Непознаваемость и неопределённость.

[Lokky]

Может ли кто-нибудь пояснить, что господа, декларирующие свою приверженность науке, понимают под термином "непознаваемость"?
Наукой познано, что если известен импульс частицы, то одновременно нельзя узнать её положение с должной точностью. То есть, познано, что при определённых условиях, мы в принципе не можем узнать (познать) чего-то.
Это называется "неопределённостью". А что же такое, тогда, "непознаваемость"?

[Rulla]

Принцип неопределенности не имеет отношения к познаваемости/непознаваемости, так как познаваемость подразумевает доступность рациональному познания закономерностей движения материи. Вот, принцип неопределенности как раз такой закономерностью является.

Проще. Принципу познаваемости никак не противоречит то, что мы не знаем и не узнаем, сколько волос было в бороде у Атиллы. Достаточно того, что количество волос в бороде подчиняется естественным и неизменным в пространстве и времени закономерностям, которые мы пожем установить рациональным путем.

[Lokky]

Принцип неопределенности не имеет отношения к познаваемости/непознаваемости, так как познаваемость подразумевает доступность рациональному познания закономерностей движения материи. Вот, принцип неопределенности как раз такой закономерностью является.

принцип неопределенности описывает закономерность движения материи . Ню-ню... Ваши способности к выражению просто потрясающи .
Но... вопрос -то был не о том.
Что такое "непознаваемость"? И с чем её едят? И как она может быть? (в смысле, не как она может существовать - понятно, что по Вашему, она никак реально существовать не может, а чтобы это такое могло бы быть?)

[Rulla]

Для Lokky


принцип неопределенности описывает закономерность движения материи

Да.

Что такое "непознаваемость"?

Вот, если бы можно было доказать, либо мы постулировали, что некое явление не подчиняется неизменным законам природы, - вот, была бы "непознаваемость".

[FireSword]

Что такое "непознаваемость"?

Вот, если бы можно было доказать, либо мы постулировали, что некое явление не подчиняется неизменным законам природы, - вот, была бы "непознаваемость".[/quote]

Законы не есть идол, Рулла. Вас же не смущает, что уравнения Максвелла не подчиняются принципу относительности Галилея.
Если принцип относительности Галилея, а не Эйнштейна для Вас неизменный закон, то тогда мы имеем дело с нарушением неизменных
законов (в электродинамике или при высоких скоростях). Само понятие неизменный закон постоянно трансформируется. Впрочем,
непознаваемость и неопределенность действительно разные вещи.

[Rulla]

Для FireSword


Жив, жив курилка...

...

Вас же не смущает, что уравнения Максвелла не подчиняются принципу относительности Галилея.

Уравнения это не закон, а наше формализованное описание закона. Как таковое они существуют лишь в нашем сознании.

Если принцип относительности Галилея, а не Эйнштейна для Вас неизменный закон,

Нет. И то и другое два наших описания закона.

Само понятие неизменный закон постоянно трансформируется.

Нет. Не трансформируется. Это совершенно точно, Файер - не трансформируется. Научный факт. Не трансформируется, ибо не существует. Это словосочетание "неизменный закон" придумал и использовал я. Для упрощения понимания читателем.

На самом деле, само понятие "закон" автоматически подразумевает и неизменность его действия в пространстве и времени. Закон природы, это то, что позволяет нам зная А (например, действие) ничего не измеряя узнать и В (например, противодействие). Если мы только на секунду предположим, что закон соблюдаться не обязан, наше знание исчезнет. Определив А мы ничего не будем знать о В. Таким образом, всякая польза от "закона" прекратится и сам его нам будет знать не за чем.

[FireSword]

Для FireSword


Жив, жив курилка...

Может, дустом?

Шучу.

Вообще-то это моя мечта, чтоб Вы убрались с форума или получили инфаркт.

Вас же не смущает, что уравнения Максвелла не подчиняются принципу относительности Галилея.

Уравнения это не закон, а наше формализованное описание закона. Как таковое они существуют лишь в нашем сознании.

Это и так, и не так. Уберите человечество - и понятия все исчезнут. В законе есть 2 составляющих - та, которая существует независимо от нашего сознания и представления (это не совсем так, но не будем углубляться), и та что зависит от наших инструментов познания - формулы, язык, короче, языковые способы описания (математика - тоже язык). Закон не имеет смысла вне подобия божия. Некому изучать и применять его.

Приведу пример. Температура не может быть ниже абсолютного нуля.
Но если понимать температуру не как меру средней кинетической энергии, а в смысле Гиббса - коэффициент в распределении Гиббса,
то выясниться Т меньше 0 может быть. В лазере. В момент накачки лазере число электронов на верхних уровнях больше, чем на нижних.
А в распределении Гиббса для положительной температуры всегда обратная ситуация. То есть температура отрицательна. Разумеется,
никаких там температур ниже нуля нет. Просто определения температуры, которые при определенных условиях совпадали, перестали совпадать.
Если вы выбросите формализованное описания закона, у Вас отнимется язык (который тоже есть формализованное описание). И само понятие закона поплывет.
Нет закона в человеческом сознании без его формализованного описания.
Как нет энергии и импулься отдельно друг от друга. Это иллизия нашего примитивного мира. Есть тензор энергии-импульса. Даже не вектор, а матрица. Компоненты которой разделяются лишь в особых случаях -
непример, малых скоростей (наш мир) и слабой гравитации.

Если принцип относительности Галилея, а не Эйнштейна для Вас неизменный закон,

Нет. И то и другое два наших описания закона.

Само понятие закона относительно. Закон касается координат, Но координаты тоже вообще-то понятие относительное. Какое условие Вы неизбежно накладываете в момент измерения длины для случая преобразований Лоренца. Не помните, ну так я напомню. Когда время измерения обоих кординат одинаково. Возьмите преобразования Лоренца из книги Ландау по Теорфизики, 2 том и убедитесь сами - иначе нельзя.
А если будет такая ситуация, когда координата совсем потеряет смысл, а (как в случае силы в квантах или длины в релятивистских эффектах)... Чему тогда посвящен закон... Сказать нечего - не о чем говорить.

Само понятие неизменный закон постоянно трансформируется.

Нет. Не трансформируется. Это совершенно точно, Файер - не трансформируется. Научный факт. Не трансформируется, ибо не существует. Это словосочетание "неизменный закон" придумал и использовал я. Для упрощения понимания читателем.

Вы себе льстите. Стадность Ваша очевидна. Вы бы и рады свое создать, да не можете. Не креативны. Я это слышал тыщи раз на марксистско-ленинской философии.
Трансформируется. Потому, что закон включает не только факты, но и наше представление о них. А представление о фактах природы меняется (трансформируется).

На самом деле, само понятие "закон" автоматически подразумевает и неизменность его действия в пространстве и времени. Закон природы, это то, что позволяет нам зная А (например, действие) ничего не измеряя узнать и В (например, противодействие). Если мы только на секунду предположим, что закон соблюдаться не обязан, наше знание исчезнет. Определив А мы ничего не будем знать о В. Таким образом, всякая польза от "закона" прекратится и сам его нам будет знать не за чем.

А 3 закона Ньютона, увы нет в квантах. Сила там не имеет смысла. Закон сохранеия импулься есть. А 3 закона нет.
Лишь в переходе к большим размерам можно появляется смысл у производной -dU/dx (теорема Эренфеста).
Поплыл Ваш классический закон. Весь понятийный аппарат человечества
имеет границы применения. Поэтому я смеялся, когда Вы говорили, что новое знание есть выражние нового открытого знания через старое (доказывать не буду, на Вас нет времени). Это все больше и больше не так. Понятийный аппарат устаревает на глазах у обалдевшей публики в период информационной революции. Приходится вводить новые понятия. Другое дело - новое знание базируется на старом.

[FireSword]

Жив, жив курилка...

...

Вас же не смущает, что уравнения Максвелла не подчиняются принципу относительности Галилея.

Уравнения это не закон, а наше формализованное описание закона. Как таковое они существуют лишь в нашем сознании.

Это и так, и не так. Уберите человечество - и понятия все исчезнут. В законе есть 2 составляющих - та, которая существует независимо от нашего сознания и представления (это не совсем так, но не будем углубляться), и та что зависит от наших инструментов познания - формулы, язык, короче, языковые способы описания (математика - тоже язык). Закон не имеет смысла вне подобия божия. Некому изучать и применять его.

Приведу пример. Температура не может быть ниже абсолютного нуля.
Но если понимать температуру не как меру средней кинетической энергии, а в смысле Гиббса - коэффициент в распределении Гиббса,
то выясниться Т меньше 0 может быть. В лазере. В момент накачки лазере число электронов на верхних уровнях больше, чем на нижних.
А в распределении Гиббса для положительной температуры всегда обратная ситуация. То есть температура отрицательна. Разумеется,
никаких там температур ниже нуля нет. Просто определения температуры, которые при определенных условиях совпадали, перестали совпадать.
Если вы выбросите формализованное описания закона, у Вас отнимется язык (который тоже есть формализованное описание). И само понятие закона поплывет.
Нет закона в человеческом сознании без его формализованного описания.
Как нет энергии и импулься отдельно друг от друга. Это иллизия нашего примитивного мира. Есть тензор энергии-импульса. Даже не вектор, а матрица. Компоненты которой разделяются лишь в особых случаях -
непример, малых скоростей (наш мир) и слабой гравитации.

Если принцип относительности Галилея, а не Эйнштейна для Вас неизменный закон,

Нет. И то и другое два наших описания закона.

Само понятие закона относительно. Закон касается координат, Но координаты тоже вообще-то понятие относительное. Какое условие Вы неизбежно накладываете в момент измерения длины для случая преобразований Лоренца. Не помните, ну так я напомню. Когда время измерения обоих кординат одинаково. Возьмите преобразования Лоренца из книги Ландау по Теорфизики, 2 том и убедитесь сами - иначе нельзя. Иначе непонятно вообще, что есть длина.
А если будет такая ситуация, когда координата совсем потеряет смысл, а (как в случае силы в квантах или длины в релятивистских эффектах)... Чему тогда посвящен закон... Сказать нечего - не о чем говорить.

Само понятие неизменный закон постоянно трансформируется.

Нет. Не трансформируется. Это совершенно точно, Файер - не трансформируется. Научный факт. Не трансформируется, ибо не существует. Это словосочетание "неизменный закон" придумал и использовал я. Для упрощения понимания читателем.

Вы себе льстите. ... Вы бы и рады свое создать, да не можете. Не креативны. Я это слышал тыщи раз на марксистско-ленинской философии.

На самом деле, само понятие "закон" автоматически подразумевает и неизменность его действия в пространстве и времени. Закон природы, это то, что позволяет нам зная А (например, действие) ничего не измеряя узнать и В (например, противодействие). Если мы только на секунду предположим, что закон соблюдаться не обязан, наше знание исчезнет. Определив А мы ничего не будем знать о В. Таким образом, всякая польза от "закона" прекратится и сам его нам будет знать не за чем.[/quote]

А 3 закона Ньютона, увы нет в квантах. Сила там не имеет смысла. Закон сохранеия импулься есть. А 3 закона нет.
Лишь в переходе к большим размерам можно появляется смысл у производной -dU/dx (теорема Эренфеста).
Поплыл Ваш классический закон. Весь понятийный аппарат человечества
имеет границы применения. Поэтому я смеялся, когда Вы говорили, что новое знание есть выражние нового открытого знания через старое (доказывать не буду, на Вас нет времени). Это все больше и больше не так. Понятийный аппарат устаревает на глазах у обалдевшей публики в период информационной революции. Приходится вводить новые понятия. Другое дело - новое знание базируется на старом.

[KPbI3]

А 3 закона Ньютона, увы нет в квантах. Сила там не имеет смысла. Закон сохранеия импулься есть. А 3 закона нет.

Файер как обычно ничего не понял.

[FireSword]

А 3 закона Ньютона, увы нет в квантах. Сила там не имеет смысла. Закон сохранеия импулься есть. А 3 закона нет.

Файер как обычно ничего не понял.

...

Закон в себя включает определенные понятия - сила, импульс, координата, температура.
О чем будет тогда закон, если само понятие потеряет смысл. О ...м...м..м..м...
Поэтому в этом случае нельзя сказать - исполняется он или нет. По причине неприменимости понятийного аппарата закона.

[FireSword]

Не тыкайте, господин нашедшей Пекле в твердом теле. Я не люблю, когда мне тыкают необразованные люди.

И я не люблю когда необразованные люди говорят, что Пекле нет в твердом теле. Напишите уравнение теплопроводности в обезразмеренном виде и получите Ваш Пекле без конвекции. То что число Пекле обычно меряют в жидкости не означает, что его нет в твердом теле.
...
число Пекле - число обратное коэффициенту, стоящему при Лапласиане для уравнения теплопереноса в случае обезразмеренных величин. Лапласиан, Крыз - я Вас удивлю - есть и в твердом теле. ...

[KPbI3]

Огненный Меч

То что число Пекле обычно меряют в жидкости не означает, что его нет в твердом теле.

Ага, а еще можно в тверном теле померять Рейнольдс.
...

[3Denis]

Lokky

Может ли кто-нибудь пояснить, что господа, декларирующие свою приверженность науке, понимают под термином "непознаваемость"?

То что невозможно (по тем или иным причинам) познать разумным способом. Например, механизм того как это: "лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней."


FireSword

Когда я нашел, что неан по объему мозга был не ниже, чем кроманьон, он выпустил пахучий воздух...

Интересно, что Вас может убедить в обратном?

[Rulla]

Для FireSword


Вообще-то это моя мечта, чтоб Вы убрались с форума или получили инфаркт.

Ну, для того, чтобы осуществить ее, вам придется много работать над собой. Провокация у моей персоны инфаркта требует не только систематических, но и весьма компетентных усилий. Так как вызвать у меня какие-либо эмоции вообще сложно. Я тут много общался с лицами, коих и сам Ганди удушил бы. И ничего. Вы же пока - против них, просто какая-то мать Тереза.

Это и так, и не так. Уберите человечество - и понятия все исчезнут. В законе есть 2 составляющих - та, которая существует независимо от нашего сознания и представления (это не совсем так, но не будем углубляться), и та что зависит от наших инструментов познания - формулы, язык, короче, языковые способы описания (математика - тоже язык).

Законы существуют объективно и от наших представлений о них не зависят.

Закон не имеет смысла вне подобия божия. Некому изучать и применять его.

Закону глубоко плевать, изучают ли его и применяют ли. Знаете ли, действие равнялось противодействию и до появления человека.

Приведу пример. Температура не может быть ниже абсолютного нуля.
Но если понимать температуру не как меру средней кинетической энергии

Понятие «температура» существует только в нашем сознании. Это термин для описания неких физических явлений. Например, средней кинетической энергии. Но даже если этого понятия не будет существовать вовсе, со средней кинетической энергией абсолютно ничего не станет. Она по прежнему не сможет быть менее некого объективного уровня, который мы можем именовать «абсолютным нулем», или как угодно иначе. Или вовсе никак не именовать.

Само понятие закона относительно.

Понятия относительны (субъективны). Законы абсолютны (объективны).

А 3 закона Ньютона, увы нет в квантах. Сила там не имеет смысла.

На самом деле имеет Хоть и не используется. Вот, возьмем гамма-квант Как вы полагаете, слабо мне будет измерить его вес (то есть, силу тяжести, воздействующую на опору или подвес)?

Квантовая механика, релятивистская механика, никак не отменяют механики Ньютона и не противоречат ей, а только дополняют ее.

[FireSword]

...
Это и так, и не так. Уберите человечество - и понятия все исчезнут. В законе есть 2 составляющих - та, которая существует независимо от нашего сознания и представления (это не совсем так, но не будем углубляться), и та что зависит от наших инструментов познания - формулы, язык, короче, языковые способы описания (математика - тоже язык).

Законы существуют объективно и от наших представлений о них не зависят.

Я это не отрицаю. Хотя отмечу, что управлять законами природы можно. Например, заменив пару-тройку генов в корове, можно заставить давать больше молока. Закон развития системы корова
можно изменить, заменив в ней гены. Можно ли назвать это коровой - другой вопрос...
То же и с железом... Совершив фазовый переход можно поменять
закон зависимости теплоемкости от температуру или магнитной проницаемоси от нее же. на самом деле Законы (законы верхнего уровня) не меняются конечно, но закономерности зависимосей
-да.

Здесь вопрос в дефинициях вообще-то. Является ли закон зависимости
теплоемкости от темперетуры законом или нет. Если не знать о фазовых преходах, то явлется. Но совершив фазовый переход эту зависимость можно поменять. Формула зависимости будет иной.

Закон не имеет смысла вне подобия божия. Некому изучать и применять его.

Закону глубоко плевать, изучают ли его и применяют ли. Знаете ли, действие равнялось противодействию и до появления человека.

Закон вне существа подобного Богу (человеку, Ангелу) никому не нужен.
Он-то существует, но него всем наплевать.

Приведу пример. Температура не может быть ниже абсолютного нуля.
Но если понимать температуру не как меру средней кинетической энергии

Понятие «температура» существует только в нашем сознании. Это термин для описания неких физических явлений. Например, средней кинетической энергии. Но даже если этого понятия не будет существовать вовсе, со средней кинетической энергией абсолютно ничего не станет. Она по прежнему не сможет быть менее некого объективного уровня, который мы можем именовать «абсолютным нулем», или как угодно иначе. Или вовсе никак не именовать.

Средняя кинетическая тем более сидит лишь в нашем представления. Вы не измеряте среднее по квадрату скорости, сорри. Речь идет о том, что в законе есть 1) объективная часть, то о чем Вы говорите, 2) субъективная часть, понятийный аппарат. Объективны законы лишь для Творца. Для нас они всегда отчасти субъективны, ибо всегда мы знаем о них не все.
Иначе, уходи в отставку, пиши мемуары, злобствуй на форумах - ... Но наука, несмотря на Ваши представления, развивается...

Само понятие закона относительно.

Понятия относительны (субъективны). Законы абсолютны (объективны).

Нет, не абсолютны, ибо используют понятия, которые при определенных
условиях теряют свой смысл. Длина отнюдь не всегда инвариант. Температура отнюдь не всегда мера средней кинетической энергии. И т.д.

А 3 закона Ньютона, увы нет в квантах. Сила там не имеет смысла.

На самом деле имеет Хоть и не используется. Вот, возьмем гамма-квант Как вы полагаете, слабо мне будет измерить его вес (то есть, силу тяжести, воздействующую на опору или подвес)?

Квантовая механика, релятивистская механика, никак не отменяют механики Ньютона и не противоречат ей, а только дополняют ее.

Рулла, идите учить физику в библиотеку. Или напишите хоть одно уравнение квантов, в котором используется сила. Если отбросить Ваше чванство, отмечу - иногда к элементарным частицам применяется классическая механика. Это не абы как точно, но в некоторых случаях можно. Согласно теореме Эренфеста. К квантам этого не имеет никакого отношения - это принципиально иной математический формализм. А чтобы окончательно прекратить этот дилетанский спор - напишите-ку, дружок Оператор Силы.
Ну как для x-импульса: -i*h/2/Pi*Grad(x).
Отмечу также, что квантовой теории гравитации не существует и поныне. Вы можете это сделать лишь в рамках классической теории.

В квантовой механика используется Гамильтонов и Лагранжев формализм. Но в квантах он принимает иные формы, где сила не используется. Отмечу, что поскольку любая элеметарная частица размазана по всей вселенной Вам очень непросто применить к ней понятие силы, ибо сила прикладывается к ограниченному в объеме объекту. А когда взаимодействует размазанная бесконечность с размазанной бесконечностью точку силы найти как-то нелегко. Здесь Вам и модель абсолютно твердого тела не очень поможет.

Я не писал, что кванты отменяют классику. 2-ды упомянутая мной теорема
Эренфеста говорит об обратном. Я говорю о другом - как только понятие начинает терять свой смысл - говорить о з-не бессмысленно.