Непознаваемость и неопределённость.

[Rulla]

Что и Файер, добрый человек?

Ну, знаешь ли... о мертвых, либо ничего...

[Marcellus]

Но в ней груз будет падать с ускорением, в отличие от фотона.
Груз не может падать. На него не действует сила.

Как это не действует? Действует, сила реакции опоры. Которая стоит на ракетном двигателе и ускоряет опору, благодаря чему у груза появляется вес. Он у нас не уравновешен второй резиночкой.

Разница в том, что если мы мы ускоримся, время на звезде, лежащей по курсу в миллионе парсеков от нас, ускорится многократно, а если просто растянемся между двумя резинками, ничего не случится.

Да. И знаете почему? Потому, что во втором случае мы не ускоримся. Скорость не изменится. Именно в этом суть, а не в разнице между гравитацией и резинкой. О чем я и говорю.

Ну так и я говорю о том же самом. Хотя, говорить о том что "скорость не изменится" некорректно, ибо у нас такой разброд условий, что волосы на голове.
Но вы правильно сказали что в первом случае мы ускоримся. Именно благодаря этому буквальному ускорению, которое в ОТО есть синоним гравитации, мы имеем вес груза, и не имеем веса фотона, ибо фотон не ускоряется.
Хотя, даже с учетом кривизны траектории фотона ускорения не будет. Потому что время реакции опоры на взаимодействие с фотоном равно нулю.

Да, пожалуйста. Во-первых, я забыл, почему мы об этом спорим, во-вторых, мне пофиг где взвешивать фотон. На Земле или на корабле. В обоих случаях установка, именно, сработает одинаково.

Давайте на корабле, так удобнее.

В основе веса лежит масса, а грав масса тождественна массе инертной.

Все это называется одним словом - массой покоя. Совершенно верно, она одинаково работает и в грав. поле планеты, и при ускорении в корабле. Именно она создает вес, и эта тождественность, на которую вы обратили внимание, имеет определяющее вес значение и обусловлена массой покоя: фотон не инертен. Собственно, я об этом много раз на разные лады.

а главное, никакого отличия в поведении фотона не будет.
Вот, именно.

Вот и будем говорить об ускорении g как о буквальном, благодаря ракетным двигателям, чтобы разночтений не было.

Он не обладает массой покоя, вот в чем камень преткновения.
А в вес входит вовсе не масса покоя, а полная масса.

Масса "инертная", о которой вы говорили выше, и есть масса покоя. В вес входит еще и ускорение, которого не испытывает фотон.

Не получится. Не бывает такого чтобы все случилось одновременно, ибо в таких масштабах временных интервалов даже на малых расстояниях существенную роль играет относительность одновременности. Уже то, что событие не произошло в одной точке пространства

Ладно, пусть в одной точке. Что с того, если здесь эксперимент мысленный и мы ничем не ограничены?

Ограничены квантовой механикой. Тогда это будет один фотон. Если мы зафиксировали два фотона, они всегда будут два разных фотона, даже если они будут находиться в одном состоянии. Мне самому интересно как здесь дружат КМ и СТО, но по всей логике, если они хоть раз были разными фотонами =) они никогда не смогут однозначно находиться в одном месте одновременно, благодаря относительности одновременности. Для вас они будут в одном месте одновременно, а для космонавта - нет, посему, взаимодействовать абсолютно одновременно они просто не могут.

На самом деле, кстати, это не столь уж невероятно. В случае броуновских пылинок, всяких там эффектов в пузырьковых камерах, часто взаимодействия между макроскопическими (но очень маленькими) телами реально ограничиваются масштабами одной молекулы.

Как вы правильно сказали, это макроскопический масштаб и броуновское движение описывается законами классической физики.

Как это не имеет? Это определяет нам время, по которому мы будем дифференцировать нашу скорость, чтобы получить ускорение.

Чтобы получить ускорение, нам нужно не дифференцировать скорость, а поделить ее на время, в течение которого тело скорость приобрело (что, впрочем, то же самое).

Пусть по вашему, поделить. Физически смысл не изменится, время взаимодействия фотона с опорой равно нулю.

Даже если оно получило всю кин энергию в одном элементарном взаимодействии (что совершено нормально для броуновской пылинки), ускорение не будет бесконечным, так как время ускорения здесь равно не времени взаимодействия, а времени перераспределения импульса. Макроскопическое тело на этом уровне рассмотрения не ведет себя, как жесткий объект.

=) Чтобы уйти от этих неприятных эффектов, которые на макроуровне пренебрежимо малы, поступим проще: в качестве опоры примем одиночный, ну, протон. Так, думаю, нагляднее видно, что опора не сообщает ускорения фотону?

Но вы путаете время за которое тело приобрело скорость со временем взаимодействия или временем нескольких взаимодействий. Реально оно не равно ни тому, ни другому. Действуя так, как вы зачем-то хотите, вы вычислите не ускорение, а среднее ускорение за промежуток времени.

Воистину так, ибо при уходе от среднего мы получаем ступенчатую линию, где каждая ступень - переходы в новое состояние. "Мгновенного" ускорения не существует. Среднее ускорение - единственно доступное нам ускорение вообще, ибо лишь оно дает нам интервал времени, на которое мы будем делить разницу в скорости.

Понимаете ли, разгоняясь в серии взаимодействий, тело не будет двигаться с постоянным ускорением. Если время перераспределения импульса окажется меньше вашего промежутка, то до следующего взаимодействия, тело будет двигаться равномерно.

Воистину так и происходит, ибо время перераспределения всегда меньше нашего промежутка, оно равно нулю, это наше время перераспределения импульса от фотона к протону.

Если бы имел, то, в первую очередь, разгонялся бы под действием силы тяжести.

Кирпич на весах тоже не разгоняется. Он покоится.

Вместе с ракетой, разгоняется. Как условились, взвешиваем в ускоряющейся ракете.

А он, подлец, летит себе с 300 тыс. км./с. Потому и не имеет. А уж потом, как следствие, можно было бы говорить о такой пакости как вес.

Вес реакция опоры, равная силе тяжести mg. Здесь ничего не говорится о способности тела ускоряться.

Как это ничего? g говорит об этом.
Да собственно, что тут спорить. Посчитайте "силу" (в Ньютонах) =) с которой фотон действительно воздействует на опору (протон или электрон), и сравните с "силой", которую он должен оказывать если считать его вес =) как mg.

Разница в весе электрона равна разнице в массе электрона, помноженной на g.
Которая, в свою очередь, равна массе выпущенного фотона. Разницу между весом и массой вы прекрасно знаете и без меня.

Это словесный выверт. Причем безуспешный. Чему равна разница в массе электрона помноженная на g, о которой вы говорите? Не mgли, где m масса фотона?

Естественно не ей, она равна mg, где m- дельта электрона. Которая, в свою очередь, равна m фотона - з-н сохранения энергии. Ну в самом деле, если одно численно равно другому, это не значит что одно это и есть другое. Если мы взвесим килограмм угля, сожжем его и получим золу и полкило дыму, это не означает, что взвешивали мы золу и дым. Мы взвешивали то, что потом превратится в золу и дым.

А разницу в весе и массе я знаю. По этому и настаивал на обычных весах в эксперименте. Дабы избежать беспредметных дискуссий. Видите ли, этот прибор такой разницы не знает. Он измеряет вес, а результат выдает уже в единицах массы. Автоматически нормирует результат на g. Но не измерив вес фотона, весы не сообщат массу фотона. Потому, что напрямую массу они не измеряют.

Поэтому я и упоминаю постоянно, что вы знаете эту разницу. Вес - это сила. У фотона нет силы, т.к. нет времени, в течение которого эта сила могла бы себя проявить.

Так ведь нам надо чтобы она существовала не в момент получения результата, а в момент оказания воздействия.
И этого вовсе не надо. При определении массы частицы по трекам, в момент образования треков она уже не существует. Треки образуют ее осколки.

Но мы не массу определяем, а силу. С массой проблем нет. Когда образуются треки, мы говорим что их производят осколки, а не частица; когда производится вес, мы говорим, что его производит электрон, а не будущий фотон.

Ладно встряну.

Встревайте, пока ФайрСворда нет, будем оффтопить тему =)

Вот опять же, если смотреть с другого края, то импульс равен изменению количества движения. Если определить количество движения фотона можно, то импульс - весьма проблемно,

Проблемно. Но определяют жедавление света.

По совокупности действия множества фотонов. Все вместе, распределенные во времени, они и производят такой феномен как сила.

ибо согласно формуле, используемой в задаче (видоизмененный 2-й з-н Ньютона), t действия F фотона равно 0: фотон мгновенно отдает импульс.

Бильярдный шар будет менять траекторию движения, как при ударе в него другим шаром, так и при ударе фотоном. Следовательно, и определение импульса фотона будет аналогичным. Тут в сущности, даже не важно, чем ударили бильярдный шар, и что с этим (чем ударили/что заставило шар изменить вектор движения) произошло.

Главное не что ударили, а механизм удара.
Если говорить о шарах, то без вопросов. В течение удара на шары действует сила упругости, которая обусловлена ЭМ взаимодействием молекул. Сближение молекул шаров изменяет состояние частиц, из которых они состоят, что порождает фотоны, обмен которыми порождает дальнейшее изменение состояния частиц. До тех пор, пока шары не разойдутся и не перестают друг на друга влиять. Т.е. столкновение шаров выводит систему из равновесия, в следствие чего высовобождаются фотоны, которые стремятся вернуть эту систему обратно в равновесие. То же самое происходит при взвешивании, только здесь происходит перманентное уравновешивание, т.к. на систему действует постоянная сила, и фотонам потоянно приходится приводить в равновесие систему груз - опора.
Если говорить об элементарных частицах - "удар" фотона в электрон - картина иная. Летит электрон в одну сторону - получил фотон - летит в другую сторону. Никаких уровновешиваний, два четких состояния, разделенные моментом времени нулевой длитной.

У нас 2 состояния: есть фотон и импульс h/л; нет фотона, а его ипульс, например, у протона.

Кстати, на счет «нет фотона». Докажите, что нет. Виртуально - есть.

Нет импульса - нет фотона. Виртуальный импульс нас интересует в той же мере, что и виртуальный фотон (т.е. вообще не интересует).

Говорить о весе фотона получается все равно что говорить о давлении одной единственой молекулы газа. Выраженной в Па =)

Возможно, но суть от того, что молекула врезается в стенку сосуда и именно ДАВИТ на него не меняет.

=) а почему тогда не весит на стенку? Получим вес этой молекулы, силу, с которой она действует на стенку, равную массе мелекулы, помноженной на ускорение, с которым ота тормозится в момент столкновения со стенкой сосуда =) Если мы примем что она ДАВИТ на стенку сосуда, то в таком определении вес и давление - одно и то же =)
Впрочем, далеко ходить не надо:

ДАВЛЕНИЕ | БЭС
- физическая величина, характеризующая интенсивность нормальных (перпендикулярных к поверхности) сил F, с которыми одно тело действует на поверхность S другого

Т.е. как видите, давление - распределенная величина. Даже , я бы сказал, статистическая величина посреди больших чисел. =)
Так же, как и сила кстати, как видите.

[Rulla]

Для Marcellus


Как это не действует? Действует, сила реакции опоры. Которая стоит на ракетном двигателе и ускоряет опору

Которая уравновешивает силу тяжести, так чтобы сумма сил действующих на тело равнялась нулю, и оно оставалось неподвижным. Не ускорялось.

Именно благодаря этому буквальному ускорению, которое в ОТО есть синоним гравитации, мы имеем вес груза, и не имеем веса фотона, ибо фотон не ускоряется.

Кирпич тоже не ускоряется. Он неподвижен.

Давайте на корабле, так удобнее.

Давайте. Но «на корабле» - значит «в системе отсчета связанной с кораблем». Ну, той, где кирпич не ускоряется и неподвижен.

Все это называется одним словом - массой покоя.
Масса "инертная", о которой вы говорили выше, и есть масса покоя.

Нет. Если мы говорим о силе тяжести, то не называется. Гравитирует и обладает инерцией без различия вся масса. Масса (вся) мера гравитационного взаимодействия тел. Оттуда вы откопали про «массу покоя»?

Вот и будем говорить об ускорении g как о буквальном, благодаря ракетным двигателям, чтобы разночтений не было.

Их и не будет. Кирпич не ускоряется ни в системе связанной с Землей, ни в системе связанной с кораблем.

Ограничены квантовой механикой. Тогда это будет один фотон. Если мы зафиксировали два фотона, они всегда будут два разных фотона

Два разных (N-разных) фотона провзоимодействовали с одной частицей в один момент времени в одной точке. Это возможно, хоть и маловероятно. Впрочем, фотоны совершенно свободно проходят «один сквозь другой».

Для вас они будут в одном месте одновременно, а для космонавта - нет, посему, взаимодействовать абсолютно одновременно они просто не могут.

Ну, ищите у себя ошибку, так как КМ здесь не при чем. То же можно сказать и о поездах.

Как вы правильно сказали, это макроскопический масштаб и броуновское движение описывается законами классической физики.

А взаимодействие происходит на уровне молекул. Тоже касается и космической пыли, где «классические» эффекты вызываются попаданиями отдельных частиц.

Пусть по вашему, поделить. Физически смысл не изменится, время взаимодействия фотона с опорой равно нулю.

Как и время взаимодействия с ней всех частиц утюга вместе.

Чтобы уйти от этих неприятных эффектов, которые на макроуровне пренебрежимо малы, поступим проще: в качестве опоры примем одиночный, ну, протон. Так, думаю, нагляднее видно, что опора не сообщает ускорения фотону?

Излишне. Она и кирпичу не сообщает.

Воистину так, ибо при уходе от среднего мы получаем ступенчатую линию, где каждая ступень - переходы в новое состояние. "Мгновенного" ускорения не существует.

Существует. Для частиц. Для макроскопических тел ускорение не мгновенно, потому не ступенчато, так как изменение даже после удара одной частицы - состояния происходит постепенно.

Среднее ускорение - единственно доступное нам ускорение вообще

Нет. При попадании одной частицы пылинка некоторое время испытывает ускорение, которое никак не является «средним». А между тем может быть установлено.

Воистину так и происходит, ибо время перераспределения всегда меньше нашего промежутка, оно равно нулю, это наше время перераспределения импульса от фотона к протону.

И в чем проблема? Полагаете, кирпич этот протон не мгновенно ускорит? Также мгновенно, как и фотон.

Как это ничего? g говорит об этом.

О способности тела ускориться это g ничего не говорит. Кирпич же не ускоряется, а лежит себе.

Посчитайте "силу" (в Ньютонах) =) с которой фотон действительно воздействует на опору (протон или электрон), и сравните с "силой", которую он должен оказывать если считать его вес =) как mg.

Ну, так, установка делает именно это. Проводит именно такое измерение. Ведь, так или иначе, но фотон сначала передает импульс одной частице.

Естественно не ей, она равна mg, где m- дельта электрона. Которая, в свою очередь, равна m фотона

Ну, и? Измерили мы mg, как реакцию опоры или подвеса, то есть вес фотона?

если одно численно равно другому, это не значит что одно это и есть другое.

Означает. Ибо это совпадение не случайно. Точно также можно утверждать, что если А=Б+С, то измерив и сложив Б и С, мы не измерим А, а только получим «численно равный» результат. Между тем, не припомню, чтобы в эксперименте что-то измерялось как-то иначе. Всегда в той или иной мере косвенно.

Если мы взвесим килограмм угля, сожжем его и получим золу и полкило дыму, это не означает, что взвешивали мы золу и дым.

Нет. Но если мы взвесим золу, дым и излучение, а затем вычтем вес кислорода, это будет означать, что мы взвесили уголь. Практически так всегда и делается.

Но мы не массу определяем, а силу.

Без разницы.

[Marcellus]

Как это не действует? Действует, сила реакции опоры. Которая стоит на ракетном двигателе и ускоряет опору
Которая уравновешивает силу тяжести, так чтобы сумма сил действующих на тело равнялась нулю, и оно оставалось неподвижным. Не ускорялось.

Ага, груз ускоряется ракетными двигателями, не ускоряясь. Это как?

Именно благодаря этому буквальному ускорению, которое в ОТО есть синоним гравитации, мы имеем вес груза, и не имеем веса фотона, ибо фотон не ускоряется.
Кирпич тоже не ускоряется. Он неподвижен.

Ну тогда что же такое ускорение? Если 2-й закон Ньютона вас в этом смысле не устраивает, оно есть вообще в природе, и где?

Давайте на корабле, так удобнее.

Давайте. Но «на корабле» - значит «в системе отсчета связанной с кораблем». Ну, той, где кирпич не ускоряется и неподвижен.

Зачем же, ускорение определено для ИСО, и законы Ньютона работают в ИСО. Пусть корабль пролетает мимо нас.

Все это называется одним словом - массой покоя.
Масса "инертная", о которой вы говорили выше, и есть масса покоя.

Нет. Если мы говорим о силе тяжести, то не называется. Гравитирует и обладает инерцией без различия вся масса. Масса (вся) мера гравитационного взаимодействия тел. Оттуда вы откопали про «массу покоя»?

ИНЕРТНОСТЬ | БЭС
(инерция) - в механике - свойство тела сохранять состояние равномерного прямолинейного движения или покоя, когда действующие на него силы отсутствуют или взаимно уравновешены. При действии неуравновешенной системы сил инерция проявляется в том, что тело изменяет свое движение постепенно и тем медленнее, чем больше его масса, являющаяся мерой инерции тела.

Масса фотона под это определение никак не подходит. На фотон не действует сила - он участвует только в ЭМ взаимодействиях, его нельзя уравновесить, и тем более, он не изменяет свое движение тем медленнее, чем больше его масса.

Вот и будем говорить об ускорении g как о буквальном, благодаря ракетным двигателям, чтобы разночтений не было.

Их и не будет. Кирпич не ускоряется ни в системе связанной с Землей, ни в системе связанной с кораблем.

В корабле он действительно ускоряется, по всем канонам, что классики, что ОТО, т.к. считается относительно ИСО. Значит, ускоряется и относительно Земли, если принимаем верность ОТО.
Впрочем, при ближайшем рассмотрении мы увидим что он действительно ускоряется и лежа на Земле, просто, дискуссия и так разрастается.

Ограничены квантовой механикой. Тогда это будет один фотон. Если мы зафиксировали два фотона, они всегда будут два разных фотона

Два разных (N-разных) фотона провзоимодействовали с одной частицей в один момент времени в одной точке. Это возможно, хоть и маловероятно. Впрочем, фотоны совершенно свободно проходят «один сквозь другой».

Это невозможно, т.к. для сидящего наблюдателя они провзаимодействовали в один момент времени, а для идущего - в другой. Это в классике мы можем говорить "одновременно", когда на самом деле - очень близко; на самом деле одновременно не бывает никогда

Для вас они будут в одном месте одновременно, а для космонавта - нет, посему, взаимодействовать абсолютно одновременно они просто не могут.

Ну, ищите у себя ошибку, так как КМ здесь не при чем. То же можно сказать и о поездах.

Это не у меня, это у Эйнштейна, он со своей ТО всех запутал =) Тридцать три ученых искали, искали у него ошибки, да не выискали; ужели я умнее всех тридцати трех? =)

Как вы правильно сказали, это макроскопический масштаб и броуновское движение описывается законами классической физики.

А взаимодействие происходит на уровне молекул. Тоже касается и космической пыли, где «классические» эффекты вызываются попаданиями отдельных частиц.

Да, но не взаимодействие фотона.
Забавно.. Мне только что пришла в голову мысль, что Крыз думает что я не сдаюсь только из упрямства =)

Пусть по вашему, поделить. Физически смысл не изменится, время взаимодействия фотона с опорой равно нулю.

Как и время взаимодействия с ней всех частиц утюга вместе.

А у утюга - нет, иначе сила (вес) должна быть равна бесконечности согласно 2-му з-ну Ньютона.

Чтобы уйти от этих неприятных эффектов, которые на макроуровне пренебрежимо малы, поступим проще: в качестве опоры примем одиночный, ну, протон. Так, думаю, нагляднее видно, что опора не сообщает ускорения фотону?

Излишне. Она и кирпичу не сообщает.

Сообщает, в точности по 2-му за-ну Ньютона: скорость кирпича растет в соответсвии с ускорением, определяемым массой кирпича и силой, которая на него действует. Не будете же вы опровергать 2-й з-н Ньютона.

Воистину так, ибо при уходе от среднего мы получаем ступенчатую линию, где каждая ступень - переходы в новое состояние. "Мгновенного" ускорения не существует.

Существует. Для частиц. Для макроскопических тел ускорение не мгновенно, потому не ступенчато, так как изменение даже после удара одной частицы - состояния происходит постепенно.

Для частиц не может быть мгновенного ускорения, ибо ускорение для частицы - это V1-V0/t, где V1-скорость после взаимодействием с фотоном №2, V0 - скорость после взаимодействием с фотоном №1, t - интервал между этими двумя взаимодействиями. И так много-много раз, и усредняется. Ускорение для взаимодействия с единственным фотоном мы не определим, на ноль делить нельзя.
А самое главное, мы не определим ускорение фотона, который должны взвешивать. Сколько км/с он гасит за секунду, действуя силой на протон, чтобы создать импульс Ft? =)

Воистину так и происходит, ибо время перераспределения всегда меньше нашего промежутка, оно равно нулю, это наше время перераспределения импульса от фотона к протону.

И в чем проблема? Полагаете, кирпич этот протон не мгновенно ускорит? Также мгновенно, как и фотон.

Кирпич не может ускорить протон, ибо сэр И.Ньютон отменил дальнодействие. В случае с кирпичом в один момент времени протон ускоряется фотоном, который оный кирпич порождает ЭМ-полем одной из своих составляющих. Суммарное время между действием 1-го и последнего фотонов, порожденных кирпичом, и даст время, за которое кирпич ускорит протон.

Как это ничего? g говорит об этом.

О способности тела ускориться это g ничего не говорит. Кирпич же не ускоряется, а лежит себе.

Очень ускоряется, на мостике корабля, в соответствии со 2-м з-ном Ньютона, благодаря которому мы можем наслаждаться такой чудесной вещью как "вес".

Естественно не ей, она равна mg, где m- дельта электрона. Которая, в свою очередь, равна m фотона

Ну, и? Измерили мы mg, как реакцию опоры или подвеса, то есть вес фотона?

Вес электрона, а не фотона. Вес электрона. Он весил больше, с него сняли лишнюю энергию, он стал весить меньше. Чтобы померить вес именно фотона, нам надо остановить фотон и положить его на весы. Чтобы он воздействовал (чем?!) на протон, который послужит опорой, в ответ на ускорение, порождаемое взаимодействием с этим протоном.

если одно численно равно другому, это не значит что одно это и есть другое.

Означает. Ибо это совпадение не случайно.

Оно не случайно, оно обозначает зависимость между одним и другим, зависимость одного от другого, при том что одно - это одно, а другое - это другое. Дельта массы электрона это одно, масса фотона - это другое. Да, они равны, ввиду з-на сохранения энергии. Но это не означает что разница массы электрона это и есть масса фотона - ибо это часть массы электрона. Если это масса фотона, то что же, у электрона нет никакой дельты, он изначально весил столько, сколько и после излучения фотона? Ведь не может же одна и та же масса быть и у электрона, и у фотона. Именно электрон создают силу, действующую на опору. Поэтому вес - электрона.

Если мы взвесим килограмм угля, сожжем его и получим золу и полкило дыму, это не означает, что взвешивали мы золу и дым.

Нет. Но если мы взвесим золу, дым и излучение, а затем вычтем вес кислорода, это будет означать, что мы взвесили уголь. Практически так всегда и делается.

Да, да, но это не означает, что зола и дым оказывали силу на чашку весов. Силу - вес - оказывал уголь.

Но мы не массу определяем, а силу.
Без разницы.

=) Разница между массой и силой еще более значительная, чем между массой и весом. Мало того что между ними есть четко оговоренные зависимости, они имеют совершенно разный физический смысл. Ужели вы скажете что сила и энергия - это одно и то же? =)

[Rulla]

Для Marcellus


Зачем же, ускорение определено для ИСО, и законы Ньютона работают в ИСО. Пусть корабль пролетает мимо нас.

Вигвам, милейший! Вы сами настаивали на корабле. ВЫ сами выше утверждали, что ИСО, там, или нет, роли не играет. Так, вот, я выбираю систему связанную с кораблем, именно, как демонстрирующую абсурдность вашего довода, что вес фотона, де, нельзя измерить, потому, что он не ускоряется. Кирпич тоже не ускоряется.

Масса фотона под это определение никак не подходит.

Значит, неудачное определение. Масса мера инертности, она же (тождественно) мера гравитационного взаимодействия. Или вы не согласны с данной тождественностью?

Это невозможно, т.к. для сидящего наблюдателя они провзаимодействовали в один момент времени, а для идущего - в другой.

Возможно. Если два поезда (N поездов) столкнулись, то для разных наблюдателей это событие произойдет в разные моменты времени. Но для всех произойдет (поезда не разъедутся) и для всех в одном (относительно других ориентиров) месте.

Да, но не взаимодействие фотона.

Почему? Частица, вызывающая отклонение траектории пылинки, собственно, как правило фотон.

А у утюга - нет, иначе сила (вес) должна быть равна бесконечности согласно 2-му з-ну Ньютона.

Не должна. Ведь ускорение макроскопического объекта не бесконечно, независимо от того, мгновенно ли передан ему импульс.

Для частиц не может быть мгновенного ускорения, ибо ускорение для частицы - это V1-V0/t, где V1-скорость после взаимодействием с фотоном №2, V0 - скорость после взаимодействием с фотоном №1, t - интервал между этими двумя взаимодействиями.

Нет. Ускорение для кого угодно, это V1-V0/t, где V1-скорость после взаимодействием с фотоном №2, V0 - скорость после взаимодействием с фотоном №1, t время взаимодействия. Тело ускоряется, пока на него воздействует сила, - это аксиома. Исключение составляет частица, но для нее и V толком не определена, а уж измерить V1 и V0 невозможно в принципе.

Вес электрона, а не фотона. Вес электрона.

Нет. Дельту веса электрона. Равную чему? Mg, где M масса фотона. А реакция опоры, равная mg, по определению у нас есть вес тела с массой m. А m масса фотона.

Дельта массы электрона это одно, масса фотона - это другое.

Если они равны это одно и то же. Только так и измеряют. Дельта между массой исходной частицы и продуктами распада, равна массе нейтрино.

Да, да, но это не означает, что зола и дым оказывали силу на чашку весов. Силу - вес - оказывал уголь.

Я же сказал: измерим вес золы и вес дыма. И даже вес излучения. И будут оказывать. И в сумме дадут вес угля. Это совершено стандартная процедура при экспериментальных измерениях.

PS: А Крыз правильно думает. Вы не сдаетесь только из упрямства, так как прекрасно понимаете, что это спор об определениях.

[3Denis]

Marcellus

Главное не что ударили, а механизм удара.

Почему? Главное сообщенный импульс телу, он нас и интересует. Вот Вам, допустим, известна масса и скорость шара, потом скорость шара резко изменилась. Вопрос, на кой Вам знать, механизм и что за тело изменило скорость шара, для вычисления сообщенного импульса?

Если говорить об элементарных частицах - "удар" фотона в электрон - картина иная. Летит электрон в одну сторону - получил фотон - летит в другую сторону. Никаких уровновешиваний, два четких состояния, разделенные моментом времени нулевой длитной.

Марселлус, картина та же. При столкновении макрообъектов, передача импульса (в смысле энергии) происходит тоже мгновенно, а вот на распределение оного по «телу» объекта, которое наблюдается в виде деформации, - тратится время.

Нет импульса - нет фотона.

Импульс есть, а фотон стал виртуальным. Потому что фотон это и обладатель импульса и переносчик его.

а почему тогда не весит на стенку?

Потому что, речь идет о сообщенном импульсе, а не воздействию на опору, которая препятствует свободному падению молекулы.

Получим вес этой молекулы, силу, с которой она действует на стенку, равную массе мелекулы, помноженной на ускорение, с которым ота тормозится в момент столкновения со стенкой сосуда =)

Если шарик скинуть на чашу весов, с 1 метра то зафиксированная величина в момент удара не будет его весом.

Если мы примем что она ДАВИТ на стенку сосуда, то в таком определении вес и давление - одно и то же =)

Нет. Но если нам известна масса шара, скорость которую он достиг в момент соприкосновения с чашей и высоту падения, то нет и проблемы вычислить его вес. Тоже и с молекулой. Только речь не об этом. Молекула давит на стенку сосуда в кг/см2, также как и шарик для пин-понга давит на стенку ракетки в момент удара.

[KPbI3]

3Денис

Марселлус, картина та же. При столкновении макрообъектов, передача импульса (в смысле энергии) происходит тоже мгновенно, а вот на распределение оного по «телу» объекта, которое наблюдается в виде деформации, - тратится время.

То что деформация идет со скоростью звука (а иногда и быстрей) это понятно, а вот почему именно с этой скоростью, ведь деформация так же электромагнетизм в чистом виде.

[Sign]

Rulla: Кирпич тоже не ускоряется.

Если кирпич имеет вес, значит его кто-то ускоряет.
Тест на определение я двигаюсь равномерно и прямолинейно или с ускорением весы для кирпича.
Как говорил Козьма Прутков «Не верь глазам своим». Если кирпич неподвижен относительно меня и при этом на весах не ноль, то это не означает что он не ускоряется. Это означает, что мы с ним вместе ускоряемся в одну сторону.

Rulla: Ведь ускорение макроскопического объекта не бесконечно, независимо от того, мгновенно ли передан ему импульс.

Макроскопическому телу мгновенно импульс не передаётся.
Первый фотон передал импульс электрону, он, в своём новом качестве чуть изменил характеристики макрообъекта, но не разом, а не выше скорости света. Т.е. изменение характеристик электрона сказывается на изменении характеристик всех остальных частей кирпича не выше скорости света.
Пошёл второй фотон. Изменил характеристики электрона. И т.д.

[Sign]

3Denis: Главное сообщенный импульс телу, он нас и интересует. Вот Вам, допустим, известна масса и скорость шара, потом скорость шара резко изменилась.

Резко только для медленного восприятия человеческим глазом.
Возьмите камеру для свехр-сверх-сверх-сверх-скоростной съемки и вы увидите, как ваша «скорость шара резко изменилась», превратиться «два шара соприкасаются, вот их бока начинают деформироваться, вот волна деформации пошла по шарам и т.д.»

3Denis: При столкновении макрообъектов, передача импульса (в смысле энергии) происходит тоже мгновенно, а вот на распределение оного по «телу» объекта, которое наблюдается в виде деформации, - тратится время.

И продолжая наблюдать сей фильм, вы увидите, что в то время как сталкивающиеся бока продолжают сминаться, противоположные всё ещё продолжают двигаться в прежнем направлении ничего не подозревая о произошедшем. И в этом своём неведении они свой импульс ещё не передали.
Кто в конечном итоге передаёт импульс? Элементарные частицы, из которых состоит шар. Могут ли все эти частицы передать другому шару, т.е. другому набору частиц разом свой импульс?

[Marcellus]

Зачем же, ускорение определено для ИСО, и законы Ньютона работают в ИСО. Пусть корабль пролетает мимо нас.

Вигвам, милейший! Вы сами настаивали на корабле. ВЫ сами выше утверждали, что ИСО, там, или нет, роли не играет. Так, вот, я выбираю систему связанную с кораблем, именно, как демонстрирующую абсурдность вашего довода, что вес фотона, де, нельзя измерить, потому, что он не ускоряется. Кирпич тоже не ускоряется.

Вы ошибаетесь, смешивая систему отсчета и лабораторную установку, это не одно и то же. А так же не можете выбрать не-ИСО для классической механики, ибо 2-й з-н Ньютона определен только для ИСО. Будете отрицать?

Масса фотона под это определение никак не подходит.

Значит, неудачное определение. Масса мера инертности, она же (тождественно) мера гравитационного взаимодействия. Или вы не согласны с данной тождественностью?

=) Ну если дать соответствующие определения для веса, массы, гравитации, ускорения, силы, то возможно подобрать комбинацию, при которой понятие "вес" для фотона не будет абсурдом. Проблема в том, что у нас уже есть определения, даже если они, увы, вас не устраивают.
Ваше определение о тождественности, конечно, имеет право на существование, как и любое другое, но к физике (а именно к КМ и ОТО) отношения не имеет, по одной простой причине: противоречие. Фотон имеет массу, но участвует только в электромагнитных взаимодействиях (КМ), значит, согласно вашему определению, массы не имеет. С т.з. ОТО фотон не участвует в гравитационных взаимодействиях, ибо не создает гравитационного поля - два фотона не притягиваются друг к другу =) и тоже массы не имеет. А с т.з. классики он действительно не имеет массы, и, соответственно, веса =))

Это невозможно, т.к. для сидящего наблюдателя они провзаимодействовали в один момент времени, а для идущего - в другой.

Возможно. Если два поезда (N поездов) столкнулись, то для разных наблюдателей это событие произойдет в разные моменты времени. Но для всех произойдет (поезда не разъедутся) и для всех в одном (относительно других ориентиров) месте.

Рулла, мгновенные переходы, с t=0, существуют только для одного взаимодействия. Как бы ни были близки два взаимодействия друг к другу, это всегда будут два разных взаимодействия. В разных точках пространства это всегда уже в разное время.

Да, но не взаимодействие фотона.

Почему? Частица, вызывающая отклонение траектории пылинки, собственно, как правило фотон.

Вызвал-то фотон, но механизм этого вызова совершенно не связан с понятием "вес", тем более - вес фотона.

А у утюга - нет, иначе сила (вес) должна быть равна бесконечности согласно 2-му з-ну Ньютона.

Не должна. Ведь ускорение макроскопического объекта не бесконечно, независимо от того, мгновенно ли передан ему импульс.

Да если бы. В вашей картине ускорение стремиться к бесконечности, значит сила при импульсе не равном нулю стремится к бесконечности.

Для частиц не может быть мгновенного ускорения, ибо ускорение для частицы - это V1-V0/t, где V1-скорость после взаимодействием с фотоном №2, V0 - скорость после взаимодействием с фотоном №1, t - интервал между этими двумя взаимодействиями.

Нет. Ускорение для кого угодно, это V1-V0/t, где V1-скорость после взаимодействием с фотоном №2, V0 - скорость после взаимодействием с фотоном №1, t время взаимодействия. Тело ускоряется, пока на него воздействует сила, - это аксиома. Исключение составляет частица, но для нее и V толком не определена, а уж измерить V1 и V0 невозможно в принципе.

В вашем определении t=0. Вы в курсе что на ноль делить нельзя? Ваша аксиома, которая сила, годится только для классической физики, т.е. к фотону вместе с весом не относится.

Вес электрона, а не фотона. Вес электрона.

Нет. Дельту веса электрона. Равную чему? Mg, где M масса фотона. А реакция опоры, равная mg, по определению у нас есть вес тела с массой m. А m масса фотона.

Как вы говорите, умираю но не сдаюсь? =) Я вам в сотый раз повторяю - нет никакого фотона. Он потом появится. Или не появится. Нельзя взвешивать то, чего нет.

Дельта массы электрона это одно, масса фотона - это другое.

Если они равны это одно и то же. Только так и измеряют. Дельта между массой исходной частицы и продуктами распада, равна массе нейтрино.

Ну что вы несете, в самом деле? Масса - это не вес. Вес - это сила. Фотон не может производить силу, потому что фотона не существует.

PS: А Крыз правильно думает. Вы не сдаетесь только из упрямства, так как прекрасно понимаете, что это спор об определениях.

Естественно об определениях, я с этого и начал. =) Разница в том что я отстаиваю общепринятые определения.

Главное не что ударили, а механизм удара.

Почему? Главное сообщенный импульс телу, он нас и интересует.

Главное - импульс силы, а не количество движения, т.к. именно импульс силы определяет вес. 2-й з-н Ньютона определяет зависимость между этими двумя величинами, что ни в коем разе не говорит о том, что это одно и то же. Количество движения у фотона есть, а силой он действовать не может. Собственно, вес это и есть сила, раз нет силы, нет и веса.

Вот Вам, допустим, известна масса и скорость шара, потом скорость шара резко изменилась. Вопрос, на кой Вам знать, механизм и что за тело изменило скорость шара, для вычисления сообщенного импульса?

Импульса - не нужно. Проблема в том, что вес - штука, которая существует в момент между изменением этого самого импульса, которому мы сделали монтаж.

Если говорить об элементарных частицах - "удар" фотона в электрон - картина иная. Летит электрон в одну сторону - получил фотон - летит в другую сторону. Никаких уровновешиваний, два четких состояния, разделенные моментом времени нулевой длитной.

Марселлус, картина та же. При столкновении макрообъектов, передача импульса (в смысле энергии) происходит тоже мгновенно, а вот на распределение оного по «телу» объекта, которое наблюдается в виде деформации, - тратится время.

Картины похожи не более, чем удар одинокой альфа-частицы в мишень в ускорителе похожа на надутый гелием воздушный шарик.
Понимаете, в воздействии на макрообъект, чтобы случилось ускорение, надо много фотонов. Возьмите один электрон и разгоняйте его вместо макрообъекта, уйдете от акустики и получите механизм ускорения в чистом виде.
Фотон - не ускоряется.

Нет импульса - нет фотона.

Импульс есть, а фотон стал виртуальным. Потому что фотон это и обладатель импульса и переносчик его.

Да крутиться тут можно как угодно, картина остается прежней: импульс передается мгновенно и принадлежит уже электрону. Сама передача - то что нас интересует - происходит за t=0, и чье тавро стоит на импульсе, фотоново или электроново, погоды не делает.

а почему тогда не весит на стенку?

Потому что, речь идет о сообщенном импульсе, а не воздействию на опору, которая препятствует свободному падению молекулы.

Да как же, молекула падает прямо на пол, если не хотите чтобы она падала на стенку, пусть себе воздействует =)

Получим вес этой молекулы, силу, с которой она действует на стенку, равную массе мелекулы, помноженной на ускорение, с которым ота тормозится в момент столкновения со стенкой сосуда =)

Если шарик скинуть на чашу весов, с 1 метра то зафиксированная величина в момент удара не будет его весом.

Очень будет, p=ma, где a - ускорение, с которым он гасит скорость об пол+g. Такая же ситуация происходит в лифте, когда он разгоняется вверх - вес пассажира увеличивается. Просто с шаром увеличение будет неравномерное, а так тоже самое.

Если мы примем что она ДАВИТ на стенку сосуда, то в таком определении вес и давление - одно и то же =)

Нет. Но если нам известна масса шара, скорость которую он достиг в момент соприкосновения с чашей и высоту падения, то нет и проблемы вычислить его вес.

Массу, массу. Вес замеряется динамаметром, его не надо вычислять.

Тоже и с молекулой. Только речь не об этом. Молекула давит на стенку сосуда в кг/см2, также как и шарик для пин-понга давит на стенку ракетки в момент удара.

Это не давление, а сила. Корректно сравнивать не с теннисным шариком, а с двумя магнитами, которые приближаются одноименными полюсами и, не дойдя друг до друга, разлетаются. Здесь см2 вырождаются, т.к. площадь самих магнитов перестает играть роль, играет роль только их свойства - напряженность магнитного поля. Площадь выходит на сцену когда таких магнитов несколько - тогда количество реально взаимодействующих (одинаково взаимодействующих) магнитов определит распределенную силу, а это количество как раз и определяется площадью контакта и плотностью магнитов. Т.е. молекулы в МКТ - точечные объекты, площадь которых равна нулю, а площадь в f/s - это площадь, охватываемая этими нулевыми точечными объектами, в которую реальная суммарная площадь молекул =) не входит.

3Денис

Марселлус, картина та же. При столкновении макрообъектов, передача импульса (в смысле энергии) происходит тоже мгновенно, а вот на распределение оного по «телу» объекта, которое наблюдается в виде деформации, - тратится время.

То что деформация идет со скоростью звука (а иногда и быстрей) это понятно, а вот почему именно с этой скоростью, ведь деформация так же электромагнетизм в чистом виде.

Гм, здесь причина та же, почему при включении света реально электроны движутся несколько метров в секунду, а ЭМ-поле распространяется по проводам со скоростью света, хоть это тоже электромагнетизм в чистом виде - инертность среды. Нужно время для того, чтобы при передаче звука одна молекула-приемник разогналась, а молекла-передатчик затормозилась, хотя сила между ними нарастает с с. Поэтому чем тяжелее молекулы и чем менее упруг материал, тем меньше в нем скорость звука.

[3Denis]

KPbI3

То что деформация идет со скоростью звука (а иногда и быстрей) это понятно, а вот почему именно с этой скоростью, ведь деформация так же электромагнетизм в чистом виде.

Кроме конечной скорости ЭМ взаимодействия, еще и потому, что частицы излучают кванты с определенной частотой, т.е. чтобы электрону занять свое основное состояние, переходя из возбужденного с испусканием гамма-кванта, требуется около 10-8с. Энергия может передаваться только по порциям с определенной частотой (во времени), размер порций и кол-во, зависит от строения вещества и кол-ва передаваемой энергии. Вот перераспределение энергии, это и есть в сущности переходы электронов с одних уровней, на другие с поглощением и испусканием квантов энергии все это занимает определенное время.


Sign

Резко только для медленного восприятия человеческим глазом.

Это только говорит, что «резко» - относительное понятие.

И продолжая наблюдать сей фильм, вы увидите, что в то время как сталкивающиеся бока продолжают сминаться, противоположные всё ещё продолжают двигаться в прежнем направлении ничего не подозревая о произошедшем. И в этом своём неведении они свой импульс ещё не передали.
Кто в конечном итоге передаёт импульс? Элементарные частицы, из которых состоит шар. Могут ли все эти частицы передать другому шару, т.е. другому набору частиц разом свой импульс?

Имелось ввиду импульс - первоначальный квант энергии, что и указал в скобках. Читайте то, на что я отвечал. Марселлус заявил, что принципиально отличается картина столкновения фотона с макроскопическим телом и двух макроскопических тел. Ответ: нет не отличается, тот же принцип. Передача первого кванта энергии, происходит мгновенно, ибо передача импульса одной частицы другой и передача кванта это одно и тоже, момент передачи - это захват кванта другим электроном.

[Rulla]

Для Marcellus


Вы ошибаетесь, смешивая систему отсчета и лабораторную установку, это не одно и то же. А так же не можете выбрать не-ИСО для классической механики, ибо 2-й з-н Ньютона определен только для ИСО. Будете отрицать?

Хорошо, пусть земная лаборатория.

=) Ну если дать соответствующие определения для веса, массы, гравитации, ускорения, силы, то возможно подобрать комбинацию, при которой понятие "вес" для фотона не будет абсурдом. Проблема в том, что у нас уже есть определения, даже если они, увы, вас не устраивают.

Проблема в том, что среди определений есть те, которые меня вполне устраивают.

Ваше определение о тождественности, конечно, имеет право на существование, как и любое другое, но к физике (а именно к КМ и ОТО) отношения не имеет, по одной простой причине: противоречие. Фотон имеет массу, но участвует только в электромагнитных взаимодействиях

Отнюдь. Именно в КМ нет совершенно никакого деления по «типам» массы. И фотон также участвует и в гравитационном взаимодействии. И обладает инертностью. Ибо что есть инертность, если не сохранение импульса? А импульс и масса в ядерной физике тождественны.

И вообще, если говорить об общепринятых определениях, то приведенное мной о тождественности инертной и гравитационной массы наиболее фундаментально.

Рулла, мгновенные переходы, с t=0, существуют только для одного взаимодействия. Как бы ни были близки два взаимодействия друг к другу, это всегда будут два разных взаимодействия. В разных точках пространства это всегда уже в разное время.

Прибытие двух поездов в одну точку это уже два разных события. N-поездов N-событий. Для любого наблюдателя два этих события произойдут одновременно (хоть и в разное время). То же касается и N.

Кроме того, технически «мгновение» равно не математический 0, а 10^-34 сек.

Вызвал-то фотон, но механизм этого вызова совершенно не связан с понятием "вес", тем более - вес фотона.

С понятием «вес» - нет. Но только если использовать то определение, что даю здесь я. Если же то, что проталкивал Файер то связано. Ибо на пылинку действует сила. После попадания кванта она некоторое время ускоряется.

Да если бы. В вашей картине ускорение стремиться к бесконечности, значит сила при импульсе не равном нулю стремится к бесконечности.

Только стремится и при массе стремящейся к нулю. Сила вполне нормальная. Тем более, что время ускорения вовсе не мало. Ведь там скорость звука.

В вашем определении t=0. Вы в курсе что на ноль делить нельзя?

Зависит от того, что понимать под взаимодействием. Здесь, «взаимодействие» - время перераспределения импульса между частицами пылинки. Что абсолютно обоснованно. Если F=ma, то F действует все время, пока есть a.

Как вы говорите, умираю но не сдаюсь? =) Я вам в сотый раз повторяю - нет никакого фотона.

А я вам в сотый раз говорю, что для экспериментальной физики это совершенно нормальная ситуация. Какая на фиг разница, что есть, чего нет. Мы хотели измерить вес фотона (mg вес фотона), мы его и измерили. А жив клиент или помер

Нельзя взвешивать то, чего нет.

Взвешивание такое же измерение, как и любое другое. Никаких ограничений связанных с наличием объекта не накладывается.

Ну что вы несете, в самом деле? Масса - это не вес. Вес - это сила.

Масса это не вес. Масса и вес две разные (но ничем не различающиеся по особенностям измерения) физические величины.

Фотон не может производить силу, потому что фотона не существует.

Ну, так он тогда и массой не может обладать, раз его нет, следуя этой логике.

Естественно об определениях, я с этого и начал. =) Разница в том что я отстаиваю общепринятые определения.

Не фига подобного. Вы отстаиваете определения, кажущиеся вам очевидными. И даже, скорее, не определения, а привычные представления о применимости терминологии классической механики. Но ничего «общепринятого» в них нет. Нигде не сказано, что взвешиваемый предмет должен быть способным ускоряться или существовать на момент измерения.

[Marcellus]

Марселлус заявил, что принципиально отличается картина столкновения фотона с макроскопическим телом и двух макроскопических тел. Ответ: нет не отличается, тот же принцип. Передача первого кванта энергии, происходит мгновенно, ибо передача импульса одной частицы другой и передача кванта это одно и тоже, момент передачи - это захват кванта другим электроном.

Ну дык и ответьте себе, если они принципиально неразличны, то с каким ускорением движется фотон при таком столкновении, и почему обмен импульсом между фотоном и макротелом происходит мгновенно за t=0, а обмен импульсом между двумя макротелами занимает время.

Проблема в том, что среди определений есть те, которые меня вполне устраивают.

Но они не устраивают тот участок физики, где говорится о "весе"

Отнюдь. Именно в КМ нет совершенно никакого деления по «типам» массы.

А тип массы тут ни при чем, я говорил о гравитационном взаимодействии фотона.

И фотон также участвует и в гравитационном взаимодействии.

Ок, напишите формулу, которорая описывает гравитационное притяжение между двумя фотонами - как они притягиваются, как искривляется их полет под воздействием взаимного притяжения.

Рулла, мгновенные переходы, с t=0, существуют только для одного взаимодействия. Как бы ни были близки два взаимодействия друг к другу, это всегда будут два разных взаимодействия. В разных точках пространства это всегда уже в разное время.

Прибытие двух поездов в одну точку это уже два разных события. N-поездов N-событий. Для любого наблюдателя два этих события произойдут одновременно (хоть и в разное время). То же касается и N.

Кроме того, технически «мгновение» равно не математический 0, а 10^-34 сек.

Ну, это разница между техническими мгновениями, а не само оно.
А насчет прибытия поездов, вы ошибаетесь, ибо у поездов очень много молекул, и все они займут свои места в разные времена и уж точно не одновременно - хотя для кого-то одновременно. Ибо нет такого слова - прибытие поездов в точку, если они рядом, это уже не одна точка.

Вызвал-то фотон, но механизм этого вызова совершенно не связан с понятием "вес", тем более - вес фотона.

С понятием «вес» - нет. Но только если использовать то определение, что даю здесь я. Если же то, что проталкивал Файер то связано. Ибо на пылинку действует сила. После попадания кванта она некоторое время ускоряется.

Ничего она не ускоряется, а колеблется. Но эти переходные процессы на погоду не влияют, т.к. фотона, породившего эти колебания, уже тю-тю.
А не влияет на понятие "вес", который дает Ньютон.

Да если бы. В вашей картине ускорение стремиться к бесконечности, значит сила при импульсе не равном нулю стремится к бесконечности.

Только стремится и при массе стремящейся к нулю. Сила вполне нормальная. Тем более, что время ускорения вовсе не мало. Ведь там скорость звука.

Масса утюга равна нулю? Странно. А зачем нам скорость звука, если по вашему условию все частицы утюга испустили фотоны одновременно? Получается скорость света =)

В вашем определении t=0. Вы в курсе что на ноль делить нельзя?

Зависит от того, что понимать под взаимодействием. Здесь, «взаимодействие» - время перераспределения импульса между частицами пылинки. Что абсолютно обоснованно. Если F=ma, то F действует все время, пока есть a.

Э-э, не надо увлекаться, здесь у вас время взаимодействия - это время, за которое фотон передает свой импульс:

Ускорение для кого угодно, это V1-V0/t, где V1-скорость после взаимодействием с фотоном №2, V0 - скорость после взаимодействием с фотоном №1, t время взаимодействия.

Т.е. у вас две скорости: одна до взаимодействия с фотоном №2 (она же скорость после взаимодействием с фотоном №1), вторая - после взаимодействия с фотоном №2, и время, за которое фотон передал свой импульс. Оно равно нулю.

Как вы говорите, умираю но не сдаюсь? =) Я вам в сотый раз повторяю - нет никакого фотона.

А я вам в сотый раз говорю, что для экспериментальной физики это совершенно нормальная ситуация. Какая на фиг разница, что есть, чего нет. Мы хотели измерить вес фотона (mg вес фотона), мы его и измерили. А жив клиент или помер

Да нету фотона вообще. Он так и не родится - батарейка окислилась не вовремя. Еще скажите что это фотон занимает верхний уровень в атоме после накачки, ведь, действительно, какая нам разница кто там - фотон или электрон?

Нельзя взвешивать то, чего нет.

Взвешивание такое же измерение, как и любое другое. Никаких ограничений связанных с наличием объекта не накладывается.

Ну, зачем же так грубо. Взвешивание - это измерение, а вес - это явление. Объект при явлении обязан существовать, иначе явление осуществляется с участием не этого объекта. Либо у нас фотон существует в момент оказания веса, либо вес оказывается не фотоном.

Фотон не может производить силу, потому что фотона не существует.

Ну, так он тогда и массой не может обладать, раз его нет, следуя этой логике.

Воистину так, он не обладает массой, когда его не существует!

Естественно об определениях, я с этого и начал. =) Разница в том что я отстаиваю общепринятые определения.

Не фига подобного. Вы отстаиваете определения, кажущиеся вам очевидными. И даже, скорее, не определения, а привычные представления о применимости терминологии классической механики. Но ничего «общепринятого» в них нет. Нигде не сказано, что взвешиваемый предмет должен быть способным ускоряться или существовать на момент измерения.

Во 2-м з-не Ньютона сказано что должен ускоряться. А про существование в момент измерения, Рулла, не надо меня ловить, мы с вами не первый день знакомы, я указываю на существование в момент воздействия.

[Rulla]

Для Marcellus


Но они не устраивают тот участок физики, где говорится о "весе"

Разве?

А тип массы тут ни при чем, я говорил о гравитационном взаимодействии фотона.
Ок, напишите формулу, которорая описывает гравитационное притяжение между двумя фотонами - как они притягиваются, как искривляется их полет под воздействием взаимного притяжения.

Точно так же, как и у других тел. Пользуясь вашим механизмом описания, каждое тело продавливает в пространстве лунку, искривляющую движение других тел (на самом деле, уверенных, что они двигаются прямолинейно). Экспериментально влияния одного фотона на другой наблюдаться не может (как и вообще для элементарных частиц), так как, собственно, гравитация очень «слабая» сила. Тем не менее, никаких исключений для массы физика не предусматривает. Это мера гравитационного взаимодействия.

Ну, это разница между техническими мгновениями, а не само оно.

Нет. Это оно само минимальный отрезок времени. Разница во времени между двумя событиями не может быть мала бесконечно. Если она меньше 10^-24 сек (соврал, там ct -10^-34 см) они совпадают. Все меньшее считается за ноль.

Ничего она не ускоряется, а колеблется. Но эти переходные процессы на погоду не влияют, т.к. фотона, породившего эти колебания, уже тю-тю.

Куда она колеблется? Если ускоряется. Приобретает импульс. То есть, скорость. И не мгновенно. Значит, некоторое время находится под воздействием силы. И кому какая разница существует ли фотон?

Хотя, и колеблется тоже. Естественно, часть энергии частицы уходит на нагрев мишени.

Масса утюга равна нулю?

А причем здесь утюг? Речь шла об ускорении пылинки частицей. Впрочем, пусть утюг. Нет разницы.

Э-э, не надо увлекаться, здесь у вас время взаимодействия - это время, за которое фотон передает свой импульс:

Ну, вот. Телу, как целому (т. е. центру масс тела) он передает импульс за время его (импульса) перераспределения между частицами.

Т.е. у вас две скорости: одна до взаимодействия с фотоном №2

У нас фотон, помнится, один. И ускорение по определению, не то, что общепринятому, а, вообще, единственному, существует, только пока действует сила.

Да нету фотона вообще. Он так и не родится - батарейка окислилась не вовремя.

Есть. Если бы не было, то как бы мы измерили его вес? Стрелка бы не сдвинулась.

Ну, зачем же так грубо. Взвешивание - это измерение, а вес - это явление.

Ну, масса тоже явление. И что? Это нам препятствует измерять массу частицы, которая давно распалась?

Воистину так, он не обладает массой, когда его не существует!

Для экспериментальной физики такая ситуация абсолютно заурядна. Измерению веса или массы частицы никак не может препятствовать то, что на момент измерения она не существует.

Во 2-м з-не Ньютона сказано что должен ускоряться.

Нет. Не сказано. Более того, там и про вес речи нет. Про реакцию опоры или подвеса.

А про существование в момент измерения, Рулла, не надо меня ловить, мы с вами не первый день знакомы, я указываю на существование в момент воздействия

Частица не существует в момент, когда ее осколки воздействуют на газ пузырьковой камеры, образуя треки.

[Marcellus]

Но они не устраивают тот участок физики, где говорится о "весе"
Разве?

Угу

А тип массы тут ни при чем, я говорил о гравитационном взаимодействии фотона.
Ок, напишите формулу, которорая описывает гравитационное притяжение между двумя фотонами - как они притягиваются, как искривляется их полет под воздействием взаимного притяжения.

Точно так же, как и у других тел. Пользуясь вашим механизмом описания, каждое тело продавливает в пространстве лунку, искривляющую движение других тел (на самом деле, уверенных, что они двигаются прямолинейно). Экспериментально влияния одного фотона на другой наблюдаться не может (как и вообще для элементарных частиц), так как, собственно, гравитация очень «слабая» сила. Тем не менее, никаких исключений для массы физика не предусматривает. Это мера гравитационного взаимодействия.

Да ну нельзя экспериментально, то хотябы теоретически расскажите, притягивают ли два высокоэнергетических фотона друг друга?
Ну и само собой, если фотон участвуте в гравитационном взаимодействии, скажите, набирает ли он каждую секунду по 9,8 м/с к скорости при падении на Землю?

Ну, это разница между техническими мгновениями, а не само оно.

Нет. Это оно само минимальный отрезок времени. Разница во времени между двумя событиями не может быть мала бесконечно. Если она меньше 10^-24 сек (соврал, там ct -10^-34 см) они совпадают. Все меньшее считается за ноль.

Вы сами определитесь - все меньшее, это только считают за ноль или меньше быть не может (физически)?
Понимаете, не может фотон передавать импульс постепенно, за сколь угодно малое, но не отличное от 0 время, потому что это предполагает торможение фотона за это время, а фотон не может существовать со скоростью, отличной от с, даже в пределах этого минимального времени.

Ничего она не ускоряется, а колеблется. Но эти переходные процессы на погоду не влияют, т.к. фотона, породившего эти колебания, уже тю-тю.

Куда она колеблется? Если ускоряется. Приобретает импульс. То есть, скорость. И не мгновенно. Значит, некоторое время находится под воздействием силы.

Я уже объяснял, что один фотон силы не производит, у него на это нет времени. "Некоторое время" (отличное от нуля) может быть когда действие производят несколько фотонов.

И кому какая разница существует ли фотон?

Ускорению. Если фотон один, то ускорения нет, есть только два состояния частицы, его поймавшей: с импульсом p и через t=0 - с импульсом p+hv/c.

Масса утюга равна нулю?

А причем здесь утюг? Речь шла об ускорении пылинки частицей. Впрочем, пусть утюг. Нет разницы.

Вы говорили про утюг. Вы говорили что общее время взаимодействия всех его частиц при взвешивании равно нулю.

Э-э, не надо увлекаться, здесь у вас время взаимодействия - это время, за которое фотон передает свой импульс:

Ну, вот. Телу, как целому (т. е. центру масс тела) он передает импульс за время его (импульса) перераспределения между частицами.

Извините, перераспределение импульса внутри тела нас не касается. Фотон телу импульс передал, и аллес. За какое время? За нулевое, ибо фотон не ускоряется. Нет такой силы, которая заставила бы его затормозиться.

Т.е. у вас две скорости: одна до взаимодействия с фотоном №2

У нас фотон, помнится, один. И ускорение по определению, не то, что общепринятому, а, вообще, единственному, существует, только пока действует сила.

Два, для фотона. Вообще-то их много, но достаточно двух. А сила действует пока на частицу сыплятся фотоны.

Да нету фотона вообще. Он так и не родится - батарейка окислилась не вовремя.

Есть. Если бы не было, то как бы мы измерили его вес? Стрелка бы не сдвинулась.

А мы его вес и не измерили, потому что нету веса у фотона, вона как.

Ну, зачем же так грубо. Взвешивание - это измерение, а вес - это явление.

Ну, масса тоже явление. И что? Это нам препятствует измерять массу частицы, которая давно распалась?

Масса в данном случае - это свойство материи. Мы можем установить это свойство даже на заднее число, анализируя то, каким образом материя являет себя сейчас.
А вес - это именно то, как эта масса являет себя, т.е. - явление.

Воистину так, он не обладает массой, когда его не существует!

Для экспериментальной физики такая ситуация абсолютно заурядна. Измерению веса или массы частицы никак не может препятствовать то, что на момент измерения она не существует.

Масса - свойство материи. Вес - это не свойство материи, а ее проявление, конкретное проявление конкретной материи. Если материи нет, а проявление есть, то это проявление другой материи. Т.е. вес - электронов. Ибо силу - вес - оказывает э-лек-т-рон. Скажем, если у нас происходит облучение альфачастицами, то мы говорим, что это летят именно альфачастицы, а не ядра урана, которыми эти частицы когда-то были.

Во 2-м з-не Ньютона сказано что должен ускоряться.

Нет. Не сказано. Более того, там и про вес речи нет. Про реакцию опоры или подвеса.

Про вес там много сказано, ибо вес - это сила, зависящая от массы, а эта зависимость определяется оным законом.

А про существование в момент измерения, Рулла, не надо меня ловить, мы с вами не первый день знакомы, я указываю на существование в момент воздействия

Частица не существует в момент, когда ее осколки воздействуют на газ пузырьковой камеры, образуя треки.

Ну и что? А частица эта воздействует на что-либо - не в момент измерения, а вообще? А когда воздействует, существует? А когда не существует, воздействует, или это уже осколки воздействуют, когда ее не существует?