-
-
Для 3Denis
Не понял.
Речь идет о релитивистском приращении массы. Оно зависит от скорости объекта в системе координат наблюдателя. Если объект не двигается, как на него не воздействуй, он массы не увеличит.Улитка на склоне.Комментарий
-
Rulla
"Если взять абсолютно жестки звездолет и врубить встречную тягу на носу и корме никакой релятивисткой массы не возникнет. Ибо ее создает не ускорение (равное в сумме нулю), а скорость."
Если бы ты написал, что массу создает ускорение, а не скорость, тогда все бы стало на свои места и в случае с примером про звездолет. Без ускорения приращение скорости и соответственно массы не будет.
Речь идет о релитивистском приращении массы. Оно зависит от скорости объекта в системе координат наблюдателя.
Если тело движется равномерно, то как?
По поводу задачи, я так понимаю суть в передаче импульса фотонов какому то телу с зеркальной поверхностью, по принципу эффекта Садовского.Комментарий
-
Мне показалось, я достаточно явственно озвучил что скорость - вектор.
При всем уважении, Крыз, ей-Богу, не понимаю зачем вы тогда ввязались. Речь идет исключительно об этом моменте.
Не в том дело. Просто фотон как раз-таки движется по прямой. Т.е. по кратчайшему расстоянию. Поэтому, практически ускорение возникает, лишь если начать двигать в поле тяготения тело по линии, которая кажется прямой извне. Но на самом деле таковой не является, т.к. движется поперек геодезических линий. Что практически проявляется в появлении веса.
Что есть, то есть. Таким образом скорость фотона мы не изменим. Но это же говорит о том, что действие опоры или подвеса на фотон так же не изменит этой скорости.
Световое давление это явление иной природы, чем вес тела, хотя внешне проявляется похоже. Скорость тела постепенно изменяется (тело ускоряется) в результате многократных обменов энергий фотонов между опорой и подвесом. Сообственно, сами фотоны при этом движутся без ускорения, т.к. являются лишь переносчиками взаимодействия. Та же процедура проиходит при непосредственном попадании фотона на опору - он работает как переносчик, а не участник взаимодействия.
Это справедливо лишь для частиц, обладающих массой покоя. У них изменение энергии сопровождается изменением скорости, в отличие от частиц, которые этой массы не имеют.
Ну, гм, физически картина такова, что скорость тела, производящего вес, как раз меняется. Просто нам кажется, что она не меняется, т.к. наша скорость меняется вместе с ним (и с опорой). Но на самом деле и на тело, и на весы, действует ускорение свободного падения - т.е. тело, лежащее на весах, движется поперек геодезических линий фактически с ускорением, точно так же как если бы мы его просто разгоняли в космосе. Соответствено, все рассуждения для такого разгоняемого в космосе тела справедливы и для тела, покоящегося на поверхности планеты в гравитационом поле.
Собственно, под a я написал полное ускорение тела со всеми составляющими.В примере происходит совсем другое. Мы взвешиваем фотон на весах. Причем, не в умозрительном, а в квазиреальном эксперименте. Как это проделать - мой секрет
Его масса - чисто для начала - в течение эксперимента не растет. С чего бы? И измеряем мы вовсе не ее дельту, связанную с гравитацией, а ее всю. Путем взвешивания. Потом, поделим на g. Как с кирпичем.
Вес обеспечивается взаимодействием между двумя телами: гравитационное поле заставляет двигаться тело по геодезической вниз, а опора перманентно возвращает его скорость к исходному значению с ускорением g, т.е. фактически именно опора постоянно изменяет скорость свободно падающего тела.
В отличие от тела, свет падает на планету без ускорения. И скорость его не меняется. Даже при динамическом воздействии, ударе, происходит та же картина, с той разницей что ускорение вызывается не потенциальной, а кинетической энергией и уменьшается по мере передачи энерии опоре. При "ударе" фотона происходит совсем иная картина: он поглощается. Причем, скорость его всегда равна с, и никакого ускорения на протяжении своей жизни он не испытывает. Соответсвенно, у него просто нет времени чтобы оказать вес в классическом понимании mg, которое используется в примере.
Принципиальная проблема в том, что вес (сила) есть следствие взаимодействия. А взаимодействие должно иметь своих переносчиков. И подчиняться 2-му з-ну Ньютона, т.е. сообщать ускорение. А между фотоном и опорой нет переносчика взаимодействия, фотон сам - переносчик. Он не может ускоряться (изменять свою скорость в результате воздействия на него) и следовательно не подчиняется 2-му з-ну. Формально он не попадает под применение к нему понятия веса, всостав которого входит ускорение тела.Комментарий
-
Вот опять же, если смотреть с другого края, то импульс равен изменению количества движения. Если определить количество движения фотона можно, то импульс - весьма проблемно, ибо согласно формуле, используемой в задаче (видоизмененный 2-й з-н Ньютона), t действия F фотона равно 0: фотон мгновенно отдает импульс. У нас 2 состояния: есть фотон и импульс h/л; нет фотона, а его ипульс, например, у протона.
А вес описывает нам как раз промежуточное состояние между двумя этими моментами, которого - промежуточного состояния - для фотона не существует.
Собственно, если бы такого не было, не пришлось бы выдумывать квантовую механику.
Кстати, наличие t!=0, обусловлено многократным обменом фотонами между телами, которые - обмены - разделены во времени. Ну как, к примеру, давление газа обусловлено ударами молекул. Говорить о весе фотона получается все равно что говорить о давлении одной единственой молекулы газа. Выраженной в Па =)Комментарий
-
Для 3Denis
Если бы ты написал, что массу создает ускорение, а не скорость, тогда все бы стало на свои места
Ну, в общем да. Я выразился неудачно, но как мне казалось, понятно.
Если тело движется равномерно, то как?
Тогда, естественно, никак. Лишняя масса из ничего не возникнет. Нужно ускорять.
По поводу задачи, я так понимаю суть в передаче импульса фотонов какому то телу с зеркальной поверхностью, по принципу эффекта Садовского.
Нет. Речь идет о наглом и бессовестном взвешивании фотона с помощью весов. Речь вовсе не в передаче импульса. Во всяком случае, не в большей мере, чем при взвешивании всякого другого предмета.
Тут, я должен пояснить, что вес у фотона действительно есть, но знают об этом немногие, так как появился он у него недавно. Года три назад всего. Причем, здесь. Тогда я, что-то там объясняя, в поспешности употребил применительно к фотону термин «вес» вместо «масса». Один добрый человек (во многом напоминающий Файера) счел возможным прикопаться. В резкой форме. Я а нефиг! - ответил, что могу взвесить фотон, как батон хлеба. В том числе, и один фотон. Как бы у него не было веса, если я могу измерить его? И пусть докажет, что самое p=mg, измеренное в лаборатории, на банальных, хоть и очень точных, весах, именно, как реакция опоры или подвеса, - не вес предмета с массой m. Если по определению именно вес.
Ну, и рассказал, как измерить. Вот, с тех пор у фотона вес есть, а того доброго человека, таки, нет.
Для Marcellus
Не в том дело. Просто фотон как раз-таки движется по прямой. Т.е. по кратчайшему расстоянию.
Если мы прибегаем к абстракции гравитационной ямы, то же мы можем сказать о любом предмете. В т. ч. о спутнике.
Что практически проявляется в появлении веса.
Да. Вес - там именно, не при делах. Спутник подвержен действию силы, но находится в невесомости.
Что есть, то есть. Таким образом скорость фотона мы не изменим. Но это же говорит о том, что действие опоры или подвеса на фотон так же не изменит этой скорости.
Да. А что, опора когда-то влияет на скорость тела? Как минимум, в поперечном ей направлении оно неподвижно.
Световое давление это явление иной природы, чем вес тела, хотя внешне проявляется похоже.
Здесь уже почти тепло. Но пока еще мимо. Световое давление не имеет к p=mg никакого отношения. Оно не будет ему равно. С чего, вдруг?
Ну, гм, физически картина такова, что скорость тела, производящего вес, как раз меняется. Просто нам кажется, что она не меняется, т.к. наша скорость меняется вместе с ним (и с опорой).
Физически она не меняется. Ибо если нас и интересует какая-то скорость, то в системе отсчета связанной с наблюдателем. Иная скорость не будет иметь физического значения.
Вес обеспечивается взаимодействием между двумя телами: гравитационное поле заставляет двигаться тело по геодезической вниз, а опора перманентно возвращает его скорость к исходному значению с ускорением g, т.е. фактически именно опора постоянно изменяет скорость свободно падающего тела.
И здесь, физический смысл имеет реальное ускорение (то есть, равнодействующая всех ускорений) в системе отсчета наблюдателя.
Кроме того, ваше представление о двух противонаправленных ускорениях порочна в принципе, если вы не принимаете, что они взаимно обнулятся. Астронавт в корабле равноускоряемом с двух сторон не будет испытывать перегрузок.
В отличие от тела, свет падает на планету без ускорения. И скорость его не меняется.
Скорость тела лежащего на весах, не меняется тоже. В системе связанной с уравновешенными весами. А другие системы нам не интересны. В них весы что-либо разумное показывать не должны.
Принципиальная проблема в том, что вес (сила) есть следствие взаимодействия. А взаимодействие должно иметь своих переносчиков.
Да. Взаимодействие тела (любого) с чашей весов по своей природе электромагнитное (хотя измеряется и сила гравитационного взаимодействия). Переносчиками и в случае взвешивания кирпича, и в случае взвешивания фотона, выступают гамма-кванты. В последнем случае, естественно, другие. Не данный.
Улитка на склоне.Комментарий
-
Марселлус
Мне показалось, я достаточно явственно озвучил что скорость - вектор.
Показалось.
При всем уважении, Крыз, ей-Богу, не понимаю зачем вы тогда ввязались. Речь идет исключительно об этом моменте.
Просьба не передергивать, кто у нас тут скорости складывать не умеет? Вы, так что кто тут что не понимает это еще надо посмотреть.Комментарий
-
Практически, только такая абстракция и позволяет корректно описать движение фотона в грав. поле. Так, выходит для фотона "сила" - самая что ни на есть абстракция, а вот движение по прямой, которая со стороны кажется кривой - реалия, не менее реальная, чем "сила" для динамометра.
Я имел ввиду, если мы заставим двигаться спутник по "прямой", а не по геодезической, и он будет создавать вес. С т.з. ОТО именно геодезическая будет прямой.
Но фикус в такой детали, что спутник, двигаясь по орбите, тоже двигается не по геодезической, из-за наличия массы покоя. И на него, действительно, действует сила (в отличие от фотона). Геодезическая - это линия, по которой пролетает фотон. Поэтому спутник реально движется по кривой как с т.з. классики, так и ОТО. Но дело в том, что с т.з. ОТО эта кривая чуть кривее, чем с т.з. классики. Чем больше тяготение, тем больше эта разница в кривизне. Именно поэтому, к примеру, Меркурий из-за близости к Солнцу движется не совсем так, как предсказывает классика, и практическое обнаружение этой разницы было, кстати, одним из подтверждений ОТО.
Конечно, она создает ускорение, в продольном направлении. Если тело - не фотон =) в таком случае он просто поглотится без ускорения. Вообще, 3Денису я об этом написал.
Смотря какая физика. Если классика, то не меняется. Если ОТО, то меняется. И вот тогда-то нам надо использовать наблюдателя, находящегося в ИСО, для корректности наблюдений. Ведь для наблюдателя в не-ИСО вся вселенная будет ускоряться =)
Дело в том, что расчеты, производимые для случая на поверхности Земли, и для случая, производимые для ракеты, движущейся с a=9,81, должны быть абсолютно идентичны. Поэтому, если что-то неприемлимо для случая №2, то это же неприемлимо для случая №1.
Но для корректности нам необходимо брать наблюдателя в чистой ИСО, которым будет, в нашем случае, свободно падающий наблюдатель =)
Верно, он будет их испытывать только если ускорение с одной стороны. Именно в такой ситуации находится человек на поверхности Земли, создающий вес: он ускоряется поверхностью Земли. Т.е. все равно что ускоряется, согласно ОТО. То что мы воочию не наблюдаем ускорения, дела не меняет, т.к. ОТО подтверждена.
Скорость свободно падающего тела меняется. Благодаря чему оное тело умеет оказывать такую штуку, как вес. Вес - прямое следствие умения тела падать с ускорением, недаром оно стоит в формуле. Гм, кстати, на этого формальное несоответствие я собственно и указывал. Свет падает наоборот, без ускорения. Не станете же вы утверждать, что с каждой секундой приближения к Земле фотон набирает 9,8 м/с =) Правда, скорость света все-таки меняется с изменением расстояния до центра гравитирующей массы, но ничего общего с ускорением свободного падения это не имеет.
Хотите сказать, что между фотоном и адроном есть промежуточный переносчик? А каким именно из четырех типов взаимодействия тогда осуществляется взаимодействие между фотоном и, скажем, электроном? =)
Крыз, вы не в теме.Комментарий
-
Марселлус
Крыз, вы не в теме.
Скорость свободно падающего тела меняется. Благодаря чему оное тело умеет оказывать такую штуку, как вес. Вес - прямое следствие умения тела падать с ускорением, недаром оно стоит в формуле.
Да, подобные перлы я точно не напишу, так что не в теме. Вопрос в том, кто кроме Вас в этой теме содержится.Комментарий
-
KPbI3
Да, подобные перлы я точно не напишу, так что не в теме. Вопрос в том, кто кроме Вас в этой теме содержится.
Я не совсем вас понял. Вы хотите оспорить, что скорость свободно падающего тела меняется?Комментарий
-
Марселлус
Вы хотите оспорить, что скорость свободно падающего тела меняется?
А что тут оспаривать, может меняться, а может и нет. Вы запутались в трех соснах.
ЗЫ На самом деле, у Вас там тело вес от падения набирает, или куда?Комментарий
-
KPbI3
А что тут оспаривать, может меняться, а может и нет. Вы запутались в трех соснах.
А не расскажите ли, как свободно падающее тело не изменяет своей скорости, и выведете меня из трех сосен?Комментарий
-
Марселлус
А не расскажите ли, как свободно падающее тело не изменяет своей скорости, и выведете меня из трех сосен?
1. Падение может происходить в отсутствии гравитационных полей.
2. Скорость (по модулю) может не меняться, см. как падают спутники.Комментарий
-
KPbI3
1. Падение может происходить в отсутствии гравитационных полей.
Ещще бы. В пучину безнравственности например. Правда во вселенной нет места, где бы небыло гравитационных полей, но нравственное падение от них так изолировано, что можно сказать оное на него не влияет и его как бы в этом смысле и правда нет.
2. Скорость (по модулю) может не меняться, см. как падают спутники.
Радостно мне, Крыз, что вы в скобочках добавили, а то я уже готовился уточнить уже у вас, не считаете ли вы скорость скаляром.
Ну таки в этом случае она, скорость, все-таки меняется, слава Богу, с чем вы и не спорите.Комментарий
-
Марселлус
Ещще бы. В пучину безнравственности например. Правда во вселенной нет места, где бы небыло гравитационных полей,
Вы полагаете, что гравитационные поля нелья суммировать/вычитать?
но нравственное падение от них так изолировано, что можно сказать оное на него не влияет и его как бы в этом смысле и правда нет.
Хватит нести пургу, пытаетесь Файеру соответствовать?
Радостно мне, Крыз, что вы в скобочках добавили, а то я уже готовился уточнить уже у вас, не считаете ли вы скорость скаляром.
Ну таки в этом случае она, скорость, все-таки меняется, слава Богу, с чем вы и не спорите.
Ну вот и у фотона меняется. Наконецто Вы прозрели. Я рад.
Может мне пойти в школу учитилем, чувствую двоечников у меня не будет. Я про простую школу разумеется.Комментарий
Твитнуть
Комментарий