Непознаваемость и неопределённость.

[FireSword]

FireSword

Когда я нашел, что неан по объему мозга был не ниже, чем кроманьон, он выпустил пахучий воздух...

Интересно, что Вас может убедить в обратном?[/quote]

Все просто.
Я читал это в 5 классе в научной монографии, на курсах общей биологии в 10 классе, находил кучу сссылок в инете. Меня всегда удивляло почему у неанда больше. Это то, что я вынес еще с детства. Ну очень большое число ссылок в обратную сторону. С аргументацией, желательно.

[FireSword]

ЗЫ Рейнольдса в кирпиче уже вычислили, если нет, то за калькулятор и без решения не возвращайтесь.[/quote]

Третий раз. Первый был 3 месяца назад. Специально для Вас. Ноль.

Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль,
Ноль

Теперь дошло?

[KPbI3]

Огненный Меч

Теперь дошло?

Замечательно, теперь ищите конвективный теплообмен в кирпиче.
...

[Участковый]

Не хотелось бы прерывать дискуссию в ее естественнонаучной части, ни путем закрытия темы, ни путем вывода из нее отдельных активных участников, но похоже, что придется. Поэтому, есть предложение, первое и последнее, прекратить обсуждать личности друг друга.

[Lokky]

Вот, если бы можно было доказать, либо мы постулировали, что некое явление не подчиняется неизменным законам природы, - вот, была бы "непознаваемость".

Вы связали постулат о познаваемости с постулатом о неизменности законов. Из Ваших слов прямо следует, что если в какой-то области вселенной, или в какой-то момент времени, "законы природы" изменятся, то это и будет "непознаваемость".
Осталось выяснить, что Вы имеете ввиду под "законами природы"?
Общепринятого определения я не видел. Желание поспать после обеда тоже с успехом некоторые называют законом природы. А "законы природы" классической физики изменяются, скажем, в зависимости от скорости - что, конечно, описывается более общими законами, но тем не менее...
Дайте определение, плиззз.

[Rulla]

Для FureSword


Я это не отрицаю. Хотя отмечу, что управлять законами природы можно. Например, заменив пару-тройку генов в корове, можно заставить давать больше молока.

Это не управление законами (ибо они не меняются), а их использование.

Закон развития системы короваможно изменить

Нет такого закона. Есть законы, в соответствии с которыми «система корова» развивается.

Закон вне существа подобного Богу (человеку, Ангелу) никому не нужен.

Знаете ли, закону всемирного тяготения глубоко плевать, нужен он кому-то или нет.

Он-то существует, но него всем наплевать.

Это не может его беспокоить. Его ничто не может беспокоить.

Средняя кинетическая тем более сидит лишь в нашем представления.

Объективно существует то, что мы этим термином описываем.

Нет, не абсолютны, ибо используют понятия,

Законы понятий не используют (они ничего не используют). Понятия используются в нашем описании законов.

Рулла, идите учить физику в библиотеку. Или напишите хоть одно уравнение квантов, в котором используется сила.

Из того, что в квантовой механике не используются некие понятия, не следует, что эти понятии неправомерны, либо даже устарели. В ядерной физике, например, не используются понятия энергии и импульса. Ибо все это в ее терминологии - масса.

И вот, что если вы когда-нибудь придумаете, как измерить вес фотона, - в самом вульгарном понимании, взвесить квант, определить силу воздействия на опору или подвес в гравитационном поле, - тогда и поговорим, кому и чему надо учиться.

Я говорю о другом - как только понятие начинает терять свой смысл - говорить о з-не бессмысленно

Ну, и где оно его теряет? Именно, из-за того, что вводятся новые понятия, старые никуда не исчезают. Ни релятивистская, ни квантовая механика не опровергают классической механики, а только дополняют ее.

[Rulla]

Для Lokky


Вы связали постулат о познаваемости с постулатом о неизменности законов.

Да. Это обязательно условие. Если законы не постоянны в пространстве и времени узнать что-либо вообще прроблематично, так как и самих законов - с практической точки зрения - нет. Знач действия мы ничего не сможем сказать о противодействии.

Из Ваших слов прямо следует, что если в какой-то области вселенной, или в какой-то момент времени, "законы природы" изменятся, то это и будет "непознаваемость".

Из моих слов следует, что если такое вообще возможно, то невозможно само познание.

Осталось выяснить, что Вы имеете ввиду под "законами природы"?

Это легко. Посмотрите толковый словарь.

А "законы природы" классической физики изменяются, скажем, в зависимости от скорости

Не изменяются, Локки, и не надейтесь. Законы вообще не изменяются. F как была равна ma (в чем и заключается закон, - зная m и a, мы уже знаем и F, непосредственно ее не измеряя), так и остается. В зависимости от скорости меняется m.

[Lokky]

То что невозможно (по тем или иным причинам) познать разумным способом.

Что такое "разумный способ"? Должен ли он основываться на законах логики, скажем?

Например, механизм того как это: "лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней."

Простите, но Ваш пример вообще не из той оперы. У Вас просто смешение "языков". Вы можете или "поэтически" этот "механизм" объяснить, или дайте чёткое определение всем словам (лестница, земля, верх, небо, ангелы, восходят) - и у Вас не будет проблем дать техническое объяснение "механизму".

[3Denis]

FireSword

Я читал это в 5 классе в научной монографии, на курсах общей биологии в 10 классе, находил кучу сссылок в инете. Меня всегда удивляло почему у неанда больше. Это то, что я вынес еще с детства. Ну очень большое число ссылок в обратную сторону. С аргументацией, желательно.

Не ниже или больше? Тут нужно определиться.
На самом деле у неандера объем был практически равен современному, но все же ниже. А что до Вашего удивления скажу: уровень мышления не всегда зависит от объема, у финвала мозг раз в 5 больше человеческого у слона в 3 и что? Вот и у неандера был на порядок более примитивный мозг, нежели чем у неоантропа.

Аргументы такие. Берем все находки Homo neanderthalensis и видим, что у ранних представителей европейских палеоантропов с датировками до 100 тыщ. лет (Крапина, Эрингсдорф IX, Саккопасторе I, Саккопасторе II, Гибралтар I) объем начинает ползти от 1100 кубиков и уже у «пережиточных» 45 тыс. (Сен-Сезер, Мустье I, Шипка, Виндижа) и поздних 35-40 тыс. (Шапелль, Феррасси I, Монте Чирчео I, Спи I, Спи II, Кина V, Неандерталь) доползает до 1700. У современного человека объем мозга начинается от 1200 кубиков, максимум определить сложно, но не меньше 1900 см3, т.е. нижний порог увеличился на 100 кубиков и верхний приблизительно на столько же (с поправками на бедность ископаемых останков).

Допускаю возможность не достоверной информации по этой теме в школе, т.к. антропологию значительно упрощают в школьной программе, более того ошибки по этой тематике есть даже в БСЭ. Там могло быть сказано нечто следующее, что мол объем мозга поздних палеоантропов не уступал объему мозга современного человека. А инфу с ссылкой на то, что у неандера больше, я исключаю такого не встречал.


Lokky

Что такое "разумный способ"? Должен ли он основываться на законах логики, скажем?

Должен.

Простите, но Ваш пример вообще не из той оперы. У Вас просто смешение "языков". Вы можете или "поэтически" этот "механизм" объяснить, или дайте чёткое определение всем словам (лестница, земля, верх, небо, ангелы, восходят) - и у Вас не будет проблем дать техническое объяснение "механизму".

Четкие определения можете взять из словаря и Библии, все таки цитата оттуда.

[FireSword]

Я это не отрицаю. Хотя отмечу, что управлять законами природы можно. Например, заменив пару-тройку генов в корове, можно заставить давать больше молока.

Это не управление законами (ибо они не меняются), а их использование.

Меняя закон зависимости теплоемкости от температуры, Вы управляете этим законом. Иначе говоря, законы верхнего уровня, которые действительно менее меняются могут менять законы нижнего уровня
Тут уровень вложенности очень высок.

Закон развития системы короваможно изменить

Нет такого закона. Есть законы, в соответствии с которыми «система корова» развивается.

И которые меняются. Например, повышается плодовитость коровы.

Закон вне существа подобного Богу (человеку, Ангелу) никому не нужен.

Знаете ли, закону всемирного тяготения глубоко плевать, нужен он кому-то или нет.

Закон не субъект. Он без живых мертв.

Он-то существует, но него всем наплевать.

Это не может его беспокоить. Его ничто не может беспокоить.

Его и не боспокоит. Речь идет о субъективности выражения
Закона. Закон абсолютен только для Бога, ибо инструмент его субъективного выражния для Бога абсолютно совершенен. Человек
всегда Закон выражает несовершенно.

Средняя кинетическая тем более сидит лишь в нашем представления.

Объективно существует то, что мы этим термином описываем.

Объективно существует что... При высоких скоростях невозможно отделить кинетическую энергию от нулевой энергии (10 класс физики).
Без понятия кинетическая энергия, среднеквадратичная скорость, которые есть выражение субъективных представлений о вещах, которые
действительно независимы от нас, Вы не сформулируете Закон.
Если уж температура по Вашему (см. Ваш предыдущий постер) сидит в Вашем представлении (а ее мы имерять можем), то тем более средняя кинитическая энергия, которую нормальные люди обычно считают, а не измеряют, сидит в нашем представлении.

Нет, не абсолютны, ибо используют понятия,

Законы понятий не используют (они ничего не используют). Понятия используются в нашем описании законов.

Не вырывайте пожалуйста фразу из контекста. Понятия, которые имеют границы применения. О каком законе Вы будете говорить, если из него выбросить понятие. Речь идет не о самом существовании закона, а нашем
(человеческом) способе восприятия и выражения, очень несовершенном.
Вообще ответы у Вас какие стандартные. Как будто я студент 3 курса и Вы знаете о чем я.

Закон - понятие социальное тоже. Ибо глубина понимания и выражения его зависит от социума.

Рулла, идите учить физику в библиотеку. Или напишите хоть одно уравнение квантов, в котором используется сила.

Из того, что в квантовой механике не используются некие понятия, не следует, что эти понятии неправомерны, либо даже устарели. В ядерной физике, например, не используются понятия энергии и импульса. Ибо все это в ее терминологии - масса.

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.

И вот, что если вы когда-нибудь придумаете, как измерить вес фотона, - в самом вульгарном понимании, взвесить квант, определить силу воздействия на опору или подвес в гравитационном поле, - тогда и поговорим, кому и чему надо учиться.

Вы могли еще привести пример и с электрическим и магнитным полем.
Это почти в школе знают.
Классическая механика также легко описывала модель атома водорода в первом приближении (см. 10 класс физики). Согласно теореме Эренфеста кванты плавно переходят в классику и иногда точности почти довольно даже на уровне атома.

Но сделать это можно не всегда.
Попробойте применить понятие сила в уравнении Хартри-Фока. Когда
любой электрон в кристалле взаимодействует с облаком всех электронов
в кристалле (заметьте не с локальными частицам, а облаком - электрон размазан от + до - бесконечности). Там уже нет понятия сила. Сила локальна. Точку приложения силы Вы там не найдете.

Как не найдете при голом взаимодействии частиц. Частица размазана по всей Вселенной, взаимодействует с такой же частицей. Где точка приложения силы, а...О ней можно лишь тогда говорить, когда частица достаточна локализована, ну скажем половина ее находится в пределах какого-нибудь маленького шарика.

Учится надо Вам батнька...Вы как проходит взаимодействие на элементарном уровне не понимаете. Вы что-нибудь слышали о солитонах... Хорошая иллюстрация для взаимодействия частиц, замечу.
Волна, а ведет себя как частица. Не всегда, но это ньюнсы....

Я говорю о другом - как только понятие начинает терять свой смысл - говорить о з-не бессмысленно

Ну, и где оно его теряет? Именно, из-за того, что вводятся новые понятия, старые никуда не исчезают. Ни релятивистская, ни квантовая механика не опровергают классической механики, а только дополняют ее. [/quote]

Классическая механика является частным случаем как релятивистсой,
так и квантовой. Первое проверяется непосредствено, второе есть следствие теоремы Эренфеста. Кванты и релятив не отменяют классику
в том смысле, что плавно переходят в нее. Но некоторые понятия там теряют смысл. Теряет свой смысл длина и промежуток времени в релятиве, ибо уже не инварианты. Вместно них появляется интервал сначала в интегральной форме. В общей теории относительности и он
теряет смысл - появляется интервал уже в диффернциальной форме (Пункаре). Иначе чем в классической механике в релятиве определяется скорость (понятие скорости теряет свой первоначальный смысл). И т.д. Сила в квантах тоже теряет свой смысл.

[Rulla]

Для FireSword


Вы, кстати, по человечески посты начнете оформлять, или нет? А то ведь, у вас еще и сверхцитирование получается, из-за того, что вы целиком и мой, и свой предыдущий пост тащите. И мне потом приходится все это чистить.

Впрочем, не могу не отметить, что форма ваших постов как нельзя лучше гармонирует с содержимым. Может, так и стоит оставить. Не берите в голову.

Меняя закон зависимости теплоемкости от температуры

Нельзя поменять закон.

И которые меняются. Например, повышается плодовитость коровы.

Не меняются. И именно ими неизменными и определяются и старая и новая плодовитость коровы.

Впрочем, неудачный пример, плодовитость коров также константа. Именно в силу неких биологических законов. Можно менять продуктивность. В смысле надоев.

Закон не субъект. Он без живых мертв.

Закон и с живыми мертв. Ну, это естественно, - законы не форма жизни, они не способны к автокатализу и живыми быть не могут в принципе. Но действовать им это не мешает. Знаете ли, вот, камень мертв, а на опору или подвес прекрасным образом действует.

Закон абсолютен только для Бога

Закон абсолютен для всякого, кто намерен пользоваться рациональным путем познания. Принцип универсальности, - неизменности законов во времени и пространстве, - мы же и постулируем, как абсолютный.

Объективно существует что... При высоких скоростях невозможно отделить кинетическую энергию от нулевой энергии (10 класс физики).

Что не мешает нам говорить о «высокотемпературной плазме», хотя скорости частиц в этой плазме релятивистские. И, кстати, проблем с отделением кинетической энергии (релятивистской дельты массы), а значит температуры, от массы покоя не возникает. Разве что, для нейтрино.

Если уж температура по Вашему (см. Ваш предыдущий постер) сидит в Вашем представлении (а ее мы имерять можем), то тем более средняя кинитическая энергия, которую нормальные люди обычно считают, а не измеряют, сидит в нашем представлении.

Сидит. А объективно существует то, что мы описываем данными терминами.

Понятия, которые имеют границы применения. О каком законе Вы будете говорить, если из него выбросить понятие.

Понятия имеют границы применения. И наши описания законов тоже. К примеру, релятивистские уравнения при v>c дают комплексный результат, ничему объективному не соответствующий. Но это издержки нашего описания.

Закон - понятие социальное тоже. Ибо глубина понимания и выражения его зависит от социума.

Не от социума оно зависит, но я понимаю, что вы хотите сказать. И то, что вы хотите сказать, опять-таки относится к описанию, а не к закону. Из того, что некое племя не имеет понятия скорости света, не следует, что на территории проживания этого племени физические взаимодействия распространяются мгновенно.

Используются. Откройте любой журнал по ядерной физике - увидите диаграммы Фейнмана. Там будут и импульс, и энергия. Очень активно используются.

Не используются. Хотя, масса может именоваться и импульсом. Но все равно будет измеряться в электронвольтах.

Вы могли еще привести пример и с электрическим и магнитным полем.
Это почти в школе знают.

Ну, вот, раз изучают, то и скажите, как взвесить фотон. Не определить давление света на преграду, а именно в лабораторных условиях измерить силу воздействия данного тела на опору или подвес в гравитационном поле.

Классическая механика также легко описывала модель атома водорода в первом приближении

Никаких приближений. Вес, если вес.

Как не найдете при голом взаимодействии частиц. Частица размазана по всей Вселенной, взаимодействует с такой же частицей. Где точка приложения силы, а...

Ну, видите ли, фотон также не локализован в пространстве. А взвесить его нет проблем. Даже один. И с точкой приложения силы не возникнет никаких проблем. Надо, просто, знать как.

Учится надо Вам батнька

Ну, вот, сынок, скажешь, как взвесить фотон, получишь право на подобные замечания.

Классическая механика является частным случаем как релятивистсой, так и квантовой.

Да.

Но некоторые понятия там теряют смысл. Теряет свой смысл длина и промежуток времени в релятиве, ибо уже не инварианты. Вместно них появляется интервал сначала в интегральной форме. В общей теории относительности и он теряет смысл - появляется интервал уже в диффернциальной форме (Пункаре). Иначе чем в классической механике в релятиве определяется скорость (понятие скорости теряет свой первоначальный смысл). И т.д. Сила в квантах тоже теряет свой смысл

Понятие силы не используется. Точно также, как девальвируются понятия импульса и энергии. Но это не значит, что оно теряет смысл, - как я отметил, даже взвесить фотон можно. И технически несложно.

Но пусть бы и теряли. Это никак не влияет на исполняемость законов.

[Lokky]

Да. Это обязательно условие. Если законы не постоянны в пространстве и времени узнать что-либо вообще прроблематично, так как и самих законов - с практической точки зрения - нет.

Таким образом, всякие там теорийки о том, в первые микросекунды после БВ у Вселенная ещё не была 3-х мерной, и соответственно подавляющего большинства з.п. не было - это не более, чем попытка доказать (согласно Вашей логики) непознаваемость Вселенной в целом-не так ли?

Осталось выяснить, что Вы имеете ввиду под "законами природы"?
Это легко. Посмотрите толковый словарь.

Смотрю.
Толковый словарь Ушакова:
ЗАКОН, закона, м.

1. Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания ...Закон природы. Законы мышления.

т.е. например, независимо от челсознания, если рижского понта, едущего на скорости 80 км\час я обгоняю со скоростью (как показывает его радар) 70 км\час(относительно его), то в соответствии с законом природы (см. определение выше), он вычисляет мою скорость относительно Земли как 150 км\час и качает с меня 30 лат штрафа. А вот ежели косм.корабль на скорости 0,9с обгонит корабль на скорости 0,8с, уже никак низя на первом корабле сказать, что скорость второго относительно Земли 1,7с.
Если сами не можете определится со своими терминами, то хоть со словарём определитесь!

[Lokky]

Четкие определения можете взять из словаря и Библии, все таки цитата оттуда.

Никаких "чётких определений", годящихся для естественных наук, ни в Библии ни библейском словаре нет и быть не может. Дайте чёткие и технические определения каждому слову в приведенной Вами фразе, и никакого "непознаваемого" там не сможет остаться в принципе (если только оно не будет присутствовать в Ваших определениях).

[Lokky]

Да. Это обязательно условие. Если законы не постоянны в пространстве и времени узнать что-либо вообще прроблематично, так как и самих законов - с практической точки зрения - нет.

Таким образом, всякие там теорийки о том, в первые микросекунды после БВ у Вселенная ещё не была 3-х мерной, и соответственно подавляющего большинства з.п. не было - это не более, чем попытка доказать (согласно Вашей логики) непознаваемость Вселенной в целом-не так ли?

Осталось выяснить, что Вы имеете ввиду под "законами природы"?
Это легко. Посмотрите толковый словарь.

Смотрю.
Толковый словарь Ушакова:
ЗАКОН, закона, м.

1. Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания ...Закон природы. Законы мышления.

т.е. например, независимо от челсознания, если рижского понта, едущего на скорости 80 км\час я обгоняю со скоростью (как показывает его радар) 70 км\час(относительно его), то в соответствии с законом природы (см. определение выше), он вычисляет мою скорость относительно Земли как 150 км\час и качает с меня 30 лат штрафа. А вот ежели косм.корабль на скорости 0,9с обгонит корабль на скорости 0,8с, уже никак низя на первом корабле сказать, что скорость второго относительно Земли 1,7с.
Если сами не можете определится со своими терминами, то хоть со словарём определитесь!

[Rulla]

Для Lokky


Таким образом, всякие там теорийки о том, в первые микросекунды после БВ у Вселенная ещё не была 3-х мерной

Она и сейчас не трехмерная. Это, во-первых. Во-вторых, изменение размерности пространства не меняет законов физики. Представьте себе. И в двумерном и в 20-мерном пространстве материя будет сохраняться, а F будет равно ma.

В-третьих, сами преобразования размерности вселенной, если паче чаяния и были (а это, вряд ли), то происходили в соответствии с тем самыми законами.

Локки, не мучайтесь. Законы природа неизменны и неотменяемы в рамках любых теорий, так как это граничное условие самой возможности сформулировать теорию.

Ну, правда, вы этого не поймете.

1. Постоянное и необходимое отношение, связьмежду явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания ...Закон природы. Законы мышления.


Sic.

т.е. например, независимо от челсознания, если рижского понта, едущего на скорости 80 км\час я обгоняю со скоростью (как показывает его радар) 70 км\час(относительно его), то в соответствии с законом природы (см. определение выше), он вычисляет мою скорость относительно Земли как 150 км\час и качает с меня 30 лат штрафа.
А вот ежели косм.корабль на скорости 0,9с обгонит корабль на скорости 0,8с, уже никак низя на первом корабле сказать, что скорость второго относительно Земли 1,7с.

алко. то? За такие дороги, по которым 150 в час можно ездить - не х любых теорий, так как это граничное условие самой возможнос
Не сможет. Причем в соответствие именно с тем самым законом, по которому смог в первый раз. Вы путаете сам закон с формулами, которыми мы пользуемся для вычисления его действия. В первом случае мы пользуемся упрощенной формулой, пренебрегающей релятивистскими эффектами. Она хуже описывает даны закон. Впрочем, и вторая не бог весть.