Он был первым и последним?

[KPbI3]

Степан

Так, я Вас понимаю.

Т.е. Вы не путаете явления и их описания? И не требуете их совпадения? Вы понимаете, что описание всегда упрощенно, так как является моделью и т.д.?

[Степан]

Степан

Так, я Вас понимаю.

Т.е. Вы не путаете явления и их описания? И не требуете их совпадения? Вы понимаете, что описание всегда упрощенно, так как является моделью и т.д.?

Так, о чём я и говорю. Они не должны совпадать. Так как явление не есть только одно. Вы верите, что явление было одно, только взрыв, то и описание не будет совпадать. Я же говорю, когда они не будут совпадать, то имею в виду, что сами явления могут быть разными, но произведут один и тот же наблюлдаемый эффекты, которые не должены совпадать. Что, я ошибаюсь в таком возможном сценарии?

Описание не есть явление, а в итоге означает, что оно никак ещё не может означать, что явление само могло быть именно так. Так как то, что описывается, может произойти от другого явления также. Как я приводил пример с автомобилем, как можно точно знать, если начало самого явления мы не видели, а видим только то, что уже давно случилось? Описание теории может быть неправильным, если смотреть очень далеко назад, а может быть и правильным. Автомобиль может стартовать самыми разными путями, не только двумя, как я приводил пример. Поэтому, будет очень, очень трудно доказать тот или инной путь. Одно только, что мы можем сказать уверенно так это тогда, когда мы верим, что так или так было. Я уже не раз подчёркивал, что наши с Вами понятие больше смахивают на веру, чем на реальность того, что произошло очень, очень давно и ничего общего не имеют с наукой. Другими словами, как Вы не отварачивайтеся, Вы есть такой же верующий, как и я, только объект веры у нас разный.

[KPbI3]

Степан

Так как явление не есть только одно.

Тут не понял я.

Вы верите, что явление было одно, только взрыв,

Не верю.

явления могут быть разными, но произведут один и тот же наблюлдаемый эффекты

Теперь понял... Возможно, но маловероятно.

Что, я ошибаюсь в таком возможном сценарии?

Нет, ну всегда можно сослаться на происки розовых слонов.

Описание не есть явление, а в итоге означает, что оно никак ещё не может означать, что явление само могло быть именно так.

Безусловно, модель не может совпадать с явлением. На то она и модель. Но моделью в отличии от действий розовых слонов можно пользоваться.

Описание теории может быть неправильным

Теория и есть описание.

чем на реальность того, что произошло очень, очень давно

Благодаря конечно скорости света, БВ вполне наблюдаемое событие.

Другими словами, как Вы не отварачивайтеся, Вы есть такой же верующий, как и я, только объект веры у нас разный.

Да, я "верю" в то что можно "пощупать руками" на самом деле существует, а не плод моего воображения. Это рациональный способ познания. У Вас такая же вера, или все же иная?

[Степан]

Степан

Так как явление не есть только одно.

Тут не понял я.

Объясняю, или зврыв, или не взрыв (т.е. сотворение Вселенной).

Вы верите, что явление было одно, только взрыв,

Не верю.

Вот, когда не верите, то остаётся одно, что Бог создал, третьего не бывает.

явления могут быть разными, но произведут один и тот же наблюлдаемый эффекты

Теперь понял... Возможно, но маловероятно.

Почему маловероятно? Вероятнасть точно такая, а то и больше, что взрыв произошёл из ничего, всё это Бог создал, разумный ведь Он. А если спросите: откуда Он взялся? ответ есть один: отуда откуда и ничего. Вы ведь мне тоже не сможете ответить: откуда взялось ничего? Мы стоим на равных позициях, не имея никакого преимущества один перед одным. Хотя преимущество есть. Сейчас я Вам скажу, какое. Вы есть человек разумный, наверное, поймёте. Всё, что я только что скзал, говорит о том, что мы оба находимся в одной из пар той же самой калоши (множественное число), только у меня калоша разумная, у Вас она без мозгов, тупая. Вы имеете большую веру, больше чем моя, т.к. верить в то, что всё было создано разумным Богом легче, нежели верить, что неразумное ничто всё это создало. Ваше неверие больше, чем моя вера, а поэтому, Вы, в знак доказательстува, должны передвинуть мой стол, на которон я сижу и Ваш одновременно.

Что, я ошибаюсь в таком возможном сценарии?

Нет, ну всегда можно сослаться на происки розовых слонов.

Я здесь не понял, но догадываюсь, что Вы, наверное, имеете в виду небилицы.

Описание не есть явление, а в итоге означает, что оно никак ещё не может означать, что явление само могло быть именно так.

Безусловно, модель не может совпадать с явлением. На то она и модель. Но моделью в отличии от действий розовых слонов можно пользоваться.

Модель Бога ещё лучше, чем тупой безмоговый взрыв, взявшийся с розовых слонов.

Описание теории может быть неправильным

Теория и есть описание.

Поправлюсь немного: то, что тоерия говорит, может быть неправильно.

чем на реальность того, что произошло очень, очень давно

Благодаря конечно скорости света, БВ вполне наблюдаемое событие.

Извините, тогда покажите мне снимок, поверю, но самого начала взрыва (того, которого создатели этой теории назвали Биг Бень) или всего за короткое время после него, ну пусть наш один год после. Вот бы было зрелище, если бы увидели этот снимок. Он должет показать явление в самом начале, а без снимка это только розовые слоники.

Другими словами, как Вы не отварачивайтеся, Вы есть такой же верующий, как и я, только объект веры у нас разный.

Да, я "верю" в то что можно "пощупать руками" на самом деле существует, а не плод моего воображения. Это рациональный способ познания. У Вас такая же вера, или все же иная?

Другая, я щупаю Бога своим разумом, который Он мне дал, не воображая. Моя вера не пустая и есть рациональна. Он есть дух, не пощупаешь Его своими короткими руками. Он открывается только тому, кто действительно хочет найти Его. Когда Он откроется, реальность Его становится такой, как и Ваша и моя реальность.

[Rulla]

Для Степан


Вероятнасть точно такая, а то и больше, что взрыв произошёл из ничего, всё это Бог создал, разумный ведь Он. А если спросите: откуда Он взялся? ответ есть один: отуда откуда и ничего. Вы ведь мне тоже не сможете ответить: откуда взялось ничего?

Ну, почему же? Вопрос не сложный, и отнюдь не обойденный вниманием науки.

Чисто для начала взрыв не происходил из "ничего". Так как все - континуум - материя, пространство, время, связанные воедино волновой функцией, - существовал всегда. Ни откуда не брался.

Как бы Вселенная могла откуда-то взяться, быть сотворенной, либо возникнуть иным путем?! Появиться может лишь то, чего когда-то не было, правда? Вселенная же была всегда, так как время (относительно которого определены все "всегда" и "было") - ее внутреннее качество.

Не было времени, когда еще не было бы времени. Следовательно, время, материя и пр удовольствия были вегда. Все 15 млрд лет, что существует вселенная.

[KPbI3]

Степан

Вот, когда не верите, то остаётся одно, что Бог создал, третьего не бывает.

Почему сразу бог, а не розовый слон? И причем тут отсутствие моей веры?

Вероятнасть точно такая, а то и больше, что взрыв произошёл из ничего, всё это Бог создал, разумный ведь Он.

Вероятность разумного бога слишком мала.

Ваше неверие больше, чем моя вера, а поэтому, Вы, в знак доказательстува, должны передвинуть мой стол, на которон я сижу и Ваш одновременно.

Я бы рекомендовал Вам бросить курить траву. Тогда и речь станет связанной и дикие аналогии в голову приходить не будут.

Я здесь не понял, но догадываюсь, что Вы, наверное, имеете в виду небилицы.

Нет, я имею в виду розовых слонов. Попробуйте докажите, что они небылицы.

Поправлюсь немного: то, что тоерия говорит, может быть неправильно.

В рамках современных знаний, этого не может быть.

Извините, тогда покажите мне снимок, поверю, но самого начала взрыва (того, которого создатели этой теории назвали Биг Бень) или всего за короткое время после него, ну пусть наш один год после.

Через 400 000 лет после взрыва. Ранее Вселенная не наблюдаема. И Биг Бень это башня такая в Ландоне, а вовсе не БВ.

Он должет показать явление в самом начале, а без снимка это только розовые слоники.

Это принципиально ненаблюдаемый бог и розовые слоники одно и тоже, а БВ оставил после себя следы и вполне виден на ранних стадиях.

Другая, я щупаю Бога своим разумом, который Он мне дал, не воображая.

С чего Вы взяли, что это бог, а не к примеру Сатана, или розовый слон? Он что Вам отвечает?

Когда Он откроется, реальность Его становится такой, как и Ваша и моя реальность.

Не надо бросать в меня своих крокодилов.

[Gaad]

Степан, какова ваша цель? Если познание то вы уже давно должны были стать на рациональный путь. Пропаганда опиума для народа? Упражнения в демагогии? Вам не переубедить ни меня, ни тем более Крыза, ни вообще любого другого здраво рассуждающего человека этом форуме - чего же вы тогда добиваетесь? Зачем безтолку пытаетесь "искусить" своих же "искусителей"? Значительно продуктивнее для вас было бы поискать "заблудших овец" и попытаться сформировать из них стадо.

[Степан]

Для Степан


Вероятнасть точно такая, а то и больше, что взрыв произошёл из ничего, всё это Бог создал, разумный ведь Он. А если спросите: откуда Он взялся? ответ есть один: отуда откуда и ничего. Вы ведь мне тоже не сможете ответить: откуда взялось ничего?

Ну, почему же? Вопрос не сложный, и отнюдь не обойденный вниманием науки.

Чисто для начала взрыв не происходил из "ничего". Так как все - континуум - материя, пространство, время, связанные воедино волновой функцией, - существовал всегда. Ни откуда не брался.

Как бы Вселенная могла откуда-то взяться, быть сотворенной, либо возникнуть иным путем?! Появиться может лишь то, чего когда-то не было, правда? Вселенная же была всегда, так как время (относительно которого определены все "всегда" и "было") - ее внутреннее качество.

Не было времени, когда еще не было бы времени. Следовательно, время, материя и пр удовольствия были вегда. Все 15 млрд лет, что существует вселенная.

Видите, как хорошо Вы объяснили, так же и Бог всегда был и есть, Его никто не создавал. Я не против этого, но всё-таки, мне легче верить тому, что Он разумчый сотворил Вселенную, нежели неразумное всё это сделало, оно ведь не должно всё так разумно создать, откуда же логика?

[KPbI3]

Степан

оно ведь не должно всё так разумно создать,

А не создало. Вывод, разума при создании Вселенной не было. Чудная у Вас логика, но в данном случае для меня она удобна.

[Gaad]

Видите, как хорошо Вы объяснили, так же и Бог всегда был и есть, Его никто не создавал. Я не против этого, но всё-таки, мне легче верить тому, что Он разумчый сотворил Вселенную, нежели неразумное всё это сделало, оно ведь не должно всё так разумно создать, откуда же логика?

Ознакомьтесь же наконец с антропным принципом вместо того чтобы уже дцатый раз нести этот же самый бред.
Вот возникло же наконец такое (условно будем говорить) разумное существо как вы и затем оно начинает с критериев своей же разумности рассуждать о том что разумно и что неразумно. Ну не чистой воды популизм? Откройте ка глаза пошире и взгляните ими на мир: войны, голод, эпидемии, катаклизмы, инквизиция, множество конфессий в рамках одной и той же веры (разногласия (в т.ч. кровавые) доходят даже до того сколькими пальцами надо креститься и как) - это разумно? Это проявление любви Господа Нашего к нам? Вы что слепы или у вас на глазах шоры?

[Rulla]

Для Степан


Видите, как хорошо Вы объяснили, так же и Бог всегда был и есть, Его никто не создавал.

А зачем теперь его создавать, если установлено, что к появлению Вселенной Он не причастен, ибо она даже и не появлялась?

Я не против этого, но всё-таки, мне легче верить тому, что Он разумчый сотворил Вселенную

Ну, дело вкуса. По-моему, в сколько-ниубдь здравом рассудке невозможно поверить, что нечто существующее всегда, столько же, сколько и само время, - Вселенная то есть - вообще могда быть сотворена. Быть сотворенным, либо возникнуть каким-то иным путем может только то, чего когда-либо не было? Нет?

оно ведь не должно всё так разумно создать, откуда же логика?

А кто так ловко подогнал к рекам их русла? Чтоб тютелька в тютельку совпадали...

[McLeoud]

Степан

Пускай даже будет и так, ничего с Вами не поделаешь, если Вы не понимаете смысл теории.

Нет-нет, драгоценнейший, не следует перекладывать собственное непонимание на голову оппонента.


Скажите, ТБВ описывает наблюдение взрыва или как механика самого взрыва произошла, или объясняет, как всё видемое сейчас повидимому произошло в результате самого БВ.

ТБВ описывает, как протекал процесс БВ и какие следствия этого процесса должны наблюдаться на разных этапах его развития. Что и подтверждается экспериментальными данными.


Теория может неправильно истолковывать проявление того, что мы видим сейчас. Поэтому, я и настаиваю, что ТБВ может ошибаться. Думаю, что выскзал я своё мнение понятно.

Может. Но при этом если теория позволяет корректно предсказывать то, что мы видим сейчас, такой теории следует отдавать предпочтение перед объяснением, что все запустил какой-то бог - потому как бога за филейную часть (в отличие от теории) не ухватишь, скользкий он, зараза.


Заметьте, что я говорю слово довериться. Опять эта вера и сюда добирается,

Перефразируя слова одного моего однокурсник, сказзанные им однажды в состоянии глубокой алкогольной интоксикации - Вы не понимаете филологической разницы между словами "верить" и "доверять".


Микроволновый фон ведь есть ничто инное, как наблюдаемое возможное объяснения БВ, но он сам может быть опять вызван другим явлением, кроме взрыва.

Объяснение - в студию. Потому как, видите ли, сначала было высказанно предположение о расширении Вселенной и о сопровождающем это явление реликтовом излучении, а уж только потом оно было открыто в наблюдениях радиофизиками.


Все наши взрывы и тот БВ - это принципиально разные явления. И пусть Вас не путает наличие в названии явления слова "взрыв" - в данном случае, это - имя собственное.
Не важно какое он там имя имеет, нарицательность движения не доказывает собственность принадлежащую взрыву только.

Важно. Потому что имеет принципиальное значение.


Хотя я бы Вашему Богу даже воспитание собственной кошки не рискнул доверить
Вау, Он и за Вас, и за кошку беспокоится.

Пусть он лучше за Вас беспокоиться, а мы с моими кошками сами справимся.


Зато мы наблюдаем процесс этого расширения на разных стадиях, а не только его современные последствия.
Наконец, вот здесь Вы правы. Но думаю, до нулевой точки ох как ещё даааааааааааааааааааааааааааааааааааалеко.

К Вашему несчастью, я прав гораздо чаще, чем Вы.


Так точно сэр, Вы правильно поняли, нашим познанием мы этого объяснить никак не сможем, мы ограничены в познании.

То, что мы ограничены в познании - вещь очевидная. Но беда в том, что если начать исходить из этого принципа, то это будет означать конец познания как такового. Что недопустимо. По крайней мере для тех, кто желает думать.


Медленно, но уверенно можно и добраться до окончательного заключения: верой можно гораздо быстрее.

Ограниченность человеческой жизни и есть непосредственная причина возникновения веры, это очевидно.


Я понял Вас хорошо. А кто сказал, что уже теория БВ доказана, где это? укажите мне эту весчь, чтобы я увидел.

Мы берем ТБВ, смотрим, какие следствия вытекают из этой теории - и наблюдаем эти следствия. Это и есть установление предсказательной силы ТБВ. За конкретными деталями - это уже не ко мне, я не астрофизик и не космолог по специальности.


Было бы неплохо понаблюдать реликтовое излучение во всей красе, но оно может происходить не только от взрыва. Если бытак было, то уже бы давно учёные затрубили, наконец мы знаем точно, что был Большой взрыв, а за неимением этой уверенности они и пользуются тоерией.

Откройте, пожалуйста, наконец какое-нибудь пособие по методологии научного познания и усвойте, что означают термины "эмпирический факт", "гипотеза", "теория".


Это Вы к кому говорите: к себе или ко мне?

Вам - ведь Вы же демонстрируете непонимание, а не я.


Вы ещё немжно сконфужены. Теория БВ описывает возможность вероятности возникновения Большого взрыва только, а не сам фактический взрыв.

Меня не может сконфузить человек, который даже не подозревает, что ТБВ ничего не говорит о "вероятностях возникновения Большого взрыва".

[Степан]

[B]Степан

Вероятнасть точно такая, а то и больше, что взрыв произошёл из ничего, всё это Бог создал, разумный ведь Он.

Вероятность разумного бога слишком мала.

Слишком, это, наверное, меньше чем 1%, натяну и дам 10%. По теории вероятности (признайте хоть эту теорию) это составляет 50% (или Он есть или Его нет), это очень большая вероятность, что Он есть.

Ваше неверие больше, чем моя вера, а поэтому, Вы, в знак доказательстува, должны передвинуть мой стол, на которон я сижу и Ваш одновременно.

Я бы рекомендовал Вам бросить курить траву. Тогда и речь станет связанной и дикие аналогии в голову приходить не будут.

Не дикие, это гораздо лучшие, нежели Ваши, всё переводящие на галлюцинации.

Я здесь не понял, но догадываюсь, что Вы, наверное, имеете в виду небилицы.

Нет, я имею в виду розовых слонов. Попробуйте докажите, что они небылицы.

Нет, розовые слоны есть во многих книжках, больше всего в детских, там Вы их найдёте быстро.

Поправлюсь немного: то, что тоерия говорит, может быть неправильно.

В рамках современных знаний, этого не может быть.

Может быть неправильна в 50%, это большой процент вероятности, что такого не было.

Извините, тогда покажите мне снимок, поверю, но самого начала взрыва (того, которого создатели этой теории назвали Биг Бень) или всего за короткое время после него, ну пусть наш один год после.

Через 400 000 лет после взрыва. Ранее Вселенная не наблюдаема. И Биг Бень это башня такая в Ландоне, а вовсе не БВ.

Big Bang (Биг Бень ) это Большой Взрыв, а Big Ben (Биг Бен) это то, что и Вы говорите.

Он должет показать явление в самом начале, а без снимка это только розовые слоники.

Это принципиально ненаблюдаемый бог и розовые слоники одно и тоже, а БВ оставил после себя следы и вполне виден на ранних стадиях.

Так, Его не можно видеть, Он есть Дух, но опять, это никак не отрицает Его реальность, то, что мы понимаем Дух, может быть такой новой для нас материей, которую мы никаким образом не можем обнаружить нашими самыми совремёнными научными приборами. Не обнаружив это, ещё не означает, что эта материя не может существовать. Например, очередная моя аналогия. Допустим, что никто не знает может ли существовать любовь и кто-то начинает описывать любовь. Такие как Вы этому никогда не поверите. Чтобы увидеть её в ком-нибудь, если она есть или нет, никогда ни одним прибором не обнаружите. Значит, научный сделать должны вывод: любви не существует. Очередной парадокс.

Другая, я щупаю Бога своим разумом, который Он мне дал, не воображая.

С чего Вы взяли, что это бог, а не к примеру Сатана, или розовый слон? Он что Вам отвечает?

Так Он отвечает на мои молитвы к Нему. Прощает мне мои грехи и даёт мне радость спасения.

Когда Он откроется, реальность Его становится такой, как и Ваша и моя реальность.

Не надо бросать в меня своих крокодилов.

Если бы хотели ответить, то необходимо отвечать по существу, а не какими-то крокодилами.

[Степан]

Степан

оно ведь не должно всё так разумно создать,

А не создало. Вывод, разума при создании Вселенной не было. Чудная у Вас логика, но в данном случае для меня она удобна.

Так, я иговорю, там разума не было, а всё очень разумно создано. Вы может скажете: это очередной парадокс космологии. Всё непонятное называется парадокс.

[Степан]

Ознакомьтесь же наконец с антропным принципом вместо того чтобы уже дцатый раз нести этот же самый бред.
Вот возникло же наконец такое (условно будем говорить) разумное существо как вы и затем оно начинает с критериев своей же разумности рассуждать о том что разумно и что неразумно. Ну не чистой воды популизм? Откройте ка глаза пошире и взгляните ими на мир: войны, голод, эпидемии, катаклизмы, инквизиция, множество конфессий в рамках одной и той же веры (разногласия (в т.ч. кровавые) доходят даже до того сколькими пальцами надо креститься и как) - это разумно? Это проявление любви Господа Нашего к нам? Вы что слепы или у вас на глазах шоры?

Это очереденой принцып, а не факт. Вы пытаетесь всё объяснить принцыпами, теориями, гипотезами, парадоксами всё оно проблематично, а фактически учёные насчёт этого даже не знают точно. Я не произошёл с ничего, поэтому и имею разум. Смотрю на мир, мы люди делаем это, не Бог: войны, голод, инквизиция, множество конфессий в рамках одной и той же веры (разногласия (в т.ч. кровавые) доходят даже до того сколькими пальцами надо креститься и как) - это не разумно, согласен. Бог будет за такое наказывать. Наказание основное не сейчас, а потом в вечной погибели ада. Бог всего этого не делает, люди плохие делают, может и катаклизмы Бог посылает, чтобы наказать даже уже и сейчас за тех, которые это делают. Гитлер, который начал войну, Сталинский режим, который убил больше своих людей, чем этот несчастный Гитлер всех вместе взятых. Для одних катаклизма, а для других может одумаются, что Бог всё-таки есть.