Непознаваемость и неопределённость.

[Rulla]

Для Marcellus


Ну и само собой, если фотон участвуте в гравитационном взаимодействии, скажите, набирает ли он каждую секунду по 9,8 м/с к скорости при падении на Землю?

Нет, но каждую секунду в грав поле земли он, как и всяоке тело падает на 9.8 метра.

Разницы, впрочем, никакой абсолютно. Как и нуклон (который ускоряться может), фотон увеличит свою массу на работу проделанную над ним грав полем. И та, и другая частицы, совершенно незаивимо от способности/не сопсобности ускоряться будут одинаково набирать массу.

Вы сами определитесь - все меньшее, это только считают за ноль или меньше быть не может (физически)?

Не может. Квант ПВ.

Понимаете, не может фотон передавать импульс постепенно, за сколь угодно малое

Одной частице (безразмерному объекту) не может. А макроскопическому объекту только постепенно и может. Иное подразумевало бы мгновенность взаимодействия со всеми его частями.

Я уже объяснял, что один фотон силы не производит

А я показал, что производит. Протараненная им пылинка в течение некоторого времени ускоряется. Значит, находится под действием силы.

Извините, перераспределение импульса внутри тела нас не касается.

Почему же не касается, если мы рассматриваем взаимодействие фотона с макроскопическим телом, а не с какой-то его частицей? Именно, касается.

Вы говорили про утюг. Вы говорили что общее время взаимодействия всех его частиц при взвешивании равно нулю.

Да. Равно. Всех его частиц на другие частицы. Но не на макроскопические тела.

А мы его вес и не измерили, потому что нету веса у фотона, вона как.

Раз стрелка сдивнулась и показала его величину, значит - измерили.

А вес - это именно то, как эта масса являет себя, т.е. - явление.

Вес - тоже свойство материи. Что-то нематериальное им обладает?

И, вообще, это пустое словоблудие. Вес - реакция опоры или подвеса. А опора или подвес у нас есть.

Масса - свойство материи. Вес - это не свойство материи, а ее проявление, конкретное проявление конкретной материи.

Масса - тоже свойство конкретной частицы.

Если материи нет, а проявление есть,

Если материи (частицы) нет, а ее свойство есть - это еще страшнее звучит.

Про вес там много сказано, ибо вес - это сила, зависящая от массы, а эта зависимость определяется оным законом.

Вес - реакция опоры или подвеса. Она зависти от массы и от силы тяжести. Но никак не связана со способностью объекта ускоряться, ибо весом обладает и неподвижный объект.

Ну и что? А частица эта воздействует на что-либо - не в момент измерения, а вообще? А когда воздействует, существует? А когда не существует, воздействует, или это уже осколки воздействуют, когда ее не существует?

Когда не существует, - воздействуют осколки. А массу мы измеряем - ее. Так потом и говорим: измерили массу такой-то частицы.

[3Denis]

Marcellus

Главное - импульс силы, а не количество движения, т.к. именно импульс силы определяет вес.

Речь вообще в данном случае не о весе. А о том, что я оспариваю Ваше утверждение, о проблемности определения импульса фотона: «Если определить количество движения фотона можно, то импульс - весьма проблемно.»

Количество движения у фотона есть, а силой он действовать не может.

Почему? Вот если один фотон стукнется о частицу, он подействует на нее силой, т.е. передаст ей энергию.

Собственно, вес это и есть сила, раз нет силы, нет и веса.


Вообще, Вы путаете mg c ma. Как там. Всякий козел животное, но не всякое животное козел.

Импульса - не нужно. Проблема в том, что вес - штука, которая существует в момент между изменением этого самого импульса, которому мы сделали монтаж.

Вообще, я не предлагал измерять вес фотона, посредством сообщенного импульса. Хотя подразумевал, что можно, но не как попало, там свет еще нужно поляризовать и направлять луч параллельно вектору гравитации, т.к. вес - сила, с которой тело действует на опору или подвес, препятствующую его свободному падению. Это подразумевает, наличие планеты или достаточно массивного тела с фиксированным g. А ma измерить можно и в открытом космосе, хоть фотона, хоть теннисного шарика.

Теперь на счет, той «штуки веса». Вообще забудьте, про всякое там существование силы. Закон сохранения, запрещает исчезать силе. Грубо говоря, у Вас есть новые батарейки, энергия которых сосредоточена в хим. связях, после их использования масса и соответственно вес уменьшится. Вопрос, можно ли без всяких хитроумных и непосредственных взвешиваний фотонов, измерить разницу веса? Хотя бы теоретически? Что из себя будет представлять эта разница, как ни кумуляцию веса испущенных частиц?

Понимаете, в воздействии на макрообъект, чтобы случилось ускорение, надо много фотонов.

Не понимаю. Почему надо много? В чем вообще, в данном случае, отличается макрообъект от, например, нуклона?

Возьмите один электрон и разгоняйте его вместо макрообъекта, уйдете от акустики и получите механизм ускорения в чистом виде.
Фотон - не ускоряется.

Фотон меняет частоту это и есть ускорение. В фундаментальном, так сказать, значении.

Да как же, молекула падает прямо на пол, если не хотите чтобы она падала на стенку, пусть себе воздействует =)

Молекула падает на стенку не под непосредственном воздействии силы тяжести.

Очень будет, p=ma, где a - ускорение, с которым он гасит скорость об пол+g. Такая же ситуация происходит в лифте

Ага. Хорошо, приезжайте ко мне, я Вам в лифте, взвешу что-нибудь. Ну и продам соответственно. Идет?

Ну дык и ответьте себе, если они принципиально неразличны, то с каким ускорением движется фотон

Ускорение в данном случае, эквивалентно полной массе минус масса покоя.

почему обмен импульсом между фотоном и макротелом происходит мгновенно за t=0, а обмен импульсом между двумя макротелами занимает время.

Потому что импульс передается в тот же момент времени, когда электрон получает энергию от взаимодействия с фотоном. Т.е. мы начинаем считать время передачи импульса, с момента получения первого кванта. А макротело, должно еще и распределить этот импульс всем своим електронам.

[Marcellus]

Ну и само собой, если фотон участвуте в гравитационном взаимодействии, скажите, набирает ли он каждую секунду по 9,8 м/с к скорости при падении на Землю?

Нет, но каждую секунду в грав поле земли он, как и всяоке тело падает на 9.8 метра.

Рулла, вы катастрофически неправы - каждую секунду фотон падает на 300 тыс. км, а никак не на 9,8 метров. Даже в грав поле.

Разницы, впрочем, никакой абсолютно. Как и нуклон (который ускоряться может), фотон увеличит свою массу на работу проделанную над ним грав полем. И та, и другая частицы, совершенно незаивимо от способности/не сопсобности ускоряться будут одинаково набирать массу.

Дык масса-то ни при чем, потому что кроме массы в формуле стоит ускорение, про которое я толкую. Которое де ве по де те.

Понимаете, не может фотон передавать импульс постепенно, за сколь угодно малое

Одной частице (безразмерному объекту) не может. А макроскопическому объекту только постепенно и может. Иное подразумевало бы мгновенность взаимодействия со всеми его частями.

Я говорю не об импульсе макроскопического тела, а об импульсе фотона. Он отдается фотоном мгновенно?

Я уже объяснял, что один фотон силы не производит

А я показал, что производит. Протараненная им пылинка в течение некоторого времени ускоряется. Значит, находится под действием силы.

Не бывает протараненная им пылинка. Фотон не Гастелло, он поглощается мгновенно первым попавшимся электроном пылинки. И нет больше фотона, а есть добавочный импульс у пылинки. Даже если он не устаканенный. Колебания пылинки нас не волнуют, нас интересует лишь время, в течение которого фотон отдает импульс, которое и будет временем действия гипотетической силы одиночного фотона. Чему оно равно?

Извините, перераспределение импульса внутри тела нас не касается.

Почему же не касается, если мы рассматриваем взаимодействие фотона с макроскопическим телом, а не с какой-то его частицей? Именно, касается.

Не касается, потому что нас интересует сила, которой действует фотон, а не процессы внутри пылинки. Нет фотона - нет силы.

А мы его вес и не измерили, потому что нету веса у фотона, вона как.

Раз стрелка сдивнулась и показала его величину, значит - измерили.

Раз у фотона веса нет, значит измерили что-то еще, а именно - вес электрона.

А вес - это именно то, как эта масса являет себя, т.е. - явление.

Вес - тоже свойство материи. Что-то нематериальное им обладает?

Да что вы говорите? А сила - это свойство материи? =) Расскажите, какой же силой обладает Плутон, к примеру? И во сколько раз она больше (меньше?) силы Юпитера?

И, вообще, это пустое словоблудие. Вес - реакция опоры или подвеса. А опора или подвес у нас есть.

Опора есть. А веса нет =) Я видел в магазине весы. Опора есть, а веса нет, пока на них не положишь.

Масса - свойство материи. Вес - это не свойство материи, а ее проявление, конкретное проявление конкретной материи.

Масса - тоже свойство конкретной частицы.

Я собственно это и сказал.

Если материи нет, а проявление есть,

Если материи (частицы) нет, а ее свойство есть - это еще страшнее звучит.

Материя есть, и ее свойство тоже есть. Это свойство - масса электрона.

Про вес там много сказано, ибо вес - это сила, зависящая от массы, а эта зависимость определяется оным законом.

Вес - реакция опоры или подвеса. Она зависти от массы и от силы тяжести. Но никак не связана со способностью объекта ускоряться, ибо весом обладает и неподвижный объект.

Вес не зависит прямо от силы гравитационного притяжения. Сила гравитационного притяжения может влиять на вес, как и любая другая сила, постольку поскольку ускорение, создаваемое силой гравитационного притяжения, в качестве составляющей может входить в ускорение свободного падения для опоры, а вес зависит от ускорения. Не суть что мы не видим ускорения, создаваемого опорой, здесь ситуация удара совой об пень: что совой об пень, что пнем об сову, в любом случае сове придется несладко. См. формулу для веса: P=mg(не F=G*m1m2/r^2!)

Ну и что? А частица эта воздействует на что-либо - не в момент измерения, а вообще? А когда воздействует, существует? А когда не существует, воздействует, или это уже осколки воздействуют, когда ее не существует?

Когда не существует, - воздействуют осколки. А массу мы измеряем - ее. Так потом и говорим: измерили массу такой-то частицы.

Я говорю не про массу, а про воздействие. Частицы. Воздействует частица или ее осколки?

Главное - импульс силы, а не количество движения, т.к. именно импульс силы определяет вес.

Речь вообще в данном случае не о весе. А о том, что я оспариваю Ваше утверждение, о проблемности определения импульса фотона: «Если определить количество движения фотона можно, то импульс - весьма проблемно.»

А, сори. Эта путаница с Ньютоновыми определениями. Я имел ввиду конечно импульс силы, который Ft, а не импульс тела, который я обозначил здесь как количество движения.

Количество движения у фотона есть, а силой он действовать не может.

Почему? Вот если один фотон стукнется о частицу, он подействует на нее силой, т.е. передаст ей энергию.

Не так, Денис, фотон это и есть сила. Сила ЭМ взаимодействия. Нет никаких посредников ним и частицей для создания еще какой-то силы (взаимодействия) фотона на частицу.

Собственно, вес это и есть сила, раз нет силы, нет и веса.


Вообще, Вы путаете mg c ma. Как там. Всякий козел животное, но не всякое животное козел.

Я не путаю, а намеренно обобщаю, потому что g - это не то что создается полем Земли, а конкретное ускорение, направленное перпендикулярно к опоре. Изменили опору (например, поставили ее под углом) - g стало другое. Да и в любом раскладе, если размерность в Ньютонах, то это все равно будет сила.

Импульса - не нужно. Проблема в том, что вес - штука, которая существует в момент между изменением этого самого импульса, которому мы сделали монтаж.

Вообще, я не предлагал измерять вес фотона, посредством сообщенного импульса. Хотя подразумевал, что можно, но не как попало, там свет еще нужно поляризовать и направлять луч параллельно вектору гравитации, т.к. вес - сила, с которой тело действует на опору или подвес, препятствующую его свободному падению. Это подразумевает, наличие планеты или достаточно массивного тела с фиксированным g. А ma измерить можно и в открытом космосе, хоть фотона, хоть теннисного шарика.

Дело в том, что вес создается именно фотонами, так что манипулируя условиями, можно получить именно силу. Проблема в том, что ключевая разница между физикой воздействия ЭМ поля и воздействия одиночного фотона.

Теперь на счет, той «штуки веса». Вообще забудьте, про всякое там существование силы. Закон сохранения, запрещает исчезать силе.

Это вы по-моему переоценили закон сохранения. Сила, как и скорость, цвет и здоровье, не сохраняется.

Грубо говоря, у Вас есть новые батарейки, энергия которых сосредоточена в хим. связях, после их использования масса и соответственно вес уменьшится. Вопрос, можно ли без всяких хитроумных и непосредственных взвешиваний фотонов, измерить разницу веса? Хотя бы теоретически? Что из себя будет представлять эта разница, как ни кумуляцию веса испущенных частиц?

можно разницу веса измерить. Но это будет лишь разнице веса батарейки и не более. Если мы взвесим ведро черешни, получим вес ведра черешни, если потом полведра съедим, то вес съеденной черешни будет тоже полведра. Но дело в том, что это действительно вес, все эти черешни через наш желудок (ели с косточками) производят, оказывают вес на землю под ногами. Если вы поедете, наевшись черешен, в лифте, вес этих черешен изменится, в соответствии с ускоряющимся лифтом. Зная это, мы говорим о весе съеденных черешен, т.к. знаем что они сейчас производят где-то вес. Но главное: даже если мы их аннигилируем, то мы все равно знаем, что когда они лежали в ведре, именно они производили оный вес, а не фотоны, которые от них остались после аннигиляции. Если мы говорим что это производят вес фотоны в батарейке (которых еще нет), то почему вес не производят электроны, в которых запасена энергия, и которые есть? Куда делся их вес?

Понимаете, в воздействии на макрообъект, чтобы случилось ускорение, надо много фотонов.

Не понимаю. Почему надо много? В чем вообще, в данном случае, отличается макрообъект от, например, нуклона?

Ничем не отличается. Один фотон не даст ускорения, потому что время, за которое изменяется скорость нуклона, равно нулю. Фотон просто переведет нуклон в другое квантовое состояние. Когда он получит очередь фотонов, появится время - время очереди - за которое он разогнался от V0 до V1, и тогда можно говорить об ускорении. Чем плотнее и энергичнее эта очередь, тем больше получится ускорение. Мы же не можем говорить о плотности очереди из одного фотона.

Возьмите один электрон и разгоняйте его вместо макрообъекта, уйдете от акустики и получите механизм ускорения в чистом виде.
Фотон - не ускоряется.

Фотон меняет частоту это и есть ускорение. В фундаментальном, так сказать, значении.

Это есть изменение энергии, т.е. массы. Растяните резинку, сожмите объем с газом, и вы тоже получите увеличение энергии без всякого ускорения.
Но это в гравполе, а в приведенном мной примере фотон ничего не меняет, он сразу поглощается и аллес, без ускорения и даже без изменения частоты.

Да как же, молекула падает прямо на пол, если не хотите чтобы она падала на стенку, пусть себе воздействует =)

Молекула падает на стенку не под непосредственном воздействии силы тяжести.

А фотон, значит, падает на опору под воздействием силы тяжести? =)

Очень будет, p=ma, где a - ускорение, с которым он гасит скорость об пол+g. Такая же ситуация происходит в лифте

Ага. Хорошо, приезжайте ко мне, я Вам в лифте, взвешу что-нибудь. Ну и продам соответственно. Идет?

Идет, только пусть лифт едет вниз.
Ну Денис, ведь слово "невесомость" это не какая-то аллегория, напрямую говорится что веса - нет. Так и говорят: в МКС веса нет! Хоть g на высоте 400 км практически то же - 9,8! Представляете? g есть, а веса нет.

Ну дык и ответьте себе, если они принципиально неразличны, то с каким ускорением движется фотон

Ускорение в данном случае, эквивалентно полной массе минус масса покоя.

Что это за фразеологизмы такие? Ускорение всегда, подчеркиваю, всегда равно производной скорсти по времени. Если скорость неизменна, ускорение равно нулю. У него такое определение просто.

почему обмен импульсом между фотоном и макротелом происходит мгновенно за t=0, а обмен импульсом между двумя макротелами занимает время.

Потому что импульс передается в тот же момент времени, когда электрон получает энергию от взаимодействия с фотоном. Т.е. мы начинаем считать время передачи импульса, с момента получения первого кванта. А макротело, должно еще и распределить этот импульс всем своим електронам.

Правильно, правильно, а когда квант один, импульс у него тоже один, то когда мы считать заканчиваем? И есть ли того что считать? Или вы хотите сказать, что никакий принципиальной разницы между процессами нет, если в одном участвует такая штука как время, а в другом - нет?


P.S. Какой же хреновней мы занимаемся.

[Rulla]

Для Marcellus

Рулла, вы катастрофически неправы - каждую секунду фотон падает на 300 тыс. км, а никак не на 9,8 метров. Даже в грав поле.

Это пролетает он 300 000 км а падает (то есть, отклоняется по вектору грав силы) 9.8 м.

Дык масса-то ни при чем, потому что кроме массы в формуле стоит ускорение, про которое я толкую. Которое де ве по де те.

Оно и у протона стоит. Но с точки зрения ядерной физики, он, как и фотон, не ускоряется, а набирает массу.

Я говорю не об импульсе макроскопического тела, а об импульсе фотона. Он отдается фотоном мгновенно?

А он может отдаваться быстрее, нежели принимается? Ну, так, - в принципе? Если мы говорим о передаче импульса частице, он отдается мгновенно. Если макроскопическому телу, то - нет.

Не бывает протараненная им пылинка. Фотон не Гастелло, он поглощается мгновенно первым попавшимся электроном пылинки. И нет больше фотона, а есть добавочный импульс у пылинки.

Это способ описания процесса. Но, де-факто, как вы и отметили, фотон передает импульс пылинки (а иначе, как, если она получает его от фотона)? Пылинка ускоряется. Значит, фотон создает ускоряющую силу. А уж кк создает - это дело его вкуса.

Не касается, потому что нас интересует сила, которой действует фотон, а не процессы внутри пылинки. Нет фотона - нет силы.

Но, ведь, есть же. Ее даже можно обнаружить.

Раз у фотона веса нет, значит измерили что-то еще, а именно - вес электрона.

Если бы мы измерили вес электрона, то получили бы массу электрона на g. А раз мы получили массу фотона на g, значит, измерили вес фотона. Здесь все просто.

Да что вы говорите? А сила - это свойство материи? =)

А скажете, что-то кроме материи ею оладает?

Расскажите, какой же силой обладает Плутон, к примеру?

Гравитационной. И докажите, что так нельзя выразиться.

И во сколько раз она больше (меньше?) силы Юпитера?

Меньше примерно в 300 000 раз

Опора есть. А веса нет =)

А так не бывает. Реакция опоры предполагает наличие того, на что она реагирует. Действие равно противодействию.

Материя есть, и ее свойство тоже есть. Это свойство - масса электрона.

А весы показывают вес фотона, а не электрона. А то, что он к тому времени не существует, совершенно обычная в экспериментальной физике вещь.

Вес не зависит прямо от силы гравитационного притяжения. Сила гравитационного притяжения может влиять на вес

С самого начала мы, вроде, договорились, что вес у нас будет равен mg. Без дополнительных a.

а вес зависит от ускорения.

Он абсолютно никак в принуципе не может зависить от ускорения, так как
1. Взвешивемый предмет не ускоряется.
2. Он не может ускоряться, так как на него не действует никакая сила (сила тяжести/инерции обнулена противодействующей реакцией опоры).
3. Вес - реакция опоры. Опора не ускоряется в натуре. По условию. Более того, ее масса нам не интересна.

См. формулу для веса: P=mg

Это формула силы тяжести. Вес - реакция опоры или подвеса, которая может быть равна силе тяжести (у нас, по условию, равна), а может и не быть равна ей (на что вы сами только что указали).

Я говорю не про массу, а про воздействие. Частицы. Воздействует частица или ее осколки?

Воздействуют осколки. А массу мы измеряем - частицы. Точно также, как мы измерим вес кувшина, взвесив отсавшиеся от него черепки. Нигде не говорится, что кувшин нужно взвешивать целым.



P.S. Какой же хреновней мы занимаемся.

Знаете, - не могу не согласиться.
И первым, мужественно объявляю, что завязываю с этим словоблудием.

P SS. Вообще, оно было задумано, как способ свести человека с ума, ужасом осознания, что он, считая себя очень умным, между тем, не может опровергнуть "очевидно абсурдное и безграмотное", как ему кажется, высказывание. У нас с вами подобная цель не ставится. А никакого иного смысла эта тема не имеет.

[KPbI3]

Рулла

И первым, мужественно объявляю, что завязываю с этим словоблудием.

Поражен Вашим терпением.

[Sign]

1. Взвешивемый предмет не ускоряется.

Нет ускорения нет веса.

2. Он не может ускоряться, так как на него не действует никакая сила (сила тяжести/инерции обнулена противодействующей реакцией опоры).

Если не действует никакая сила нет веса.

3. Вес - реакция опоры. Опора не ускоряется в натуре. По условию. Более того, ее масса нам не интересна.

Если опора не ускоряется нет веса.

Тот, кто измеряет вес, ускоряется одновременно и одинаково с этими весами.

[Marcellus]

Вообще, оно было задумано, как способ свести человека с ума, ужасом осознания, что он, считая себя очень умным, между тем, не может опровергнуть "очевидно абсурдное и безграмотное", как ему кажется, высказывание. У нас с вами подобная цель не ставится. А никакого иного смысла эта тема не имеет.

Разумно. Трудновато это осуществить, примерно зная чужие карты =) Да и, знаете, я не любитель таких развлечений. Да и вообще, как вы знаете, не стремлюсь дожимать. Возможно, вероисповедание накладывает отпечаток =)

Рулла
И первым, мужественно объявляю, что завязываю с этим словоблудием.
Поражен Вашим терпением.

Ну а вы, дружище КРЫЗ, вынесли для себя что-нибудь полезное? Поняли о чем речь?

[KPbI3]

Марселлус

Ну а вы, дружище КРЫЗ, вынесли для себя что-нибудь полезное? Поняли о чем речь?

Понял, что Вы над всеми конечно издевались. Но не от злобы, а в силу слабого понимания предмета. Идите и учитесь.

[Marcellus]

Марселлус

Ну а вы, дружище КРЫЗ, вынесли для себя что-нибудь полезное? Поняли о чем речь?

Понял, что Вы над всеми конечно издевались.

Как можно, Крыз! У нас другие методы - кротость да любовь.

Но не от злобы, а в силу слабого понимания предмета.

С определением спорить не буду.

Идите и учитесь.

Я уже здесь.

[FireSword]

P SS. Вообще, оно было задумано, как способ свести человека с ума, ужасом осознания, что он, считая себя очень умным, между тем, не может опровергнуть "очевидно абсурдное и безграмотное", как ему кажется, высказывание. У нас с вами подобная цель не ставится. А никакого иного смысла эта тема не имеет.[/quote]

Вообще для того, чтобы свести с ума меня могло только одно - бесконечное повторение, вплоть до фраз и слов, одного и того же.
Причем, бреда.
Такое ощущение, что органчик вселился в нашу девочку и не дает ей
говорить нормально.

Однако к делу

http://www.evangelie.ru/forum/t34366-2.html

---------------------------------------------------------------
Рулла, идите учить физику в библиотеку. Или напишите хоть одно уравнение квантов, в котором используется сила.

Из того, что в квантовой механике не используются некие понятия, не следует, что эти понятии неправомерны, либо даже устарели. В ядерной физике, например, не используются понятия энергии и импульса. Ибо все это в ее терминологии - масса.

И вот, что если вы когда-нибудь придумаете, как измерить вес фотона, - в самом вульгарном понимании, взвесить квант, определить силу воздействия на опору или подвес в гравитационном поле, - тогда и поговорим, кому и чему надо учиться.
-----------------------------------------------------------------------

Для особо неискущенных в физике читателей, поясню вес - это сила,
с которой тело давит на опору или закручивает подвес.
*************
Вес - это сила с которым тело действует на другие тела...
То есть вес тела А никогда не прикладывается к телу А, а какому -то другому, например В.
На протяжении целых 5 страниц этот бред повторяется.
Почти без изменения слов и выражений.

Автор так и не объясняет как он собирается определить силу реакции опоры, действительно действующую на фотон. В опыте Лебедева
легко определяется сила давления на опору (вес). А вот силу реакции
опоры на электромагнитное поле Лебедев как-то не догадался...
Наверно потому, что это непонятно как сделать - плывет и центр масс,
и границы фотона. Тогда, правда, и квантов то не знали, но дело-то не в этом...Для фотона с малой длинной волны и малой локализацией это еще
возможно - там границы плывут в рамках нанометров, а вот если счет идет на километры...

Далее шедевр еще более интересный.

Из того, что в квантовой механике не используются некие понятия, не следует, что эти понятии неправомерны, либо даже устарели. В ядерной физике, например, не используются понятия энергии и импульса. Ибо все это в ее терминологии - масса.

Далее идет ответ.

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.

Интересно тут вот что. Руллочка себя позиционирает как спец в области
физики элементарных частиц. Но для тех, кто хоть слегка знает
теорфизику, диаграммы Фейнмана - основной аппарат для описания
взаимодействия элментарных частиц.

Далее идет просто бесподобный перл. После длгих споров, что закон сохранения импулься не используется.

Чаво? В диаграммах Фейнмана используется как закон сохранения импульса, та и энергии.

Это теор, а не ядерная физика.

Совсем недавно наш друг (или враг, он не любит когдаего называют другом) уверял, что теорфизики, как науки не существует и нате Вам!

Короче нет точной науки теорфизики.

Вообще такой науки нет. Есть только физика и ее разделы.

http://www.evangelie.ru/forum/t32124-34.html

М-дя... У Руллочки семь пятниц на неделе и вечно критические дни.

Но самое интересное идет еще дальше.

И под занавес - вопросик, который выявит насколько хорошо Вы знаете
соотношение неопределенности. Для каких импульсов и координат оно не существует.
И второй вопрос - а для каких операторов (или величин) оно вообще существует. Это ведь тема нашего разговора, не так ли...

Впрочем, отвечу. Сразу на оба. Соотношение неопределенности существует для массы и суммы пространственных координат, то есть, объема. Чем меньше рассматриваемый объем, тем выше неопределенность обнаруживаемой там массы. Теоретически, в нулевом объеме можно обнаружить бесконечную массу. Причина данного положения дел заключается в том, что в любой точке вселенной виртуально присутствуют все ее частицы. Обнаружение же происходит через взаимодействие. Чем меньше длина волны частицы, тем меньший объем она может «исследовать». Но тем больше ее энергия, которую она передаст виртуальным частицам, делая их реальными. Частица с нулевой длиной волны (т. е. бесконечно массивная) провзаимодействует с бесконечным числом виртуальных частиц.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы закончили физфак и Вам читали курс квантовой механики (его читают и экспериментаторам тоже), то должны знать - соотношение неопределенности существует для любых некоммутативних операторов. В частности, для энергии и времени. Ибо опертор энергии и времени некоммутативны. Пример - размазанность энергетического уровня электрона в атоме
и время существования электрона на этом уровне (а не вообще!) подчиняется точно такому же
закону

DeltaE*DeltaT<h/(2*Pi)
----------------------------------------------------------------

Что ответит наш герой?

-------------------------------------------------------------------------

Не существует. Так как и сами операторы существуют только в сознании субъективно, как способ описания. Того, о чем я говорил выше.
--------------------------------------------------------------------------------
Философский треп - соотношение неопределенностей не существует для
разных компонент координат и импульсов.

-------------------------------------------------------------------------------------

Соотношение же неопределенности существует объективно - для массы и объема.

В частности, для энергии и времени.

Именно. Энергия = масса, а время измерение объема.

--------------------------------------------------------------------
И как я понял, импульс - это масса, координата - измерение объема.
Но все дело в том, что и для энергии и импулься существует соотношение неопределенности. А в классификации Руллочки все это -
масса.

Вообще верхоглядство просто капитальное. Теорема о соотношении
неопределенности - это даже не азы, а вступление в аза кватовой механики. Азы - это там метод Вентцеля-Крамерса-Бриллюэна.
Или уравнение Хартри-Фока. Или метод Херринга - все это создали еще
до 2 мировой войны (метод Херринга- в пеиод войны)

В этом весь Рулла - читаем по диагонали, скачем по верхам, предмета не знаем, научной позиции неимеем, торгуем понемнужка, но хочеися чего-то более светлого, как Журдену, которы так и не стал дворянином.
Ибо вообще-то если за бугром был и чего-то стоишь - мог бы и остаться там. А так - бла-бла-бла....

------------------------------------------------------------------

Тогда я, что-то там объясняя, в поспешности употребил применительно к фотону термин «вес» вместо «масса». Один добрый человек (во многом напоминающий Файера) счел возможным прикопаться. В резкой форме. Я а нефиг! - ответил, что могу взвесить фотон, как батон хлеба.


М-дя... Я вообще-то оспаривал возможность измерения именно силы реакции опоры - именно она, а не вес действует на частицу! Тут - признаюсь - Вы слегка запутали меня, и иногда силу реакции я называл весом. Однаком вплоть до середины дискуссии я не понимал - на что он Вам сдался...А потом понял, что был слишком хорошего мнения о Ваших умственных способностях (равно как и о нравственных качествах некоторого квази - ХристьЯнчика). Суть не изменилась - силу к элементарной частице строго говоря не приложишь.

Здесь, правда есть нюанс, хорошей иллюстрацией которому может быть любимое Руллочкой нормальное распределение, для которого для трех
сигма 98% вероятности (читай, массы) находится в пределах 3 сигма.
Если 3 сигма мало - о приложении силы можно говорить.

Это Руллочка оспаривает сначала в одну сторону, говоря, что у фотонов нет радиуса, затем в другую, говоря, что точку силы приложения можно
зафиксировать - в общем бред крепчал. Настолько крепчал, что я весом стал называть силу опоры. Оказывается достаточно правильно себя вести - нагло и самоуверенно - даже если обосрался по самый нос.

-----------------------------------------------------------------------

Единственно, что меня удивило, что вес фотона измеряли недавно.
Вес первым определил Лебедев (сила давления на крылошко его установки и было весом тела). То что свет есть поток фотонв показал
Эйнштейн в 1905 г. На идейном уровне он мог осуществиться уже в 1906 г. Ничего супернового в этом нет - таких экспериментов (взаимодействие макро- и микроскопических тел) в конце 19 - начале 20 было хоть пруд пруди, например опыт Иоффе. Проблема, видимо, в технике эксперимента
Но и тут Руллочка подчеркивает, что в курсе суперновейших достижений, как будто он их автор.

-----------------------------------------------------------------------

Да Вы ж сами и дали определение - сила с которой тело натягивает подвес или давит на опору. 3-4 постера назад.

И там же сразу написал P=mg

Это я даже не комментирую. Космонавты взлетают в космос без прегрузок. ************

--------------------------------------------------------------------

Что и Файер, добрый человек?

Ну, знаешь ли... о мертвых, либо ничего...

Мда... Судя по ответу недобрый как раз Вы...

[FireSword]

Может мне пойти в школу учитилем, чувствую двоечников у меня не будет. Я про простую школу разумеется.

Двоечников у Вас не будет, Крыз. Дети будут всегда больше знать, чем Вы. Например, про то, что рукой Вы измеряете не температуру, а поток тела. Это олимпиадная задачка 7 класса. Жаль только дети в университеты не поступят... Хотя... Как там там у Лао Ше в его Кошачьем городе... Там все делились на учителей и чиновников.
Все говорили, что живут в стране, богатой культурными достижаниями,
выдавали дипломы и аттестаты сразу же по достижению детьми 17 лет.
Потом всех их там поубивали...
Лао Ше убили хунвейбины. Китай все понял и динамично развивается...
А дело кошачьего города все живет и живет...

[Rulla]

Для FireSword


Рулла, идите учить физику в библиотеку. Или напишите хоть одно уравнение квантов, в котором используется сила.

Смотрите выше. О чем и речь. То, что в квантовой механике понятие силы не используется, не является препятствием для измерения веса кванта.

Для особо неискущенных в физике читателей, поясню вес - это сила,
с которой тело давит на опору или закручивает подвес.

Надо же. Как далеко простирается ваша осведомленность.

Вес - это сила с которым тело действует на другие тела...

На чашу весов, обычно. Как гамма-квант в описанном эксперименте.

Автор так и не объясняет как он собирается определить силу реакции опоры, действительно действующую на фотон. В опыте Лебедева

А описанный опыт никакого отношения к опыту Лебедева не имеет. В опыте Лебедева луч света перпендикулярен отражающим дискам и там речь, действительно, идет о давлении света. В описанном мною опыте луч параллелен чаше весов. И давить на нее не может.

В ядерной физике, например, не используются понятия энергии и импульса.

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.

Упаси бог, кто-то, действительно откроет. И увидит, что вы, Файер, даже не отличаете квантовой механики (к которой имеют отношения указанные диаграммы) от ядерной физики.

Совсем недавно наш друг (или враг, он не любит когдаего называют другом) уверял, что теорфизики, как науки не существует и нате Вам!

Вообще-то, я утверждал, что это не наука, а раздел науки физики. Но прощаю. Учитывая неоднократно отмеченные у вас затруднения с чтением букв. Трудно требовать от вас, чтобы вы осилили фразу целиком.

И под занавес - вопросик, который выявит насколько хорошо Вы знаете
соотношение неопределенности. Для каких импульсов и координат оно не существует.
И второй вопрос - а для каких операторов (или величин) оно вообще существует. Это ведь тема нашего разговора, не так ли...


Я уже отвечал вам на него. Хоть вы и не поняли ответа. Принцип неопределенности явление наблюдаемое - существует не для операторов (явления не наблюдаемого, ибо существующего лишь в нашем воображении), а для массы и объема. Чем меньше исследуемый объем, тем большую массу виртуальных частиц там вполне реально - можно обнаружить.

М-дя... Я вообще-то оспаривал возможность измерения именно силы реакции опоры - именно она, а не вес действует на частицу!

Это тавтология, Файер. Вес это сила реакции опоры.

Суть не изменилась - силу к элементарной частице строго говоря не приложишь.


А и не нужно. Вес сила реакции опоры или подвеса. Измеряя вес, мы измеряем именно это реакцию.

Когда Вас загнали в угол Вы подленько, как шакал Табаки побежали лизать интимное место квази-ХритиЯнЬчику. Хотя хамили Вы ничуть не меньше
После такого перла я понял, что говорю с обыкновенной
прыщеватым пацаном, мнящим себя ученым (не работая им) и атеистом
(не зная, что есть атеист).

Знаете ли, Файер Я, конечно понимаю Содержимое нижних полушарий мозга требует выхода. Но больно уж его у вас много.

[KPbI3]

FireSword

Например, про то, что рукой Вы измеряете не температуру, а поток тела.

Тело это флогистон?

[FireSword]

Крызы

Например, про то, что рукой Вы измеряете не температуру, а поток тела.

Тело это флогистон

Поток тепла, а не тела. Буквица запала.
Но здесь скорее опечатка по Фрейду.
Но был бы умнее чуть, взял бы 3 том Савельева, да вспомнил бы,
что фононы переносят как звук, так тепло. И собственно их энергию
(вернее ее поток) меряет твоя рука. Именно поток тепла оказывает
химическое воздействие, не температура. Температура отвечает за условие течения реакции (интенсивнее или слабее).
Мерять же температуру - компьютер нужен, а у тебя его в руке нет.
Теория флогистона отчасти возродилась в 30-е годы, но лишь отчасти.

[FireSword]

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.

Упаси бог, кто-то, действительно откроет. И увидит, что вы, Файер, даже не отличаете квантовой механики (к которой имеют отношения указанные диаграммы) от ядерной физики.

Ну вот, клиент начал уже к Богу обращаться.
Хорошо, есть прогресс, скоро молиться начнет.
В каждом 2 журнале Ядерная физика, ты можешь найти диаграмы Фейнмана. Иногда они занимают до половины журнала.
Когда-то - очень давно, когда ты еще бегал под стол - я занимался детектированием их, но не самими взаимодествиями, а воздействием их
на твердое тело.
А вот в Квантовой механике Давыдова, Ландау, Блохинцева - классических учебниках - ты не найдешь их, нет их там.
Зато есть в 5 и 9 томе Ландау. Теория квантового поля., Ширкова,Боголюбова. Теория квантованных полей.
Нет этих диаграмм в квантовой механике. Есть только в теории квантовых полей и Релятивистской квантовой механике. Именно поэтому
ты ни черта о них не знаешь. Да и не видел ты их никогда.
Иначе бы не говорил, что закон сохранения импульса в них не используется.
Это уже топ физики и вам это не читали, голубчик.

В большенстве учебников по Квантовой механике диаграмм Фейнмана нет.
Это уже релятивстская квантовая механика и теория квантового поля -
наиболее элитные на данный момент отрасли физики.

Впрочем, приведу ссылку.

РиагСР°РјРјС Р¤РµР№РЅРјР°РЅР° в Рикипедия


И текст из нее.


Метод диаграммы Фейнмана успешно применяется также в квантовой теории многих частиц, в частности для описания конденсированных тел и ядерных реакций.

Ну, а если тебе не нравится Википедия, милости прошу Ландау, Лифшиц, 2 том. Аннигилляция адронов и прочие прелести
ядерной физики. Ядерная физика не атомная - там без квантов уже нельзя - размеры слишком малы.

Молчал бы ужо там, списиалист