В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Lokky]

Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое.

1.Следы в небе объяснили как нечто, названное "метеорит". На тот момент, "метеорит" - лишь термин для обозначения неизвестного. Это уже следующим этапом, начали выяснять что же такое эти самые метеориты.
2.Если европейцы разом вымрут, а австралийские аборигены начнут заниматься наукой, то кроликам в Австралии они вполне могут найти объяснение в виде англичан. И уже потом, исходя из гипотезы, что их в Австралию завезли некие англичане, они будут решать дополнительные вопросы: откуда взялись англичане, почему решили завести кроликов, и как они ваще умудлрились протащить кроликов через океан, если те не плавают.
3. Найденная в горах ракушка может, как гипотеза, быть объяснена совершенно до того неизвестным поднятием морского дна.
4. Один из стандартных приёмов решения сложных уравнений - ввод дополнительной переменной (неизвестного).
В связи с чем, по Вашему, в вышеприведенных примерах, через неизвестное допустимо объяснять другое неизвестное? И в связи с чем, до сих пор, в тех же рассуждениях, Вы писали, что недопустимо привлечение сверхъестественного в качестве объяснения неизвестному? (или это Вы так свою мысль маскировали?). Обозначает, ли Ваша фраза "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое.", что убрав одно неизвестное (скажем, уточнив, что "создатель" - это не неизвестное, а описанный в Библии Бог), мы, по Вашему, можем привлекать Создателя, в качестве гипотезы?

[Rulla]

Для Lokky


1.Следы в небе объяснили как нечто, названное "метеорит". На тот момент, "метеорит" - лишь термин для обозначения неизвестного.

Нет. Следы на небе мы не объяснили, как нечто называемое "метеорит". Так как введение термина для обозначения неизвестного (типа "НЛО") ни в коем случае не есть объяснение.

2.Если европейцы разом вымрут, а австралийские аборигены начнут заниматься наукой, то кроликам в Австралии они вполне могут найти объяснение в виде англичан. И уже потом, исходя из гипотезы, что их в Австралию завезли некие англичане, они будут решать дополнительные вопросы: откуда взялись англичане, почему решили завести кроликов, и как они ваще умудлрились протащить кроликов через океан, если те не плавают.

Да. Они должны будут решить такие вопросы. Тогда это станет объяснением.

3. Найденная в горах ракушка может, как гипотеза, быть объяснена совершенно до того неизвестным поднятием морского дна.

Нет. Не может. Вы станете больше знать о ее происхождении, "объяснив" ее "совершенно до того неизвестным понятием"?

4. Один из стандартных приёмов решения сложных уравнений - ввод дополнительной переменной (неизвестного).

Решение уравнения вообще подразумевает, что все неизвестные станут известными.

В связи с чем, по Вашему, в вышеприведенных примерах, через неизвестное допустимо объяснять другое неизвестное?

В связи с тем, естественно, что вы абсолютно не понимаете обсуждаемолй темы.

[Lokky]

Решение уравнения вообще подразумевает, что все неизвестные станут известными.

Ну и что? Вы же НЕ написали "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое, которое останется неизвестным."! Вы написали именно, что нельзя в качестве гипотезы, для объяснения чего-то, ввести некое неизвестное, с тем, чтоб потом пытаться исследовать это новое неизвестное.

В связи с тем, естественно, что вы абсолютно не понимаете обсуждаемолй темы.

Дорогой друг! В течении 24-ёх с гаком постов Вы "бродили по кругу", фактически доказывая, что масло маслянное. То есть, что в Вашей "системе координат" (образно говоря) выводы могут быть только такие. И отметая все мои просьбы на доказательства вне этой "ситстемы". В то же время, в Сообщение № 84 Вы предложили обосновать свои взгляды мне.
Дорогой друг! Я знаю лишь два способа, что-то кому-то доказать. Первый - давление авторита (по принципу "ты-дурак, я прав"). Если для Вас это является единственно возможным способом, то, собственно, почему Вы вообще что-то говорите о доказательствах и развозите воду? Ваше "я прав, и точка, и знать ничего не хочу", в этом случае, вполне достаточно.
И второй способ - это прийти к неким взаимосогласованным "основам", то есть к положениям, с которыми согласны оба собеседника, и из них уже делать выводы. Невозможно что-то кому-то доказать, если говорить на разных языках.
Или Вы считаете, что если я выясню Ваши исходные предпосылки, то произойдёт какая-то катострофа? К чему тут - понял\не понял? Вы всё время писали , что нельзя объяснить неизвестное сверхъестественным. Теперь написали, что "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое", даже, поскольку иное не указано, если второе "неизвестное" - легко проверяемое, и познаваемое? Я в самом деле не могу понять тут Вашей мысли, и прошу объяснить. Что в этом такого? Тем более, что Вы, вдруг, пишите, что при решении уравнений это допустимо???
Для возможности приведения мною Вам каких-либо доказательств, мне необходим список Ваших исходных предпосылок по обсуждаемой теме. То есть, на основании чего, нельзя привлечь фактор "Х" для обоснования гипотезы? "На основании того, что Х - неизвестное", "на основании того, что Х - сверхъестественное", "на основании того, что Х пишется, как "Бог""? Неужели сложно сформулировать собственные взгляды?

[Rulla]

Для Lokky


Ну и что? Вы же НЕ написали "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое, которое останется неизвестным."!

Написал. Именно это и написал. Нельзя объяснить одно неизвестное другим неизвестным. В общем случае, это шаг с нулевым эффектом. В большинстве частных с отрицательным. Так как введение новой сущности порождает и новые вопросы.

Дорогой друг! В течении 24-ёх с гаком постов Вы "бродили по кругу", фактически доказывая, что масло маслянное.

В течение 24-х постов вы так и не поняли ни единого слова из моих объяснений, и шансы на то, что в течение еще 24-х ситуация изменится, откровенно невелики.

И отметая все мои просьбы на доказательства вне этой "ситстемы". В то же время, в Сообщение № 84 Вы предложили обосновать свои взгляды мне.

Совершенно естественно. Поскольку «моя» система, эта та самая система, в которой только и действует принцип Бритвы. Соответственно, обосновывать утверждения нужно именно в ней.

И второй способ - это прийти к неким взаимосогласованным "основам"

Основы я привел. Например, двумя постами выше. Помните? Две аксиомы рац познания. Не помогло ни сколько. Ведь, я могу их только привести. Заставить вас их понять не в моих силах.

Вы всё время писали , что нельзя объяснить неизвестное сверхъестественным. Теперь написали, что "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое",

В данном контексте это синонимы. Разве механизм действия сверхъестественной силы нам известен? Именно, неизвестен. По этому мы и не можем объяснить, например, появление человека творением. Нам неизвестен механизм. Это такое же «объяснение», как обозвать светящийся диск «НЛО». Становится яснее, что он собой представляет и почему светится? Нет. Вот, и версия творения никак вопрос происхождения не проясняет. «Сотворен неизвестно как» - не объяснение.

Я лишь упростил терминологию до вашего уровня восприятия. Ну, и лишил вас возможности разводить демагогию вокруг неопределенности и вненаучности термина «сверхъестественное».

даже, поскольку иное не указано, если второе "неизвестное" - легко проверяемое, и познаваемое?

Если оно проверяемое и познаваемое, то нет проблем. Нужно его познать, оно перестанет быть неизвестным, и им можно будет объяснить что угодно.

Тем более, что Вы, вдруг, пишите, что при решении уравнений это допустимо???

Угу. Узнав Y, мы узнаем и значение Х. Допустимо. Так как объяснение (решение) мы и получаем только тогда, когда знаем все переменные. Просто выразив Х через Y, если Y нам неизвестен, мы вовсе не узнаем значение Х. В общем случае, даже не будем знать, имеет ли уравнение решение вообще.

[Gaad]

Подключайтесь!

И не стремно вам будет если и на мои постинги придется отвечать? Рулла с Плагом то основательно на вас насели, как я погляжу Ну ладно, раз уж так просите..

А теперь давайте ещё раз разберёмся с Лезвием. Вселенной, и набором исходных аксиом.
Итак. Исходный набор:
1) Бог - сверхъестествен
2) Сверхъестественного не бывает

Поправки:
1) Не только Бог но и Санта Клаус.
2) Понятие сверхестественного относительно. Относительно того что мы считаем естественным. А естественным мы считаем те явления которые в принципе познаваемы. Таким образом Сверхъестественное если и бывает то оно нам ничего не дает в познавательном плане а потому совершенно бесполезно. Исключение влияние сверхъестественного (т.е. непознаваемого) проистекает из того простого рассуждения что непознаваемое никаким образом не может пересекаться с познаваемым. Для вас опять подробное доказательство:
если допустить обратное (что пересекаются), то приходим к противоречию поскольку непознаваемое непознаваемо целиком и никакая часть его не может быть познана. С другой стороны если допустить любое множество явлений, включающее в себя как познаваемые так и непознаваемые, то познаваемая часть этого множества была бы рано или поздно познана а непознаваемая опять же не пересекается и следовательно не влияет на познаваемую часть. Что и требовалось. И еще раз, другими словами (мой опыт общения с верующими вобще и вами в частности свидетельствует о том что очевидные вещи нужно долбить им в голову, пока не дойдет потому что напрягать свои собственные извилины им некогда - в этом случае простая зубрежка дает хоть какойто положительный результат): как только непознаваемое обнаруживает свое влияние познаваемым образом в материальном мире - оно уже не непознаваемо. Это влияние может быть проанализировано, уточнено, обобщено - познано.

Любое объяснение с привлечением вмешательство Бога - абсурдно (вы почему-то пишите сверхнеобходимо, но из Ваших месаджей просто сквозит, что имеете ввиду именно абсурдно

, т.е. совершенно невозможно и не рассматриваемо вообще.

Именно невозможно по причинам которые я привел выше.

Второй исходный набор аксиом:
1. Бог есть.
2. Сверхъестественного наблюдаться не может.
Вывод:
1. Привлечение к объяснению факта Бога допустимо, также, как допустимо привлекать чел.фактор. Хотя, как правило, чем "мельче" случай, тем менее вероятно.
2. В глобальных вопросах привлечение Бога может служить рабочей гипотезой.

В этом случае ваш Господь Бог - познаваемая (потому что не сверхъестественная) сущность. Его запросто можно обмерять, взвесить, облучить быстрыми протонами, рассмотреть под микроскопом, смоделировать, нагреть до такойто температуры, классифицировать, уложить в стройную картину мира, охарактеризовать и приклеить ярлычек. Им может быть кто угодно, например инопланетная высокоразвитая цивилизация (если есть факты, однозначно указывающие на необходимость привлечения такой гипотезы), или законы самого мироздания (разумеется без учета того факта что они неизменны, и, следовательно свободной воли както меняться нам пока не демонстрируют).

Третий набор:
1. Существование Бога - неизвестно и без Его Воли недоказуемо.
2. Понятие "сверхъестественное" само по себе ложно.
Вывод:
Привлечение Бога в качестве раб.гипотезы возможно только при отсутствии более вероятных гипотез.

Чтобы заткнуть дырку, да? Т.е. Господь Бог выступает в качестве временной затычки того в чем нам в обозримом будущем разбираться совсем не хочется (ввиду природной лени) или нет возможности (ввиду недостатка ресурсов, трудновыполнимых или опасных условий, т.п.). К слову сказать таких областей где некоторым людям еще может потребоваться затычка остается все меньше и меньше. На сегодняшний момент это космогония. Против теории Дарвина (с последними поправками) никакие разумные верующие уже давно не возражают. Что отражено в энциклике Пия XII "Humani generis" еще в 1950 а также признано вторым Ватиканским собором. Папа Иоанн Павел II в 1998 пошел еще дальше: реабилитировал "еретиков" в числе которых Галилео Галилей и Чарльз Дарвин, благословил дарвиновское учение, заявив при этом: "Не будем спорить, биологи разбираются в этом лучше". Это первое.

Второе: Бог все так же естественнен а поэтому его можно в конце-концов поймать "на горячем": полтергейсты там всякие, "чудесные" исцеления, "плачущие" иконы и т.д. Естественно, без Его воли мало что можно доказать - ну будет очередная отмазка, дескать конфигурация планет не та или энергетика не того свойства что нужно, в астрале там погода нелетная или даже проще: не хочу и все - такова моя воля не хотеть и все тут (или хотеть когда никто особо не придирается).

Вам всего лишь надо доказать

И что это вам докажет? Оккам для вас очевидно авторитет раз вас так живо интересует вопрос во что он там верил или не верил. Для нас же важно то что он впервые внятно сформулировал давно известный экономический принцип - и в этом его заслуга, - надо отдать ему должное. А во что он там верил или не верил это его личное дело и проблемы соответственно.

[Lokky]

В данном контексте это синонимы. Разве механизм действия сверхъестественной силы нам известен?

В данном конкретном контексте, для Вас, это вполне могут быть синонимы. Но, если это синонимы, почему же Вы пару постов выше отвергли, что "Бог-сверхъестественен" - это одна из исходных посылок Ваших рассуждений?

Основы я привел. Например, двумя постами выше. Помните? Две аксиомы рац познания.

Помню. И там же мы с Вами согласились, что фактор "Х", в общем случае, никак может быть отвергнут в качестве гипотезы. СЛЕДОВАТЕЛЬНО при оценке любого конкретного "Х" привлекается ещё некие посылки (или критерии).
Именно эти посылки (или критерии) я и прошу Вас обозначить. То есть, написать посылку, которая применяемая вместе с двумя предыдущими, позволит сделать логический вывод, который Вы делаете. Я хотел бы обратить Ваше внимание, что я прошу, чтоб вывод был логическим (на основе логики), а не "логичным" (на основе не обозначенных предпочтений).
Ещё раз повторю из: 1) универсальности; 2) познаваемости; 3) "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое" не следует логический вывод "нельзя привлекать Бога в качестве гипотезы". То есть, используя исключительно инструменты логики сделать из этих трёх посылок такой вывод нельзя. Вам как минимум, надо теперь уточнять что именно Вы имеете ввиду под "другое неизвестное"? Входит ли в понятие "другое неизвестное": а)дополнительная(техническая) неизвестная в уравнении б)неизвестный на настоящий момент закон природы, в) хорошо известный и описанный Бог?

Я лишь упростил терминологию до вашего уровня восприятия. Ну, и лишил вас возможности разводить демагогию вокруг неопределенности и вненаучности термина «сверхъестественное».

Вы бы не "упрощением" занимались, а попробывали бы думать, возможно, это более эффективно?
"Лишить меня возможности заниматься демагогией" черезвычайно просто: сформулировать логические посылки, которые не только необходимы, но и достаточны, чтобы применяя сугубо инструменты логики сделать из них вывод "нельзя привлекать Бога в качестве гипотезы". При этом, ещё необходимо, чтоб из этих же посылок нельзя было сделать вывод, что, например, нельзя наблюдая некую закономерность предположить неизвестный закон природы.
Подсказываю: одна из таких посылок обязательно должна быть типа "Бог - это***".
Без такой посылки, сделать такой вывод (с помощью одной лишь логики) невозможно!

[Rulla]

Для Lokky


В данном конкретном контексте, для Вас, это вполне могут быть синонимы. Но, если это синонимы, почему же Вы пару постов выше отвергли, что "Бог-сверхъестественен" - это одна из исходных посылок Ваших рассуждений?

Это не одна из исходных посылок моих рассуждений. Это формулировка. Нельзя объяснить творением Вселенную, так как, в отсутствие представлений о механизме творения, это не дает никакого нового знания. Как не было известно, почему на Мадагаскаре нет обезьян, так и осталось. А станете вы называть неизвестную силу «непознаваемой», «сверхъестественной», или не станете, это роли не сыграет.

Среди моих исходных посылок ваш Бог не фигурирует ни в каком качестве. Так же, как например, и Юпитер.

Помню. И там же мы с Вами согласились, что фактор "Х", в общем случае, никак может быть отвергнут в качестве гипотезы. СЛЕДОВАТЕЛЬНО при оценке любого конкретного "Х" привлекается ещё некие посылки (или критерии).

Нет. Те же самые. Познаваемость и универсальность законов. Плюс, эта самая Бритва Оккама. Не как посылка, а как метод. Объяснение должно объяснять.

Ещё раз повторю из: 1) универсальности; 2) познаваемости; 3) "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое"

Да, вот так.

не следует логический вывод "нельзя привлекать Бога в качестве гипотезы".

А, что, Его методы известны? Разве Его притягивание к объяснению чего угодно вообще, а также происхождения Вселенной в частности, не порождает избыточный вопрос о Его собственном происхождении?

Следует.

Кроме того, требование универсальности (неизменности законов в пространстве и времени) не предполагает возможности существования того, кто может эти законы вводить или отменять.

Входит ли в понятие "другое неизвестное": а)дополнительная(техническая) неизвестная в уравнении

Не входит. Так как при решении уравнения она становится известной.

б)неизвестный на настоящий момент закон природы

Входит. Ничего нельзя объяснить «неизвестным законом». Можно объяснить законом, который прежде не был известен. Это аналогично пункту а). Как техническую переменную. Мы наблюдаем некие эффекты и, чтобы объяснить их, вводим новый закон, например, Е=мс2. Если выдвинутая гипотеза проходит проверку предсказательной силы, то мы получаем объяснение. А за одно и открываем закон.

Но просто словами «это объясняется пока неизвестным законом» ничего объяснить нельзя. Обязательно необходимо открыть этот закон.

в) хорошо известный и описанный Бог?

Входит. Равно, как и хорошо известный и описанный Карлсон. Мы, к сожалению, не знаем принципа действия его моторчика, потому не можем объяснить его волей исчезновение варенья.

"Лишить меня возможности заниматься демагогией" черезвычайно просто: сформулировать логические посылки

Сформулировать их так, чтобы вы поняли (да еще при том, что ни малейшего желания понять у вас нет), никак нельзя назвать чрезвычайно простой задачей.

Подсказываю: одна из таких посылок обязательно должна быть типа "Бог - это***".

Ой, не смешите мои тапочки. Идея существования посылки «Баба Яга это» ничуть не лучше и не хуже.

Ни какой посылки придуманной специально для вашего бога, Карлсона, НЛО, Кришны, нет и не может быть.

[Lokky]

Среди моих исходных посылок ваш Бог не фигурирует ни в каком качестве.

Вы меня или себя обманываете?
Вы же писали: "В общем случае (не конкретизируя, что есть Х), никак. Так как Х у нас гипотеза, и, естественно, нельзя знать необходима она или нет, не определив прежде суть этой гипотезы." то есть, если Вы не делаете различия между "Х" и "Бог", то сделать вывод, что "нельзя привлечь Бога в качестве гипотезы" никак логически невозможно.

Сформулировать их так, чтобы вы поняли (да еще при том, что ни малейшего желания понять у вас нет), никак нельзя назвать чрезвычайно простой задачей.

Ну Вы загнули! Для Вас так сложно сформулировать собственные предпосылки? Причём, я просил, не так, чтоб "я понял", а всего лишь, чтоб исходя из них можно было сделать вывод (Ваш, между прочим!), что "нельзя привлекать Бога в качестве гипотезы".
Ну, или Вы так и напишите, что Ваше понимание Рац.П. ничего общего с логикой не имеет. Логика, она, видите ли, оперерует выводами из посылок, а не то, кто что понял, и как кому что больше нравится.

Ни какой посылки придуманной специально для вашего бога, Карлсона, НЛО, Кришны, нет и не может быть.

Не только может, но и в обязательном порядке есть! Не имея посылки "Карлсон - это сказочный персонаж", на вопрос "можно ли привлечь Карлсона в качестве гипотезы", ответ совершенно ровно такой же, как и на вопрос "можно ли привлечь фактор "Х"" - то есть, никакой, то есть, если не знать, что подразумевать под словом "Карлсон", то никаких выводов делать низя.
Сформулируйте, плизз, необходимые и достаточные посылки, исходя из которых, Вы делали вывод, что Бога в качестве гипотезы привлекать низя.

[Lokky]

Совершенно естественно. Поскольку «моя» система, эта та самая система, в которой только и действует принцип Бритвы. Соответственно, обосновывать утверждения нужно именно в ней.

Забыл написать, что Вы сами себе противоречили. Несколько страниц выше, Вы согласились, что Бритва работает в любой системе, где привлекается логика. В частности из посылки "земля стоит на слонах", "земля находится в устойчивом равновесии", и "плоский объект покоится устойчиво на 3-х точках", с помощью бритвы, можно сделать вывод, что наиболее вероятное количество слонов - это три. И этот вывод на 100% верный, просто посылки неверные. Так вот, из тех посылок, что писал за Вас, делается Ваш "верный вывод". Вы не согласились, что это Ваши посылки. Дайте другие.

[Rulla]

Для Lokky


Вы же писали: "В общем случае (не конкретизируя, что есть Х), никак. Так как Х у нас гипотеза, и, естественно, нельзя знать необходима она или нет, не определив прежде суть этой гипотезы." то есть, если Вы не делаете различия между "Х" и "Бог", то сделать вывод, что "нельзя привлечь Бога в качестве гипотезы" никак логически невозможно.

Там написано «в общем случае, не конкретизируя». Вы - конкретизируете. Да, об абстрактном Х с точки зрения этих посылок ничего нельзя сказать. Может этот Х что-то и объясняет. О конкретной гипотезе можно. Бог не объясняет.

Для Вас так сложно сформулировать собственные предпосылки?

Так, чтобы вы поняли?! Боюсь, что в данной постановке эта задача не будет по силам никому. Я, вот, формулировал, формулировал Не понимаете. Не могу же я за вас понять?

Причём, я просил, не так, чтоб "я понял", а всего лишь, чтоб исходя из них можно было сделать вывод

Кому можно? Вообще элементарно. Я это уже проделал здесь несколько раз. Но сформулировать их так, чтобы сделать вывод оказалось по силам даже вам?! Я, думаю, всемогущего Господа такая задача поставила бы в тупик.

Не только может, но и в обязательном порядке есть!

Ну, вот, я и говорю. Ни одного шанса понять что-либо у вас нет.

Не имея посылки "Карлсон - это сказочный персонаж", на вопрос "можно ли привлечь Карлсона в качестве гипотезы", ответ совершенно ровно такой же, как и на вопрос "можно ли привлечь фактор "Х"" - то есть, никакой

То есть однозначно отрицательный абсолютно независимо от того, сказочный персонаж Карлсон или нет. Или он реальное лицо. Здесь нет и не может быть связи. Весь фокус в его моторчике. Если мы не знаем, как он действует, то объяснением он служить не может.

Несколько страниц выше, Вы согласились, что Бритва работает в любой системе, где привлекается логика. В частности из посылки "земля стоит на слонах", "земля находится в устойчивом равновесии", и "плоский объект покоится устойчиво на 3-х точках", с помощью бритвы, можно сделать вывод, что наиболее вероятное количество слонов - это три. И этот вывод на 100% верный, просто посылки неверные.

Вы здесь написали, пожалуй, десяток глупостей, но ограничусь одной: с помощью Бритвы выводы вообще не делаются.

Когда я писал о том, что Бритва работает именно в моей системе, я, именно, и подразумевал рациональную систему, основанную на принципах познаваемости и универсальности. Логика может быть применена только в познаваемом мире. Так как только в нем мы имеем основания полагать, что сделанный логическим путем вывод истинный. Ведь, этот мир доступен нашей логике, то что в нем происходит обязано ей подчиняться. Также логика требует универсальности. Какой вывод можно сделать в случае, если действие не обязано быть равно противодействию (частный случай, имеется в виду любая закономерность)? Логика требует существования ненарушаемых, неотменяемых, неизменных законов.

[Lokky]

Там написано «в общем случае, не конкретизируя». Вы - конкретизируете. Да, об абстрактном Х с точки зрения этих посылок ничего нельзя сказать. Может этот Х что-то и объясняет. О конкретной гипотезе можно. Бог не объясняет.

Что значит конкретизирую???? Вы вообще читаете о чём речь? Если у Вас есть посылка (определение) "Бог- это ***" - только в этом случае есть "конкретизирование! А если нет - то разницы между "Бог" и "Х" - никакой. Именно эту Вашу посылку (или определение) я и прошу!
Давайте может с примером вопрос задам? Может так поймёте? Вопрос: можно ли привлечь "Бог" для объяснения почему Луна "удерживается" около Земли, если под словом "Бог" понимать закон гравитации?
Для "конкретизации" ВАм просто необходима посылка или определение, что Вы понимаете под привлечением Бога?

Так, чтобы вы поняли?!

Нет, так чтоб их было необходимо и достаточно, чтоб с помощью логики сделать означенный Вами вывод.

Кому можно? Вообще элементарно. Я это уже проделал здесь несколько раз. Но сформулировать их так, чтобы сделать вывод оказалось по силам даже вам?!

Вы написали несколько предпосылок, но их недостаточно, ("недостаточно" - термин из логики знаком, надеюсь?) для сделанного Вами вывода. Я вам выше это показал.

Я, думаю, всемогущего Господа такая задача поставила бы в тупик.

Не стоит так богохульствовать.

Ну, вот, я и говорю. Ни одного шанса понять что-либо у вас нет.

А Вы не занимайтесь убеждениями! Я Вам много раз уже показал: пока Вы не дадите различия между "Х" и "Бог", - с точки зрения логики разницы для "делания выводов" между ними нет.

То есть однозначно отрицательный абсолютно независимо от того, сказочный персонаж Карлсон или нет. Или он реальное лицо. Здесь нет и не может быть связи. Весь фокус в его моторчике. Если мы не знаем, как он действует, то объяснением он служить не может.

Не буду, даже, спорить, насчёт может или нет, речь о другом: если нет посылки: "КАрлсон - это дядя с моторчиком", то никакого "фокуса с моторчиком" и нет. Дайте эту посылку!

Вы здесь написали, пожалуй, десяток глупостей, но ограничусь одной: с помощью Бритвы выводы вообще не делаются.

Вы о чём? Я написал, как из двух "глупостей" делается вывод. И Бритва там вполне применима. И с помощью Бритвы, как раз, вывод о вероятности (а не о правильности, как это постоянно делаете Вы), как раз и делается.

[Lokky]

то приходим к противоречию поскольку непознаваемое непознаваемо целиком и никакая часть его не может быть познана.

У Вас тут "масло маслянное". Перечисленное Вами выше никак к "непознаваемо целиком" не относится.
Если объект непознаваем целиком, то мы попросту не можем его обнаружить, информация о том, что объект существует, или как-то проявляется уже обозначает, что он частично познаваем.

как только непознаваемое обнаруживает свое влияние познаваемым образом в материальном мире - оно уже не непознаваемо. Это влияние может быть проанализировано, уточнено, обобщено - познано.

Ещё раз напишу, что писал выше многократно (мой опыт общения с верующими в атеизм вобще и Вами в частности свидетельствует о том что очевидные вещи нужно долбить им в голову, пока не дойдет потому что напрягать свои собственные извилины им некогда - в этом случае простая зубрежка дает хоть какойто положительный результат).
любое физическое воздействие на объект, подразумевает, что мы можем наблюдать результаты такого воздействия, следовательно и изучать это самое воздействие, следовательно и изучать источник такого воздействия. Следовательно термин "сверхъестественное" содержит в себе пустое множество объектов - попросту в принципе нельзя привести пример сверхъестественного объекта (ну, не считая "сверхъестественная красота" ).

И что это вам докажет? Оккам для вас очевидно авторитет раз вас так живо интересует вопрос во что он там верил или не верил. Для нас же важно то что он впервые внятно сформулировал давно известный экономический принцип - и в этом его заслуга, - надо отдать ему должное. А во что он там верил или не верил это его личное дело и проблемы соответственно.

При чём тут авторитет? Я что разве возражал тому, что Вы тут написали? Я же Вам ещё пару страниц назад написал: вчитайтесь, о чём идёт речь!!!! Почитайте своё Сообщение № 135 , в частности.
Если бы речь шла о том, как Вы, например, исходя из своих исходных посылок, можете пользоваться Бритвой - так не было бы вопросов. Но пан Rullа приписал пану Оккама свои собственные исходные посылки, из чего настаивает, что тот (Оккама) делал такие же, как он выводы. И тут Вы пишите "не важно, во что Оккама верил"! Так о чём тогда сыр-бор??? Прямо начиная с упомянутого Вашего сообщения?

[Rulla]

Для Lokky


Что значит конкретизирую???? Вы вообще читаете о чём речь?

Ага. Ладно. Попробуем, как дошкольнику.

Жил-был у бабушки серенький козлик. Короче, тут пропускаем, и сразу: остались от него рожки да ножки.

Как выглядит с точки зрения познаваемости, универсальности и экономичности гипотеза, что козлика съел Х? Никак не выглядит. И отбросить ее мы не можем, так как «Х» может быть, например, серым волком. Вполне вероятно, что козлика съел именно волк.

Вы же на основании того, что нельзя отбросить гипотезу о съедении козлика абстрактным Х, утверждаете, что и гипотезу о его съедении конкретным жирафом также отбросить нельзя.

Если у Вас есть посылка (определение) "Бог- это ***" - только в этом случае есть "конкретизирование!

Здесь нет ни определения, ни посылки. Просто есть информация о волке и жирафе. И в силу этой информации видно, что волк объясняет состояние козлика. А жираф нет.

Вы написали несколько предпосылок, но их недостаточно

Вам недостаточно? Ну, и что я могу сделать? Больше нет.

Не стоит так богохульствовать.

Вы, Локки, сами богохульствуете, заявляя, что Он имел отношение к вашему сотворению. Ну, и как Он теперь будет жить в таком позоре?

Не буду, даже, спорить, насчёт может или нет, речь о другом: если нет посылки: "Карлсон - это дядя с моторчиком", то никакого "фокуса с моторчиком" и нет. Дайте эту посылку!

Не дам. Не бывает таких исходных посылок. Видите ли, форма конкретного прямоугольника не является одной из посылок (аксиом) планарной геометрии. Это объект, рассматриваемый с т. з. посылок.

Вы о чём? Я написал,

О чем написали вы, уже написал я. См выше.

[wolf_ua]

Ну раз пошла такая рубка, то подключусь и я.

2) Понятие сверхестественного относительно. Относительно того что мы считаем естественным. А естественным мы считаем те явления которые в принципе познаваемы.

А Вы могли бы сформулировать этот принцип, а то я что-то не пойму, отчего же в принципе познаваемые вещи, по крайней мере такими их объявляют ученые и даже пытаются познавать, до сих пор не познаны. (пардон за каламбур)

Как примеры в принципе познаваемых вещей могу привести такие:

- устройство и принцип взаимодействия аксонов;
- механизм мышления человека (как в прочем и других существ);
- поведение частиц на микроуровне (дуализм, триализм и прочий изм)
- поведение вещества в состоянии жидкости при различных условиях;
- теория возникновения Вселенной;
- гравитон;

Причем прошу Вас учесть, что наличие множества собранного материала не есть познание явления, а всего лишь констатация фактов.

если допустить обратное (что пересекаются), то приходим к противоречию поскольку непознаваемое непознаваемо целиком и никакая часть его не может быть познана.

А вот это, уважаемый, уже Ваши домыслы. Это если мы введем такой постулат, что непознаваемое не познаваемо целиком, а не только его какая-то часть, то так и будет. А такого постулата мы не вводили.

Не станете же вы лишать большинства ученых работы только потому, что они занимаются "непознаваемым". В таком случае Ваша позиция не отличается от той же сталинской, который объявил кибернетику и генетику "лженауками". Снова таки встает вопрос - а чем, собственно отличается "непознаваемое" от "непознанного"?

Пример тот же - теория жидкостей. На настоящий момент известно довольно много про поведение вещества в жидком состоянии, но стройная теория не получается. Выходит, что теория жидкостей непознаваема, пока не доказано обратное.

С другой стороны если допустить любое множество явлений, включающее в себя как познаваемые так и непознаваемые, то познаваемая часть этого множества была бы рано или поздно познана а непознаваемая опять же не пересекается и следовательно не влияет на познаваемую часть.

А кто Вам позволил это допускать. Из каких постулатов Вы исходили? Если это только Ваше желание, что все непознанное будет в конце концов познано, то не надо его приплетать к объективным познавательным процессам в науке. Доказывать надо серьезнее, а не допускать.

Что и требовалось.

Кому и по каким причинам?

И еще раз, другими словами (мой опыт общения с верующими вобще и вами в частности свидетельствует о том что очевидные вещи нужно долбить им в голову, пока не дойдет потому что напрягать свои собственные извилины им некогда - в этом случае простая зубрежка дает хоть какойто положительный результат): как только непознаваемое обнаруживает свое влияние познаваемым образом в материальном мире - оно уже не непознаваемо.

Я понимаю Вашу инквизиторскую позицию в этом вопросе, то есть что нужно долбить. Есть и другие способы "а ты сальцо-то щипчиками поотдери...". И с чего Вы решили, что верующие ну вообще не напрягают мозгов. Может Вам так хочеться? Среди верующих ведь тоже есть и довольно умные люди и даже ученые (себя ни к тем, ни к другим не отношу). И вообще разве можно людей, которые из довольно тонкой книжки - Нового Завета (это Вам не многословные опусы Канта) умудряются сформировать моральную основу для жизни, назвать не напрягающими извилины? Я бы на Вашем месте не стал. Ведь ни одна наука при всем ее багаже знаний нам такой возможности не дает.

В этом случае ваш Господь Бог - познаваемая (потому что не сверхъестественная) сущность. Его запросто можно обмерять, взвесить, облучить быстрыми протонами, рассмотреть под микроскопом, смоделировать, нагреть до такойто температуры, классифицировать, уложить в стройную картину мира, охарактеризовать и приклеить ярлычек.

Я, пожалуй, буду настаивать, что Господь не только мой, но и Ваш также. Не пытайтесь вести себя так, как будто народ выдумал себе идола для поклонения, а Вы, при желании можете изобрести для себя что-то другое или вообще не изобретать. Для верующего человека Господь так же объективен, как и для Вас - быстрые нейтроны, которыми Вы хотите Его облучить. Потому Вам стоит серьезно задуматься, прежде чем богохульствовать. Отчего же Вы не предлагаете с собой проделывать те же эксперименты? Или человека уже изучать не надо?

Чтобы заткнуть дырку, да? Т.е. Господь Бог выступает в качестве временной затычки того в чем нам в обозримом будущем разбираться совсем не хочется (ввиду природной лени) или нет возможности (ввиду недостатка ресурсов, трудновыполнимых или опасных условий, т.п.). К слову сказать таких областей где некоторым людям еще может потребоваться затычка остается все меньше и меньше.

Вы противоречите самому себе. Вспомните Сократа, который говорил, что чем больше он знает, тем больше ему открываются горизонты непознанного. Может Вам и хочеться, чтобы непознанного оставалось все меньше и меньше, но, увы даже по принципу Сократа это невозможно.

Против теории Дарвина (с последними поправками) никакие разумные верующие уже давно не возражают. Что отражено в энциклике Пия XII "Humani generis" еще в 1950 а также признано вторым Ватиканским собором. Папа Иоанн Павел II в 1998 пошел еще дальше: реабилитировал "еретиков" в числе которых Галилео Галилей и Чарльз Дарвин, благословил дарвиновское учение, заявив при этом: "Не будем спорить, биологи разбираются в этом лучше". Это первое.

Вот вы и соврали. Против теории Дарвина как раз возражают. И причем довольно много авторитетных и не очень ученых. Доказательства этому можно увидеть даже на этом форуме (не думайте, пожалуйста, что другие не читаю тем из одного раздела. Смотрите здесь http://www.evangelie.ru/forum/t32124.html)

Второе: Бог все так же естественнен а поэтому его можно в конце-концов поймать "на горячем": полтергейсты там всякие, "чудесные" исцеления, "плачущие" иконы и т.д. Естественно, без Его воли мало что можно доказать - ну будет очередная отмазка, дескать конфигурация планет не та или энергетика не того свойства что нужно, в астрале там погода нелетная или даже проще: не хочу и все - такова моя воля не хотеть и все тут (или хотеть когда никто особо не придирается).

А зачем его ловить? Вы просто посмотрите на свой палец, к примеру. Может ли наука на современном этапе создать из неорганических или из органических веществ что либо подобное? Да хоть живую клетку пусть сначала создадут. И сможет ли вообще наука хоть через сто лет создать нечто подобное? Очень сомневаюсь.

И что это вам докажет? Оккам для вас очевидно авторитет раз вас так живо интересует вопрос во что он там верил или не верил. Для нас же важно то что он впервые внятно сформулировал давно известный экономический принцип - и в этом его заслуга, - надо отдать ему должное. А во что он там верил или не верил это его личное дело и проблемы соответственно.

В авторитетности ув. Оккама я, к примеру даже не сомневаюсь, но увы, всякое утверждение человека верно только при наличии исходной аксиоматики. А если под сомнение ставятся сами аксиомы, то утверждение тоже прийдется пересматривать.

Вспомним хотя бы теорему Эвклида о непересекаемости параллельных прямых. Пока аксиоматика была верна все работало. На плоскости. Но пришел Лобачевский и доказал, что в общем случае она неверна, а верна лишь для плоскости, то есть это лишь частный случай.

А не может ли такое случиться и с бритвой Оккама?

[wolf_ua]

Жил-был у бабушки серенький козлик. Короче, тут пропускаем, и сразу: остались от него рожки да ножки.
...
Вы же на основании того, что нельзя отбросить гипотезу о съедении козлика абстрактным Х, утверждаете, что и гипотезу о его съедении конкретным жирафом также отбросить нельзя.

Я просто плачу от мысли, как мне прийдется кормить бедного жирафа козликом, но ничего невозможного в этом, поверьте мне, нет. Достаточно козлика превратить в мясо-костную муку (конечно же без рожек и ножек) и накормить жирафа комбикормом с этой мукой.

Как видите, никаких проблем нет.

Здесь нет ни определения, ни посылки. Просто есть информация о волке и жирафе. И в силу этой информации видно, что волк объясняет состояние козлика. А жираф нет.

Бедный жираф. А может так случиться, что он съел козлика в уже "трансформированном" виде? То есть козлик удобрил собой землю под деревом, которое объел жираф. Тоже ведь, верно со своей стороны.

Вы, Локки, сами богохульствуете, заявляя, что Он имел отношение к вашему сотворению. Ну, и как Он теперь будет жить в таком позоре?

А нормально Он будет жить. Ведь человеку, в отличие от скота еще и душа требуется. Вот здесь и принял участие Господь в создании Локки.