кин энергию в одном элементарном взаимодействии (что совершено нормально для броуновской пылинки), ускорение не будет бесконечным, так как время ускорения здесь равно не времени взаимодействия, а времени перераспределения импульса. Макроскопическое тело на этом уровне рассмотрения не ведет себя, как жесткий объект.

Но вы путаете время за которое тело приобрело скорость со временем взаимодействия или временем нескольких взаимодействий. Реально оно не равно ни тому, ни другому. Действуя так, как вы зачем-то хотите, вы вычислите не ускорение, а среднее ускорение за промежуток времени. Понимаете ли, разгоняясь в серии взаимодействий, тело не будет двигаться с постоянным ускорением. Если время перераспределения импульса окажется меньше вашего промежутка, то до следующего взаимодействия, тело будет двигаться равномерно.

Да-да, WM_MBUTTONUP занимает по компьютерному времени 0.

А у нас не виртуал, а реал.

Если бы имел, то, в первую очередь, разгонялся бы под действием силы тяжести.

Кирпич на весах тоже не разгоняется. Он покоится.

А он, подлец, летит себе с 300 тыс. км./с. Потому и не имеет. А уж потом, как следствие, можно было бы говорить о такой пакости как вес.

Вес реакция опоры, равная силе тяжести mg. Здесь ничего не говорится о способности тела ускоряться.

Непосредственно мы измерили именно электрон, а разницу мы вычислили опосля второго измерения.

Нет, Марцеллус. Непосредственно мы измерили именно разницу. Экспериментом у нас вообще является только второе измерение.

Разница в весе электрона равна разнице в массе электрона, помноженной на g.
Которая, в свою очередь, равна массе выпущенного фотона. Разницу между весом и массой вы прекрасно знаете и без меня.

Это словесный выверт. Причем безуспешный. Чему равна разница в массе электрона помноженная на g, о которой вы говорите? Не mgли, где m масса фотона?

А разницу в весе и массе я знаю. По этому и настаивал на обычных весах в эксперименте. Дабы избежать беспредметных дискуссий. Видите ли, этот прибор такой разницы не знает. Он измеряет вес, а результат выдает уже в единицах массы. Автоматически нормирует результат на g. Но не измерив вес фотона, весы не сообщат массу фотона. Потому, что напрямую массу они не измеряют.

Так ведь нам надо чтобы она существовала не в момент получения результата, а в момент оказания воздействия.

И этого вовсе не надо. При определении массы частицы по трекам, в момент образования треков она уже не существует. Треки образуют ее осколки.

[3Denis]

Ладно встряну.

Marcellus

Вот опять же, если смотреть с другого края, то импульс равен изменению количества движения. Если определить количество движения фотона можно, то импульс - весьма проблемно,

Проблемно. Но определяют жедавление света.

ибо согласно формуле, используемой в задаче (видоизмененный 2-й з-н Ньютона), t действия F фотона равно 0: фотон мгновенно отдает импульс.

Бильярдный шар будет менять траекторию движения, как при ударе в него другим шаром, так и при ударе фотоном. Следовательно, и определение импульса фотона будет аналогичным. Тут в сущности, даже не важно, чем ударили бильярдный шар, и что с этим (чем ударили/что заставило шар изменить вектор движения) произошло.

У нас 2 состояния: есть фотон и импульс h/л; нет фотона, а его ипульс, например, у протона.

Кстати, на счет «нет фотона». Докажите, что нет. Виртуально - есть.

Говорить о весе фотона получается все равно что говорить о давлении одной единственой молекулы газа. Выраженной в Па =)

Возможно, но суть от того, что молекула врезается в стенку сосуда и именно ДАВИТ на него не меняет.

[3Denis]

Rulla

Один добрый человек (во многом напоминающий Файера) счел возможным прикопаться.

Что и Файер, добрый человек? Я сам свидетель того, как атеисты бросались на него, как собаки на медведя. Германцы вцепились ему в шею, в руки, в ноги. Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею maestro