Непознаваемость и неопределённость.

[Marcellus]

Марселлус

Ещще бы. В пучину безнравственности например. Правда во вселенной нет места, где бы небыло гравитационных полей,

Вы полагаете, что гравитационные поля нелья суммировать/вычитать?

Можно. Но нет такого места, где бы их не было.
А главное, для любого свободно падающего тела всегда можно найти СО, в которой оно будет двигаться с изменением скорости.

но нравственное падение от них так изолировано, что можно сказать оное на него не влияет и его как бы в этом смысле и правда нет.

Хватит нести пургу, пытаетесь Файеру соответствовать?

Просто я добродушный человек и можно сказать весельчак. Вы меня веселите, Крыз, а я в ответ веселю вас. Я же не какая-то свинья неблагодарная.

Радостно мне, Крыз, что вы в скобочках добавили, а то я уже готовился уточнить уже у вас, не считаете ли вы скорость скаляром.
Ну таки в этом случае она, скорость, все-таки меняется, слава Богу, с чем вы и не спорите.

Ну вот и у фотона меняется. Наконецто Вы прозрели. Я рад.

Может мне пойти в школу учитилем, чувствую двоечников у меня не будет. Я про простую школу разумеется.

Рановато вам в школу.
А в прочем, можете идти, там ОТО не проходят и знать вам ее не понадобится. Главное, не говорите там что свободно падающее тело не меняет скорости.
Но я вам расскажу. Фотон - это не спутник. У фотона при пролете гравитирующей массы скорость по вектору не меняется, т.к. он движется по прямой - геодезической линии. Пространство, которое он проходит, это прямая. Просто само пространство искривлено. Поэтому его прямая для наружнего наблюдателя - кривая.
А все потому, что нельзя применять классическую физику при рассмотрении пролета фотона через гравитационное поле.

[KPbI3]

Марселлус

Можно. Но нет такого места, где бы их не было.

Можно скомпенисровать, но они будут равны нулю... казуистика.

А главное, для любого свободно падающего тела всегда можно найти СО, в которой оно будет двигаться с изменением скорости.

Для любого двигающегося с ускорением тела можно найти систему, где его ускорение будет равно нулю.

Рановато вам в школу.

Рано, Вы оказывается опять ничего не поняли.

У фотона при пролете гравитирующей массы скорость по вектору не меняется, т.к. он движется по прямой - геодезической линии.

Спутник тоже двигается по прямой. Мало того спутник, катер по озеру тоже двигается по прямой.

Пространство, которое он проходит, это прямая. Просто само пространство искривлено.

Вы Колумб?

Поэтому его прямая для наружнего наблюдателя - кривая.

О, тут проступил здравый смысл.

А все потому, что нельзя применять классическую физику при рассмотрении пролета фотона через гравитационное поле.

Так и для движения спутника по орбите тоже нельзя применять.

[Marcellus]

Рановато вам в школу.

Рано, Вы оказывается опять ничего не поняли.

Ну что вы, я давно понял. Вы сказали что-то не то, и теперь пытаетесь увильнуть =) Хоть и сами признались, что не понимаете, о чем была речь, а упорно ищите у меня дыры.
Зачем вам? Гм, я сначала думал, что вы хотите показать что верующий человек завсегда глупее неверующего. С крушением этого ошибочного представления, я решил было что вроде потому что вас раздаражает профанация, когда человек пишет о том, о чем не знает - упорно выискивая ее там где она есть и где нет. Но это тоже не так - иначе не занимались бы этим сами, хотябы в этой теме.
Я думаю, вас посдпудно гложет мысль что каждый сверчок знай свой шесток. Причем распределение шестков оставляете себе. Раз ты христианин, бей лоб об пол и не лезь в науку.
Глупо, КРЫЗ.

У фотона при пролете гравитирующей массы скорость по вектору не меняется, т.к. он движется по прямой - геодезической линии.

Спутник тоже двигается по прямой.

Спутник движется по кривой. Прямая - это линия, по которой проходит фотон. Я писал выше, подробнее. Почитайте.

Пространство, которое он проходит, это прямая. Просто само пространство искривлено.

Вы Колумб?

Для вас - возможно, раз вы считаете что для спутника кривизна одного и того же поля в одном и том же месте одна, а для луча света - другая.

Поэтому его прямая для наружнего наблюдателя - кривая.

О, тут проступил здравый смысл.

Неужели вы хотите сказать что вектор фотона при пролете рядом с массой остается неизменен? Пришло понимание?

А все потому, что нельзя применять классическую физику при рассмотрении пролета фотона через гравитационное поле.

Так и для движения спутника по орбите тоже нельзя применять.

Можно и даже весьма. Называется "закон всемирного тяготения", под ред. И.Ньютона. Что и делали от Галилея до Королева. Учитывать релятивистские эффекты для расчета орбиты спутника, это из пушки по воробьям. Расхождение движения Меркурия по сравнению с классикой и то задолбались измерять, хотя релятивистские эффекты там гораздо сильнее проявляются, чем на Земле.

[Rulla]

Для Marcellus


Именно поэтому, к примеру, Меркурий из-за близости к Солнцу движется не совсем так, как предсказывает классика, и практическое обнаружение этой разницы было, кстати, одним из подтверждений ОТО.

Тогда в чем проблема? Меркурий и фотон подчиняются одним закономерностям...

Но я, кстати, именуя искривление пространства абстракцией, в качестве альтернативы имел ввиду не классику. А существующее - и доказанное объединением взаимодействия на высоких плотностях энергии - представление, согласно коему гравитационное поле ничем, по сути, не отличается от электромагнитного, слабого или сильного. Имеет свой квант. Гравитон. Коим и переносится взаимодействие.

Ни Меркурий, ни фотон не катятся по "геодезическим линиям" (хотя удобно представлять именно так). На элементарном уровне импульс между ними и Солнцем переносят частицы.

Дело в том, что расчеты, производимые для случая на поверхности Земли, и для случая, производимые для ракеты, движущейся с a=9,81, должны быть абсолютно идентичны.

Они и есть идентичны. В обоих случаях в системе отсчета наблюдателя тело не ускоряется, остается в неподвижности. И, как следствие, не приобретает релятивистской дельты.

Но для корректности нам необходимо брать наблюдателя в чистой ИСО

Ничего подобного для корректности измерения веса нам делать не надо.

Верно, он будет их испытывать только если ускорение с одной стороны. Именно в такой ситуации находится человек на поверхности Земли, создающий вес: он ускоряется поверхностью Земли.

Нет. Здесь вы ошибаетесь. Фокус в том, что человека на поверхности земли... не ускоряется ничем. На него, - абстрактно, - вообще, не действует сила. Ибо сила тяжести и реакция опоры взаимно обнуляются. Это очевидно. Если на тело действует сила, оно, именно, ускоряется. F=ma.

Почему же мы можем измерить вес, если равнодействующая сила равна нулю? Потому, что здесь мы измеряем именно реакцию опоры, которая и зануляет силу действующую на тело.

Почему же мы тогда ощущаем эту самую перегрузку в 1g, словно ускоряемся, если не находимся под действием силы? (вопрос на засыпку ). Ответ: потому, что силы хоть и дают 0 в сумме, но приложены к разным точкам макроскопического тела. Сила тяжести - к каждой точке (равнодействующая к центру масс), реакция опоры - к геометрическому центру поверхности сопрокисновения с опорой. По этому на нас и снизу давит сквозь ботинки, и сверху гнет.

А, вот, если бы человек был точечным объектом, то никакого укорения он бы не ощущал. Как астронавт между двумя двигателями. А, вот, вес бы имел нормальный.

Хотите сказать, что между фотоном и адроном есть промежуточный переносчик?

Адрон-то здесь причем? Фотон имеет такую длину волны, что не всякую молекулу заметит.


И, значит, по сути. Как взвесить. Тут Денис по привату прорезался с идеей - вполне жизнеспособной, так что, сначала изложу его план. Насколько я его понял.

На весы кладется фонарик (источник света, скажем). Горизонтально. Поэтому никакого импульса испускаемые им кванты чаше не передают. Они ориентированы параллельно ей, и не попадают на нее. Они создают лишь тягу, толкающую фонарик вдоль чаши, но нам она не интересна, так как весы не реагируют на ее.

В этом случае, глянув на шкалу мы увидим, как вес фонарика уменьшается. Думаю, не надо объяснять почему. Ибо масса, сосредоточенная в хим связях батарейки... Методом вычитания определяем все фотонов. Раз пределы фонарика покидают только они, логично предположить, что они и уносят вес.

Но этот опыт предполагает возможность толкования. Думаю, вы охотно его изложите.

Я предлагал другую схему. На чашу весов кладется бухта оптоволокна. Остальное, думаю, ясно. При включении лазера она начнет весить больше. Вы будуте и здась иметь возможность доказывать, что это не вес фотонов, но лишь вступите в спор об определениях. На самом же деле, реакий опоры налицо. Она точно равна mg. И импульс сюда пришить проблематично, так как и весы его не измеряют, и, что характерно, импульс частицы ориентирован вдоль весов.

[KPbI3]

Марселлус

Хоть и сами признались, что не понимаете, о чем была речь,

Да, я не понимаю, как Рулла собирается взвешивать фотон.

Спутник движется по кривой. Прямая - это линия, по которой проходит фотон. Я писал выше, подробнее. Почитайте.

Вы крайне неубедительно пишите. Дело втом, что в таком случае не существует прямых линий вообще.

Для вас - возможно, раз вы считаете что для спутника кривизна одного и того же поля в одном и том же месте одна, а для луча света - другая.

Нет, кривизна одинаковая, будет в ней фотон, или спутник, поле от этого практически не меняется.

Неужели вы хотите сказать что вектор фотона при пролете рядом с массой остается неизменен? Пришло понимание?

Мда, я об этом Вам в своем первом посте и пытался втолковать.

Расхождение движения Меркурия по сравнению с классикой и то задолбались измерять, хотя релятивистские эффекты там гораздо сильнее проявляются, чем на Земле.

Тут согласен.

[Marcellus]

Именно поэтому, к примеру, Меркурий из-за близости к Солнцу движется не совсем так, как предсказывает классика, и практическое обнаружение этой разницы было, кстати, одним из подтверждений ОТО.

Тогда в чем проблема? Меркурий и фотон подчиняются одним закономерностям...

Но я, кстати, именуя искривление пространства абстракцией, в качестве альтернативы имел ввиду не классику. А существующее - и доказанное объединением взаимодействия на высоких плотностях энергии - представление, согласно коему гравитационное поле ничем, по сути, не отличается от электромагнитного, слабого или сильного. Имеет свой квант. Гравитон. Коим и переносится взаимодействие.

Ни Меркурий, ни фотон не катятся по "геодезическим линиям" (хотя удобно представлять именно так). На элементарном уровне импульс между ними и Солнцем переносят частицы.

Насколько мне известно, КТП еще в стадии разработки, а передача фотону импульса через гравитон, насколько я представляю, находится именно в ее юрисдикции =) Благо, всяческих теорий струн сейчас как собак. Только проблема в том, что движение фотона в гравитационном поле прекрасно описывается ОТО, но не вписывается в КМ. Поэтому, увы, пока с геодезическими линиями придется мириться как с неизбежным злом =)

Дело в том, что расчеты, производимые для случая на поверхности Земли, и для случая, производимые для ракеты, движущейся с a=9,81, должны быть абсолютно идентичны.

Они и есть идентичны. В обоих случаях в системе отсчета наблюдателя тело не ускоряется, остается в неподвижности. И, как следствие, не приобретает релятивистской дельты.

*) Основная деталь в том, что эта идентичность предполагает возможность реального ускорения опоры с изменением скорости взвешиваемого тела. Что, как понимаете, для фотона неприменимо.

Верно, он будет их испытывать только если ускорение с одной стороны. Именно в такой ситуации находится человек на поверхности Земли, создающий вес: он ускоряется поверхностью Земли.

Нет. Здесь вы ошибаетесь. Фокус в том, что человека на поверхности земли... не ускоряется ничем. На него, - абстрактно, - вообще, не действует сила. Ибо сила тяжести и реакция опоры взаимно обнуляются. Это очевидно. Если на тело действует сила, оно, именно, ускоряется. F=ma.

Это не существенно. См. *). С.т. ОТО никакой разницы с реально разгоняющимся телом нет.

Почему же мы можем измерить вес, если равнодействующая сила равна нулю? Потому, что здесь мы измеряем именно реакцию опоры, которая и зануляет силу действующую на тело.

Почему же мы тогда ощущаем эту самую перегрузку в 1g, словно ускоряемся, если не находимся под действием силы? (вопрос на засыпку ). Ответ: потому, что силы хоть и дают 0 в сумме, но приложены к разным точкам макроскопического тела. Сила тяжести - к каждой точке (равнодействующая к центру масс), реакция опоры - к геометрическому центру поверхности сопрокисновения с опорой. По этому на нас и снизу давит сквозь ботинки, и сверху гнет.

А, вот, если бы человек был точечным объектом, то никакого укорения он бы не ощущал. Как астронавт между двумя двигателями. А, вот, вес бы имел нормальный.

Ощущал бы =) Иначе провалился бы сквозь поверхность Земли к ее центру. Чтобы бы не провалился, надо уравновесить какой-либо силой (скажем, электростатическим отталкиванием), и по положению к опоре, которая его электростатически отталкивает, он понял бы что сила - есть. Роль ботинок, давящих снизу, выполнит опора.
Но, впрочем, это к делу не относится, главное, что ускорение всегда неизбежно проявляется, именно как описано 2-м з-ном Ньютона.

Хотите сказать, что между фотоном и адроном есть промежуточный переносчик?

Адрон-то здесь причем? Фотон имеет такую длину волны, что не всякую молекулу заметит.

И, значит, по сути. Как взвесить. Тут Денис по привату прорезался с идеей - вполне жизнеспособной, так что, сначала изложу его план. Насколько я его понял.

На весы кладется фонарик (источник света, скажем). Горизонтально. Поэтому никакого импульса испускаемые им кванты чаше не передают. Они ориентированы параллельно ей, и не попадают на нее. Они создают лишь тягу, толкающую фонарик вдоль чаши, но нам она не интересна, так как весы не реагируют на ее.

В этом случае, глянув на шкалу мы увидим, как вес фонарика уменьшается. Думаю, не надо объяснять почему. Ибо масса, сосредоточенная в хим связях батарейки... Методом вычитания определяем все фотонов. Раз пределы фонарика покидают только они, логично предположить, что они и уносят вес.

Но этот опыт предполагает возможность толкования. Думаю, вы охотно его изложите.

С удовольствием =) Таким образом мы измерим массу фотонов (E=mc2).
Разницу между массой и весом вы сами прекрасно понимаете.

Я предлагал другую схему. На чашу весов кладется бухта оптоволокна. Остальное, думаю, ясно. При включении лазера она начнет весить больше. Вы будуте и здась иметь возможность доказывать, что это не вес фотонов, но лишь вступите в спор об определениях. На самом же деле, реакий опоры налицо. Она точно равна mg. И импульс сюда пришить проблематично, так как и весы его не измеряют, и, что характерно, импульс частицы ориентирован вдоль весов.

Боюсь, в этом случае вес фотона тоже определить не удастся. Дело в том, что фотон при полете в оптоволокне идет свободно, несвязано с самим оптоволокном. Поэтому, масса оптоволокна остается прежней.
В момент отражения от стенки ситуация меняется: оптоволокно поглощает фотон. Масса оптоволокна увеличивается, вес, соответственно тоже, но это не на вес фотона, а на вес электрона, поглотившего фотон. Фотона больше нет. Затем электрон испускает фотон, возвращается в прежнее состояние, вес оптоволокна возвращается так же, фотон и оптоволокно разошлись.
Совершенно аналогичным способом выглядит взвешивание другим образом: взвешивам электрон и позитрон, соединяем их. Полученный вес присваиваем двум образовавшимся фотонам. И этот метод будет так же некорректен, т.к. вес - это не масса, которая, естественно, останется неизменной, а реакция опоры. В моем случае мы измеряем реакцию на электрон+позитрон, в случае с оптоволокном - реакцию на утяжелившийся электрон, но не на фотон. Мы измеряем вес электрона.
___
Про взвешивание электрона я, конечно, условно, но примерно представить что такое взвесить электрон, думаю, легче. Если представить электрон твердым шариком, как во времена Бора. Хотя то что реальный электрон имеет вес тоже конечно ересь - для этого его надо остановить, что, как вы понимаете, проблемно =) Взвешивается, конечно, не сам электрон, а макроструктура, в которую он входит.

PS Кстати, мы существенно увели тему в оффтопик, и все из-за моего невинного замечания. А продолжать линию ФайрСворда я не хочу, мне интересно что он сам напишет. Как бы на него повлиять чтобы он перестал кипятиться, шьерт побьери, надеюсь он продолжит после своего условно-досрочного.

[Rulla]

Для Marcellus


Насколько мне известно, КТП еще в стадии разработки

Сама теория, формальный аппарат, тем более, экспериментальное подтверждение, конечно, на стадии разработки. Причем, на ранней. Но об объединение взаимодействий на высоких энергиях можно говорить уверенно. Подтверждения этого, собственно, все ждали несколько десятилетий. Следовательно, едва ли можно сомневаться и в единстве свойств полей.

*) Основная деталь в том, что эта идентичность предполагает возможность реального ускорения опоры с изменением скорости взвешиваемого тела. Что, как понимаете, для фотона неприменимо.

Естественно, применимо. Поскольку он обладает весом, он сдвигает чашу весов, прежде чем сопротивление пружины уравновесит эту силу.

Это не существенно. См. *). С.т. ОТО никакой разницы с реально разгоняющимся телом нет.

Это существенно. Так как с любой точки зрения тело, на которое не действует сила (как, например, на человека, стоящего на поверхности земли), не ускоряется и не разгоняется вообще. Это противоречило бы принципу сохранения, правда? F=ma.

Ощущал бы =) Иначе провалился бы сквозь поверхность Земли к ее центру.

Нет, конечно. Чего ради? Ведь увлечь его к центру земли может только действующая на него сила. А ее-то и нет. И ощущать ее «плоский» человек не мог бы. На него давит реакция грунта, но эта сила уничтожается противонаправленным вектором силы тяжести. Обе силы приложены к одной точке.

С удовольствием =) Таким образом мы измерим массу фотонов (E=mc2).

Спор об определениях. Отбиваю: возражение совершенно бессмысленно, так как, мы таким образом измерим и массу фотона, и массу кирпича. Без малейшего различия. Мы обычно именно так ее и измеряем. Совершенно стандартная процедура. Определяем вес в ньютонах, потом делим на g, получаем килограммы.

Боюсь, в этом случае вес фотона тоже определить не удастся. Дело в том, что фотон при полете в оптоволокне идет свободно, несвязано с самим оптоволокном. Поэтому, масса оптоволокна остается прежней.

Не бойтесь. Весы среагируют правильно.

В момент отражения от стенки ситуация меняется: оптоволокно поглощает фотон.

В момент отражения от стенки фотон толкает оптоволокно. Механизм этого толкания роли не играет, ибо если мы начнем вникать, как на элементарном уровне - с чашей весов взаимодействует кирпич, выйдет в точности то же. А когда дойдем до пружины абсолютно тоже без малейших даже чисто формальных вариаций.

Масса оптоволокна увеличивается, вес, соответственно тоже, но это не на вес фотона, а на вес электрона, поглотившего фотон.

Это неправда. Она увеличится не на вес электрона, а на дельту веса электрона, равную чему?

PS Кстати, мы существенно увели тему в оффтопик

Да не было тут никакой темы.

[Marcellus]

Для Marcellus


Насколько мне известно, КТП еще в стадии разработки

Сама теория, формальный аппарат, тем более, экспериментальное подтверждение, конечно, на стадии разработки.

Так это самое главное. Именно аппарат покажет, как фотон проходит гравитационное поле. Аппарат ОТО показывает. Аппарат КМ - нет

*) Основная деталь в том, что эта идентичность предполагает возможность реального ускорения опоры с изменением скорости взвешиваемого тела. Что, как понимаете, для фотона неприменимо.

Естественно, применимо. Поскольку он обладает весом, он сдвигает чашу весов, прежде чем сопротивление пружины уравновесит эту силу.

Э, не так. Если фотон может ускоряться, он обладает весом - ну и по тексту. В данном случае, фотон движет пружину, не обладая весом, т.е. фотон не воздействует силой. Он воздействует энергией, а энергия и сила - это не одно и тоже. Масса обладает энергией всегда, но она не может обладать силой.

Это не существенно. См. *). С.т. ОТО никакой разницы с реально разгоняющимся телом нет.

Это существенно. Так как с любой точки зрения тело, на которое не действует сила (как, например, на человека, стоящего на поверхности земли), не ускоряется и не разгоняется вообще. Это противоречило бы принципу сохранения, правда? F=ma.

Не существенно, т.к. физ. картина равноценна ситуации, когда он реально ускоряется.

Ощущал бы =) Иначе провалился бы сквозь поверхность Земли к ее центру.

Нет, конечно. Чего ради? Ведь увлечь его к центру земли может только действующая на него сила. А ее-то и нет.

В теор. механике это называется "сила инерции".

С удовольствием =) Таким образом мы измерим массу фотонов (E=mc2).

Спор об определениях. Отбиваю: возражение совершенно бессмысленно, так как, мы таким образом измерим и массу фотона, и массу кирпича. Без малейшего различия. Мы обычно именно так ее и измеряем. Совершенно стандартная процедура. Определяем вес в ньютонах, потом делим на g, получаем килограммы.

Да, мы определяем массу, которая будет у нерожденного пока фотона, но не измеряем его вес - т.к. фотона еще нет, и он, фотон, не может оказывать силу на опору. Силу оказывает масса, которая существует не в форме фотона, а в форме молекул батарейки. Когда фотон родился, он не оказывает вес, и мы уже не определяем его массу, т.к. он уже унес ее с собой. На протяжении всей цепи нет момента, когда именно фотон именно оказывает вес, т.к. либо вес оказывает не фотон, либо фотон не оказывает вес (в пути).

В момент отражения от стенки ситуация меняется: оптоволокно поглощает фотон.

В момент отражения от стенки фотон толкает оптоволокно. Механизм этого толкания роли не играет, ибо если мы начнем вникать, как на элементарном уровне - с чашей весов взаимодействует кирпич, выйдет в точности то же. А когда дойдем до пружины абсолютно тоже без малейших даже чисто формальных вариаций.

Вот именно во вникании, как это происходит, и заключена проблема воздействия веса. Фотон не толкает оптоволокно, т.к. толкание - это процесс, протекающий во времени. Толкание происходит когда воздействует несколько фотонов, и их комплексное воздействие, распределенное во времени, и позволяет говорить о времени процесса, как о промежутке между поглощением первого и последнего фотона - дискретными состояниями. Именно это время обеспечивает такое являение как ускорение как постоянное, продолжительное, многократное изменение состояния эл. частиц, из которых состоит тело, воспринимаемое нами как изменение скорости тела. Именно это механизм является физическим смыслом веса, т.е. среднее состояние эл. частиц, из которых состоит опора, обусловленное постоянным обменом фотонами с эл. частицами тела. Когда фотон (гамма квант, если хотите) один, ничего подобного нет. Нет механизмов обеспечения веса, ибо вес - это не просто воздействие на опору или подвес, а воздействие, обусловленное наличием массы и ускорения.

Масса оптоволокна увеличивается, вес, соответственно тоже, но это не на вес фотона, а на вес электрона, поглотившего фотон.

Это неправда. Она увеличится не на вес электрона, а на дельту веса электрона, равную чему?

Правда ваша, именно на дельту. Равную изменению массы электрона, помноженную на g. Которое, изменение, равно массе фотона.

[Rulla]

Для Marcellus


Э, не так. Если фотон может ускоряться, он обладает весом - ну и по тексту.

Само понятие «вес» - реакция опоры или подвеса, в принципе исключает возможность ускорения тела. Здесь нужно выбирать либо опора, либо ускорение. Одно из двух.

В данном случае, фотон движет пружину, не обладая весом, т.е. фотон не воздействует силой. Он воздействует энергией, а энергия и сила - это не одно и тоже. Масса обладает энергией всегда, но она не может обладать силой.

Знаете ли Это очень глубоко. Про «воздействие энергией» Я не собираюсь критиковать Но, насколько мне известно, масса тоже, все-таки, энергией не обладает. Сместить же чашу весов, можно только приложив к ней силу. Видите ли сила, - по определению - эта самая такая хрень, которая ускоряет массу, к коей приложена. Ну, мне так кажется

Не существенно, т.к. физ. картина равноценна ситуации, когда он реально ускоряется.

И здесь, извините. Физ картина полностью соответствует реальной и единственно возможной, как с точки зрения классики, так и с точки зрения ОТО ситуации, в коей тело, на которое не воздействуют силы, не ускоряется и ускоряться не может в принципе.

В теор. механике это называется "сила инерции".

Вы уверены, что желаете продолжать обсуждение данной темы?

Какой инерции?! Для того, чтобы приобрести инерцию, тело, минимум, должно двигаться. А оно у нас неподвижно.

Да, мы определяем массу, которая будет у нерожденного пока фотона

Которая чему равна? Напомню, что у нас не фонарик с батарейкой, а оптоволокно.

Силу оказывает масса

Ну, я тоже в этом топике неудачно выразился, что массу, мол, создает скорость Но я не думал, что дурной пример будет заразителен настолько.

Фотон не толкает оптоволокно, т.к. толкание - это процесс, протекающий во времени.

Передает импульс = «толкает».

Именно это время обеспечивает такое являение как ускорение

Импульс передается от частице к частице мгновенно. Время требуется для того, чтобы импульс от одной частицы распространился на все макроскопическое тело. Вот, именно за это время тело и ускорится. И все будет в полном порядке. Ведь, центр масс тела будет находиться под воздействием силы конечное время. Пример: броуновское движение.

Кстати, здесь вы заблуждаетесь. И множество фотонов воздействуют на объект нулевое время. Ведь, сумма сколь угодно большого числа нулей равна нулю. Если единичная частица не может воздействовать силой, то и макроскопическое тело не может, так как состоит из частиц. И всякое его взаимодействие с другим телом сумма взаимодействий частиц.

Именно это механизм является физическим смыслом веса

Нет. Физический смысл веса реакция опоры. Так написано вес реакция опоры или подвеса. Что же до ускорения, до мгновенности контакта фотона, то все частицы лежащего на весах кирпича также будут воздействовать (если мы снизойдем до рассмотрения эффекта на уровне частиц) на чашу нулевое время.

Об этом я говорил выше. Если рассматривать явление веса на уровне частиц не будет никой разницы между кирпичом и фотоном.

Правда ваша, именно на дельту. Равную изменению массы электрона, помноженную на g. Которое, изменение, равно массе фотона.

То есть на величину равную m фотона, помноженная на g? Так? Ну, и чему это равно mg? Как называется? И чем является, если не реакцией опоры или подвеса.

[Gaad]

И у радиоволны есть тоже частица.[/B] Да только большая она в размерах.
И там уже трудно будет определить куда силу приложить.
...
А у Вас уровень локализации (см выше - велик). Вы практически не размазаны по бесконечности. Классики хватает.

По вашему для того чтобы приложить силу надо обязательно привязать тросс к телу и потянуть за его второй конец? Ну пусть в первом приближении будет и так, тогда почему мы не можем приложить силу к центру масс*вероятностей нахождения частицы в пространстве?

Отмечу, что поскольку любая элеметарная частица размазана по всей вселенной Вам очень непросто применить к ней понятие силы, ибо сила прикладывается к ограниченному в объеме объекту. А когда взаимодействует размазанная бесконечность с размазанной бесконечностью точку силы найти как-то нелегко. Здесь Вам и модель абсолютно твердого тела не очень поможет.

Сила - суть вектор, а вектор инвариантен относительно параллельного переноса. И если при рассмотрении рычагов мы таки проводим четкую аналогию с веревками там и проч то гравитационное поле - суть искривление пространства - описывается уже векторным полем.

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.
Не используются. Хотя, масса может именоваться и импульсом. Но все равно будет измеряться в электронвольтах.

В электронвольтах измеряется энергия прежде всего. Это приращение энергии, которое испытает электрон, минуя разницу потенциалов в 1 вольт. И только потом в силу E=Mc^2 в электрон вольтах стало удобней мерять и массу элементарных частиц, причем введя доп оговорки както "масса покоя".
И в любом случае электрон-вольты - внесистемная единица измерения. Массу меряют в килограммах а вес в ньютонах и никак иначе.

Принцип неопределенности не имеет отношения к познаваемости/непознаваемости, так как познаваемость подразумевает доступность рациональному познания закономерностей движения материи. Вот, принцип неопределенности как раз такой закономерностью является.

Нет ну почему же, можно пойти и дальше и сформулировать принцип неопределенности познания принципа неопределенности Гейзенберга который в свою очередь уж точно является неизменным во веки веков и 100% поддающимся рацпознанию аминь))))))))

Проще. Принципу познаваемости никак не противоречит то, что мы не знаем и не узнаем, сколько волос было в бороде у Атиллы. Достаточно того, что количество волос в бороде подчиняется естественным и неизменным в пространстве и времени закономерностям, которые мы пожем установить рациональным путем.

Вот вот, - о том и глаголю - принцип неизменности вы лично познали или взяли просто да и быстренько сформулировали для удобства так сказать познания, а? Поддается он познанию или нет, как по вашему? Или априори он уже познан?

Примо: фотон ускоряться может и ускоряется. Не конфликтуя при этом с постулатами.

Конечно может - вне всякого сомнения. Вот хотябы даже преломление света взять - чем не ускорение? Причем как по модулю вектора скорости так и по направлению

Собственно, и спутник на орбите постоянно ускоряется этим самым g, но скорости вовсе не меняет.

А вот тут вы в корне неправы, батинька - меняет. Скорость это вектор, однако.

Как была, так и остается 8 км/с.

Исключительно по модулю. Вы можете также рассмотреть движение спутника в проекции на ось координат - получится картина аналогичная колебаниям пружинного маятника, если угодно, с изменениями проекции скорости от -Vx до +Vx.

Но «фотоном», драгоценный ценитель рыбок, именуется гамма-квант, массы, соответствующей оптической частоте электромагнитного излучения. Почитайте какую-нибудь книжку. Проверьте. Что «фотон» - не всякий гамма-квант, а только оптический. Хотя, да, он гамма-квант.

Видители, диапазон гамма-излучения лежит в области энергий выше рентгеновского, которая, в свою очередь - выше области видимых эл.магн. волн. Мне казалось это все знают.

В этом случае, глянув на шкалу мы увидим, как вес фонарика уменьшается. Думаю, не надо объяснять почему. Ибо масса, сосредоточенная в хим связях батарейки... Методом вычитания определяем все фотонов. Раз пределы фонарика покидают только они, логично предположить, что они и уносят вес.

Они уносят не вес, и даже не массу а энергию. Сами фотоны ни массой ни весом не обладают а обладают энергией, которая зависит от частоты излучения. Точнее масса покоя фотона (эл. излучения с нулевой частотой) = нулю (а скорость все та же = с/n, как ни парадоксально).

[Marcellus]

Э, не так. Если фотон может ускоряться, он обладает весом - ну и по тексту.

Само понятие «вес» - реакция опоры или подвеса, в принципе исключает возможность ускорения тела. Здесь нужно выбирать либо опора, либо ускорение. Одно из двух.

Это спор об определениях. Однако, в изначальном определении, если не ошибаюсь, прозвучало P=mg. Собственно, исходя из этого определения я и веду мысль.

В данном случае, фотон движет пружину, не обладая весом, т.е. фотон не воздействует силой. Он воздействует энергией, а энергия и сила - это не одно и тоже. Масса обладает энергией всегда, но она не может обладать силой.

Знаете ли Это очень глубоко. Про «воздействие энергией» Я не собираюсь критиковать Но, насколько мне известно, масса тоже, все-таки, энергией не обладает. Сместить же чашу весов, можно только приложив к ней силу. Видите ли сила, - по определению - эта самая такая хрень, которая ускоряет массу, к коей приложена. Ну, мне так кажется

Почему вам так кажется, если так оно и есть? Именно, ускоряет. А один единственный фотон не может ускорять, для него нет места для ускорения. У него ускорение вырождается. Был фотон со своей энергией, был электрон со своей энергией. Они встретились. Фотона нет. Энергия электрона изменилась. Можно сказать что он "ускорился", ведь скорость изменилась, но нельзя сказать что на него подействовало классическое ускорение, которое dV/dt, т.к. t равно 0. У нас получится вертикальная палка, точнее, ступень на графике, и если бы не кванвовая механика, то ступень была бы бесконечной, электрон по всем законам, определяющим вес, должен был бы мгновенно разогнаться до бесконечности.

Не существенно, т.к. физ. картина равноценна ситуации, когда он реально ускоряется.

И здесь, извините. Физ картина полностью соответствует реальной и единственно возможной, как с точки зрения классики, так и с точки зрения ОТО ситуации, в коей тело, на которое не воздействуют силы, не ускоряется и ускоряться не может в принципе.

Замените планету разгоняющейся ракетой, на которую воздействует сила, и все разногласия исчезнут.

В теор. механике это называется "сила инерции".

Вы уверены, что желаете продолжать обсуждение данной темы?

Какой инерции?! Для того, чтобы приобрести инерцию, тело, минимум, должно двигаться. А оно у нас неподвижно.

С т.з. ОТО это и будет сила инерции. Замените поверхность планеты на пол разгоняющейся ракеты, и все станет на свои места.

Да, мы определяем массу, которая будет у нерожденного пока фотона

Которая чему равна? Напомню, что у нас не фонарик с батарейкой, а оптоволокно.

Это было к варианту 3Дениса.

Фотон не толкает оптоволокно, т.к. толкание - это процесс, протекающий во времени.

Передает импульс = «толкает».

Ок, не будем заниматься созданием доморощенной терминологии. Одно тело ускоряет другое, действуя силой и передавая таким образом импульс. Фотон передает импульс волшебным способом непосредственно, без ускорения. Именно 1-й механизм обуславливает вес, который mg.

Кстати, здесь вы заблуждаетесь. И множество фотонов воздействуют на объект нулевое время. Ведь, сумма сколь угодно большого числа нулей равна нулю. Если единичная частица не может воздействовать силой, то и макроскопическое тело не может, так как состоит из частиц. И всякое его взаимодействие с другим телом сумма взаимодействий частиц.

Не так. Суммируется не время действия фотонов, а интервал между действиями одного и другого фотонов. Один такт процессора с т.з. компьютера равен нулю, но его внутреннее время измеряется количеством тактов, а не их продолжительностью.

Нет. Физический смысл веса реакция опоры. Так написано вес реакция опоры или подвеса. Что же до ускорения, до мгновенности контакта фотона, то все частицы лежащего на весах кирпича также будут воздействовать (если мы снизойдем до рассмотрения эффекта на уровне частиц) на чашу нулевое время.

Об этом я говорил выше. Если рассматривать явление веса на уровне частиц не будет никой разницы между кирпичом и фотоном.

Опять спор об определениях. Но, я уже писал что говорю о весе как о физической величине, определяемой mg. Иначе, можно говорить, например, о весе акустической волны, выраженной в килограммах - она тоже воздействует на опору или подвес.

Правда ваша, именно на дельту. Равную изменению массы электрона, помноженную на g. Которое, изменение, равно массе фотона.

То есть на величину равную m фотона, помноженная на g? Так? Ну, и чему это равно mg? Как называется? И чем является, если не реакцией опоры или подвеса.

Это называется вес электрона =)

[KPbI3]

Марселлус

электрон по всем законам, определяющим вес, должен был бы мгновенно разогнаться до бесконечности.

Указываю.

[Rulla]

Для Marcellus


Почему вам так кажется, если так оно и есть? Именно, ускоряет. А один единственный фотон не может ускорять, для него нет места для ускорения. У него ускорение вырождается. Был фотон со своей энергией, был электрон со своей энергией. Они встретились. Фотона нет.

Во-первых, фотон один может ускорять с точно таким же успехом, как и толпа частиц одиночек, составляющая макроскопический предмет.
Во-вторых, замечание не по существу. При взвешивании у нас ничто не ускоряется.

Энергия электрона изменилась.

Если будем взвешивать кирпич она тоже изменится. И весы тоже, как и в случае с фотоном покажут mg вес взвешиваемого объекта.

Замените планету разгоняющейся ракетой, на которую воздействует сила, и все разногласия исчезнут.

Да. Теперь я понял, чего вы не понимаете. В том-то и дело, что именно с позиций ТО между человеком стоящим на поверхности планеты и космонавтом в ракете нет аналогии.

Помните пример с астронавтом между двумя двигателями? Он пребывает в невесомости. Но именно он является аналогом человека стоящего на поверхности. Легко проверить. Убираем жесткий корпус и крепим двигатели непосредственно к астронавту: один к гермошлему, второй к гермотапкам. Вот, тут «невесомость» исчезнет. Его начнет плющить и колбасить «ускорением». Ощущение не в полной мере совпадает, так как на Земле сила тяжести приложена ко всему телу, а не к макушке, но это детали.

Важно другое. Его плющит (из-за несовпадения точек приложения двух взаимоуничтожающихся сил), но он никуда не двигается (ибо силы взаимоуничтожаются). Как и человек на поверхности. Астронав в абсолютно ином положении. Его плющит, потому, что он ускоряется.

С точки зрения СТО между человеком, испытывающим g, стоя на Земле и испытывающем то же g в ускоряемой ракете нет ничего общего. Чисто для начала, система отсчета, связанная со вторым, неправильная, неинерциальная. Чисто для конца, он действительно ускоряется, в отличие от первого, которому кажется, что он ускоряется.

Это очень легко проверить. Астронавт в корабле реально ускоряется (над ним совершается работа, расходуется энергия). И последствия этого не замедлят сказаться. Раз он действительно ускоряется, его скорость возрастет. Будет объективно расти его масса, скоро он увидит всякие интересные глюки, типа того, что от него ускоренно удаляется планета (хоть, это и не может быть так, ведь, к ней не приложена сила), затем он увидит, как галактики «сжимаются» вдоль оси его движения И т. д..

Стоя на земле, вы можете «ускоряться» хоть до посинения. Поскольку над вами не производится работы, ускоряться вы, естественно, не можете, и с точки зрения СТО находитесь в абсолютно ином положении. Ваша скорость не возрастет, и ничего интересного вы не увидите. Хоть миллиард лет так «ускоряйтесь», никаких релятивистских эффектов.

Ок, не будем заниматься созданием доморощенной терминологии. Одно тело ускоряет другое, действуя силой и передавая таким образом импульс. Фотон передает импульс волшебным способом непосредственно, без ускорения. Именно 1-й механизм обуславливает вес, который mg.

Да. Как и всякое тело, если процесс рассмотреть на уровне элементарных частиц. И раз мы признаем этот механизм годным для макроскопическго тела, он годен и для фотона.

Не так. Суммируется не время действия фотонов, а интервал между действиями одного и другого фотонов. Один такт процессора с т.з. компьютера равен нулю, но его внутреннее время измеряется количеством тактов, а не их продолжительностью.

А причем здесь интервалы, в течение которых тело не подвергается действию ускоряющей силы? Частица передает импульс мгновенно. И миллиард частиц передадут импульс мгновенно (как при одновременном контакте, так и ударяясь по очереди). И в обоих случаях и при контакте с одной частицей и при контакте с массой частиц - тело будет ускоряться некоторое время, потребное, чтобы полученный импульс распределился между всеми его частицами.

Опять спор об определениях. Но, я уже писал что говорю о весе как о физической величине, определяемой mg.

А я, как о реакции опоры или подвеса. Равной силе тяжести (mg).

Иначе, можно говорить, например, о весе акустической волны, выраженной в килограммах - она тоже воздействует на опору или подвес.

Нельзя. Она, видите ли, не имеет никакого отношения к g. И «взвесив» ее мы, в отличия от случаев с кирпичом, фотоном или другими объектами, обладающими весом, ничего не узнаем о ее массе.

Это называется вес электрона

Нет. Это вы сами выше поименовали «дельтой» веса электрона, равной «изменению массы электрона, помноженную на g. Которое, изменение, равно массе фотона»

То есть на величину равную m фотона, помноженная на g? Так? Ну, и чему это равно mg, где м масса фотона? Как называется? И чем является, если не реакцией опоры или подвеса, равной силе тяжести?

[Gaad]

Опять спор об определениях. Но, я уже писал что говорю о весе как о физической величине, определяемой mg. Иначе, можно говорить, например, о весе акустической волны, выраженной в килограммах - она тоже воздействует на опору или подвес.Это называется вес электрона =)

А что это идея )) Берем какойнибудь плотный упругий материал, отлично проводящий звук, делаем из него проволоку, на другом конце наращиваем кварц, на который напыляем проводнички, ложим все это дело на весы и подключаем к генератору ультразвука

Небольшие трудности тут будут пожалуй в том как изолировать сами весы от передачи в ник ультразвуковых колебаний (подвесить бухту проволоки в вакууме на тоненьких растяжках из углеродных трубок напр.) и учет разогрева проволоки вследствие потерь энергии в неидеально упругой звукопроводящей среде. Но это уже детали..

[Gaad]

Иначе, можно говорить, например, о весе акустической волны, выраженной в килограммах - она тоже воздействует на опору или подвес.

Нельзя. Она, видите ли, не имеет никакого отношения к g. И «взвесив» ее мы, в отличия от случаев с кирпичом, фотоном или другими объектами, обладающими весом, ничего не узнаем о ее массе.

Можно можно Ровно исходя из тех же соображений по которым мы говорим о весе фотона

Есть правда небольшое отличие: звуковые волны.. они.. продольные.. Но это несущественно в данном случае. В звуковой волне заключена энергия а значит и масса - это рас. Во-вторых: само давление звуковой волны - уже вес. И в третьих: любой волне соответствует частица (см. гипотезу де Бройля) - назовем ее звукотон к примеру.