В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[plug]

Читайте старттопик. Там (другими словами, правда) сказано, что эта уникальность подтверждает идею Создателя.

Вот именно, что "другими словами". То есть, про Создателя там ни слова, но вы в других словах Его "разглядели". Ну ладно, не будем спорито о том, что означает слово "предполагалось". Вы лучше объясните - ну где Вы там прочитали про уникальность???

Замените "война и мир" на другой роман. Из жизни инопланетян, выданый дешифровальной машиной.

И что изменится? Все равно дешифровальная машина выдаст наши буквы, наши слова и наши предложения.
Как мы изначально предполагаем, что сочетание букв на скале могут быть "игрой природы", также и слова на выходе этой самой дешифровальной машины могут быть порождением какого-то природного шума на входе. Но если они осмыслены, согласованы и складываются в осмысленные предложения, то мы ... можем предпожить, что машина сама способна сочинять осмысленные тексты или, что на ее входе столь же искуственный текст. К тому же, тот, кто создавал машину, скорее всего делал словарь из пар слов, искусственное происхождение которых, было ему заведомо известно.

Нет. Длина этой "череды" будет увеличивать вероятность правильности гипотезы об искусстнном происхождении. Не более. Подтвердить эту гипотезу можно лишь одним способом - найти кто именно это писал.

Пожалуй пора снова требовать с Вас извинения за каждое ваше прочтение моих слов, не соотвествующее действительности.
Ну что значит Ваше "нет"??? Что Вы сказали такого, что противоречило бы моим словам???
Вам просто поговорить хочется, но не о чем?

Если Вы смотрели фильмы про золотую лихорадку на Аляске. то может помните - там среди искателей ходила "сказачка" про придонный лёд. Каждый знал, что лёд легче воды, и "такого не бывает". Поэтому, все сомневались в честности тех, кто говорил, что его видел. Точно так же и с водопадом. До Ньютона, если бы кто сказал. что видел, что на далёком острове вода вверх течёт - можно было в его словах только сомневаться: ведь кроме обычных наблюдений, что "так обычно", других подтверждений, что вода обязана течь именно вниз не было.

Нет, определенно - поговорить Вам хочется.
К чему это "лирическое отступление"?
Я Вам говорил, что предположение можно делать какое угодно, но в рамках выяснения его истинности. Но нельзя использовать для поддержки каких-то других рассуждений. Вот к этому и водопад был. А к чему здесь "байка" про придонный лед?

Мы можем предполагать все, что угодно, пока исследуем сам предмет, ища способы подтвердить или опровергнуть выдвинутое предположение. Но было бы бесчестно использовать непроверенное предположение в каких-то дальнейших действиях.

Так постоянно делается. Один из употребительнейших приёмов логики - "от обратного". Делается предположение, временно постулируется, и проверяются следствия из него.Если следствия ложны, или взаимоисключающи - значит предроложение ложно. Но, кстати, если нет - то это, (в общем случае), ещё не значит, что предположение верное.

Это Вы так соглашаетесь с первым предложением или возражаете на второе? Или опять таки "просто поговорить"?

Угу. То это близко к жульничеству.

Так о тож.

А теперь найдите, плизззззззззззззззззззззззззззззз, к чему эта аналогия? К словам "наличие вселенных, где наблюдатель невозможен, доказывает не ложность гипотезы уникальности"?

Так-так. У Вас таки уникальность еще не доказанная гипотеза? То есть, использовать ее для "неложности гипотезы об искусственном происхождении" еще рано? И кстати, о наличии вселенных тоже пока рано говорить. Единственное, что есть в наличии - это Ваша способность измыслить такую вселенную.
А неложность "гипотезы уникальности" в общем-то ничего особо не выигрывает от возможности "нежизненных" вселенных. Ведь если даже Вы не можете придумать такую вселенную, это не означает, что их нет.

Но хуже всего (для Вас) то, что предположение о ложности уникальности также не опровергается даже задокументированным наличием любого количества "нежизненных" вселенных. Ну а если наличе каких-то вселенных (следите внимательно ...) не доказывает ложность предположения о ложности предположения об уникальности... то оно, выходит и не доказывает ничего!

Проще говоря, если бы у нас была возможность "открыть мешочек и пересчитать" вселенные, то ...
Вы говорите:
* Я предполагаю, что там только одна уникальная вселенная допускает возникновение жизни.
* Это может быть правда, а может быть ошибка.
* Но я еще точно знаю, что там есть по крайней мере одна (две, десять) вселенная, где жизнь не возможна.
* И вот это доказывает, что мое предположение - НЕ ошибочно.

Тут мы развязываем мешок и пересчитываем вселенные. Обнаруживаем, скажем, пополам - сто безжизненных и сто с жизнью. Ваше предположение оказалось ошибкой!
Так вот. Ваше предположение действительно было "неложным", но только потому, что оно было непроверенным. А не потому, что вы что-то знали об одной-двух вселенных. Так что - нет. Единственная поддержка "неложности" в данном случае - неизвестность. А все остальное - не доказательства.

Или другими словами дать другу такой мешочек, и сказать "там есть белые шары и чёрные, но свет - вроде бы , как мне кажется, почти все белые" это тоже самое. что и сказать - "там все белые"??? Ню-ню...

Вот именно - "ню-ню". И охота Вам такую чушь нести. Это не то же самое.
В моем то примере другу не нужно было "все белые". Ему нужно "достаточно для его целей". И вот на основе ваших предположения, что "если нашелся один, то и двадцать найдутся" нельзя со спокойной совестью отдать мешочек и сказать - "бери, друг, тут тебе точно хватит".
Что непонятно то?
И точно также, если другу нужны все шарики, но ... надо, чтобы из них не более одного-двух были "не того цвета" ... опять же Вы скорее всего обманете его ожидания, если скажете "я не знаю - сколко там черных, я доставал пару штук, все оказались белыми, поэтому я думаю, что там черный только один". Конечно же, если Вы упомянете, что это лишь Ваше субъективное мнение, то - формально Вы непрвды не сказали. Но и сказать, что тем самым Вы полностью удовлетворили потребность друга - нельзя.

Угу. Значит, Вы отлично зная посылки, понимая, какой вопрос задали, согласившись, что из них можно дать единственно такой ответ, реагируете на этот ответ обвинением в жульничестве? Ну... ничё не скажешь.

Конечно, лучше бы Вам ничего не говорить. Вы же опять переврали мое высказывание. (Нет, все таки надо бы за каждое искaжение требовать извинения.)
Я разве сказал - что вопрос в целом допускал единственный ответ? Из "тех посылок" - да, единственный. И "посылки" я знаю. Но я считаю жульничеством использование тех посылок при ответе на вопрос, поскольку в контексте разговора эти посылки не должны были использоваться как "предварительные договоренности". Что непонятно то?

Объективность и желание к дискуссии из Вас просто прёт.

Ну да, "прет", столь же сколько у Вас, в общем-то.

Если Вы видите нечто, похожее на избушку - Вы как рассуждаете? "Если предположить, что есть плотники, то не надо доказывать. что это построенная избушка"? Тогда. понятно, чего я не могу понять ход Ваших рассуждений.

Так и не поймете никогда, пока будете заменять мои предложения своими, похожими на мои отдельными словами.
Я говорил:

Если берем за исходные посылки, что существуют плотники и они строят избушки, причем никто, кроме них, то не надо доказывать никаких гипотез, о том, что очередная избушка построена одним из плотников.

Понимаете? Есть множество объектов А и множество объектов Б. А создают Б, причем других спобов, чтобы появился Б - нет. Все эти четыре утверждения принимаем за исходные посылки. И если мы обнаруживаем что-то, что однозначно классифицируем как объект из множества Б, то ... из этого строго логически следует, что рассматриваемый объект появился в результате работы А.

Найдите хотя бы пару отличий от Ваших "нечто, похожее на избушку" и "и если предположить, что есть плотники, то ...".

А я и не говорил, что Вы это представляете. Просто способ того, как Вы рассуждаете по данному вопросу, можно обозвать таким темином.

А обосновать?
Я тоже могу обозвать Вас ... ну, каким-нибудь животным. Но это же еще не значит, что Вы мне повод давали ассоциировать Вас именно с ним.

Вот тут Вы, несомненно правы! Именно "убеждать", а не "доказывать". Только не я ввёл эту подмену терминов. Большинство Ваших слов в этой теме - именно убеждение, а не доказывание.

Не, все, надоело. Вот на это утверждение, пожалуйста, конкретные цитаты, где я подменял доказывание на убеждение. Или извинения за очередное вранье.

Вы не медик? (если медик - переиначьте мой вопрос).

Нет, не медик. И именно поэтому ответ будет непростым.

Если завтра окажеться, что ВИЧ и других болезней передающихся через кровь не существует, а сознательно принятые Вами для удобства тезисы, что медики грили правду, будет пересмотрен - он легко будет пересмотрен? Легче или трудней, чем какая-нить бабуська пересмотрит тезис, что крестится надо другим количеством перстов?

Хотя я и не медик, я знаю, что ...
- ВИЧ - это не болезнь. Это "вирус иммунодефицита человека". Болезнь называется СПИД - синдром приобретенного иммунодефицита.
- Считается, что причиной СПИД является ВИЧ.
- Существуют также альтернативные точки зрения, что связь СПИД с ВИЧ не доказана.
Дело в том, что синдром состоит из многих симптомов, каждый по отдельности может быть вызван другой болезнью. Наличие ВИЧ в организме определяют косвенными методами - по наличии в крови специфических антител (а не выасматривают вирус мелкоскопом). Это позволяет "альтернативщикам" ставить под сомнение и единую природу синдрома, и единственность вируса (может быть синдром вызывается особым сочетанием других, хорошо известных вирусов) и вообще - существование самого вируса или его влияние на развитие синдрома.
- Также существует и критика аргументов альтернативщиков.
- Я читал популярное изложение и того и другого. И, поскольку я не не медик и не биолог, я ни в той, ни в другой литературе не обнаружил таких доводов, которые меня однозначно бы убедили в правоте авторов.
Поэтому я не принимаю никаких тезисов и лишь доверяю той точке зрения, которая наиболее распространена, и в направлении которой ведутся основные исследования. Но при этом не забываю, что существует и другая т.з. Если имено "альтернативщики" найдут эффективный способ борьбы с синдромом, то я буду только рад.
(Кстати, насколько я знаю, формально говоря - синдром лечится, но дорогостоящими методами и на начальных стадиях. Но что самое плохое - причина, какая бы она ни была, не устраняется, исчезают только симптомы. При прекращении лечения вскорости синдром возвращается.)

Ну так, как мне ответить на вопрос типа "перестали ли вы бить свою жену"?
То, что СПИД'а не существует - завтра не окажется. Это просто синдром - набор наблюдаемых и задокументированных симптомов. Разве что из него выделят несколько более специфичных синдромов.
То, что ВИЧ существует и является причиной - мне достоверно неизвестно, поэтому я сознательно стараюсь нигде не принимать это утверждение за основу в каких-то доказательствах.
Если завтра окажется, что ВИЧ не существует (и причина СПИД в другом), мне это не будет "стоить" ничего. Приму к сведению, как "секрет долголетия ежиков".
Ну а поскольку пересматривать то собственно нечего - что я должен ответить на вопрос легко ли мне будет пересмотреть тезис?
Да, ни легко, ни трудно, просто - никак не надо будет пересматривать.

И, если, Вы сами грите, что "религиозные взгляды - только одна из разновидностей допущений", то какая разница, каим словом эти допущения называть?

А-а, ну конечно - какая в [censored] разница.
Вот помидоры - одна из разновидностей овощей. Но Вы конечно же можете все овощи, а заодно и фрукты и корнеплоды, называть "помидорками".
Только не обижайтесь, если на просьбу "сорвать помидорку вот с той яблони" или "накопать помидорок на картофельном поле" кто-то в ответ "покрутит пальцем у виска".

П.С. Что-то количество переиначеных и непонятых Вами моих предложений, в этом сообщении прям таки выдающееся. Не успеваете прочитывать, не то, что - понимать? Или просто весенний авитаминоз сказывается?
Может Вам как-то сосредоточить свои усилия на меньшем количестве тем и дискусcий?

[Lokky]

Ну и что мы имеем в так долго декларированном Вами принципе, что нельзя факты объяснить сверхъестественным?

Именно это и имеем. Поскольку все априори имеет естественное объяснение, путь и пока неизвестное, объяснять факты сверхъестественным нельзя.

Ну, зачем же Вы мою цитату так обрезали? Имеем мы "масло-маслянное" в виде "невозможное - невозможно". Т.е. тавтологию к никакому применению не годную. Точнее есть одно применение: запостулировать, что что-то попадает под Ваше "сверхъестественное", и... масло-масленное.

Проще говоря, ну, если Бог действует в рамках законов физики, и само Его появление также объяснимо в рамках этих законов, - флаг вам в руки.

Бог не может не действовать "вне законов физики". И я Вам перед этим это показал. Любое Его действие, автоматически станет законом этой самой физики.
(надеюсь, Вы не имеете ввиду по законам "известной Вам физики"???).

Не согласны. Это подразумевало бы, что вы поняли, а такое невозможно. Мы о сложных вещах говорим.

С Вашего позволения. не буду опускаться до Вашего уровня и оставлю без комента.

1) Бог - сверхъестествен
2) Сверхъестественного не бывает
Вывод:
а) Бога нет.

Нет. Я же говорю, не поняли и никогда не поймете. Так как никогда не сможете представить, что с т. з. науки Бог слишком уж незначительное явление, чтобы уделять ему специальную аксиому.

Вывод, что Бога нет, также, кстати, нигде не делается.

Помните реплику Лапласа, верующего между прочим? Какое место в появлении Солнечной Системы вы отводите Богу? Никакое. Наука не нуждается в этой гипотезе.

Рационализм не постулирует отсутствие Бога, а просто не делает предположения о Его существовании. А зачем такое предположение? Оно ничего не объясняет. Что, объяснив, что в системе 8 планет (не считая Плутона и пр мелочи) волей Всевышнего мы будем знать, почему их 8? Нет. Лишь создадим лишние вопросы: почему Ему захотелось 8, каким образом он предотвратил появление лишних и т. д..

Тут подсотню слов. Специально ничего не урезал. И где тут во всей этой воде две вещи: 1) Опровержение или подтверждение приведенных аксиом? 2) Доказательство что из ЭТИХ аксиом не следует ЭТОТ вывод?
Я Вам предложил совершенно чёткую структуру доказательства: я даю аксиому - подтвердите или отвергните (просто скажите-" не согласен, не использую") что используете их в виде исходных посылок. Если подтверждаете - подтвердите или опровергните, что из них следует такой вывод.
Зачем тут водой растекаться?

б)
в)
Это точно. Совершенно бессмысленная с точки зрения познания гипотеза.
Только, это вытекает не из «аксиом», а исключительно из Бритвы и свойств данной гипотезы.

В чём вопрос-то? Или приведенные аксиомы противоречат Вашим исходным послыкам, либо докажите, что из них не следует таких выводов!

Второй исходный набор аксиом:
1. Бог есть.
2. Сверхъестественного наблюдаться не может.
Аксиомы противоречат одна другой.

Сорри. Но как раз эти аксиомы я не просил Вас доказывать.
Я просил доказать, что пан Оккама их отвергал.
Не видите разницу? Поясняю (наверное это слишком просто для Вас, так я по-подробней). Что Вы из них не исходите - я знаю, и что Вам они кажуться не правильными - тоже знаю. Но вопрос-то был о рассуждениях пана Оккама!
И второе, если он (Оккама) их не отвергал, то следуют ли из них приведённые выводы?

1. Существование Бога - неизвестно и без Его Воли недоказуемо.
2. Понятие "сверхъестественное" само по себе ложно.
Это, к сожалению, нисколько не помогает делу. Раз существование Бога не исключено, мы, все-таки, не можем ни учесть Его влияние на исследуемый объект, ни исключить это влияние.

Во первых мы ещё не можем миллион факторов исключить, прежде всего начиная с влияния наблюдателя и его добросовестности.
А во вторых я опять-таки просил не опровергать исходные посылки, а сказать - следуют ли из них сделанные выводы!
*****
Есть такая игра (не помню название) - даётся несколько исходных тезисов (сколь угодно абсурдных) и надо основываясь на них сделать логический вывод. Вот и попробуйте, основываясь на чуждых Вам тезисах опровергнуть вывод. Если не получается - ПЛИЗЗЗЗЗ(!!!!!) опровергайте не сами исходные посылки, а подтвердите, что пан Оккама их отвергал!
Предлагаю опять начать с поста № 222 . И без "воды" в "скользких" местах.
Спасибо.


Для пана Gaad:
исходное -вторая часть Сообщение № 222 . Вы же тоже, мне объяснили что именно говорил пан Оккама? Подключайтесь!

[Lokky]

Ну да, "прет", столь же сколько у Вас, в общем-то.

Ну тогда, не вижу никакого смысла в продолжении разговора. Тем более, чтоб ответить почти на каждую Вашу фразу, мне надо перерывать всю тему за ново, а в результате Вы опять понимаете как-то по-своему. Если вдруг, что-то ещё (кроме претензий) интересно - сформултруйте, плиззз, по новой.

P.S. На всяк случай, ну, чтоб Вам был легче, мне не трудно опять извинится за всё, чем Вы там в моих словах были недовольны и посыпать голову пеплом.

[Rulla]

Для Lokky


Ну, зачем же Вы мою цитату так обрезали?

Потому, что все ваши фразы вытекают исключительно из того обстоятельства, что вы не поняли не слова из моих объяснений.

Но я постараюсь сформулировать проще.

Неизвестное может быть объяснении только через известное.

Так яснее?

Бог не может не действовать "вне законов физики". И я Вам перед этим это показал. Любое Его действие, автоматически станет законом этой самой физики.

Не выйдет. Проблема в том, что законы физики либо неизменны, либо не существуют. Действием они не могут быть, ибо сейчас Он захочет подействовать так, затем иначе А закон нам интересен исключительно в той связи, что дает возможность уверенного предсказания. К примеру, мы знаем, что действие равно противодействию. Значит, нам нет нужды измерять противодействие. Зная действие, мы автоматически знаем и противодействие. Поскольку закон никем не введен, соответственно, никем и нечем не может быть отменен или нарушен, он существовал всегда, действовал и будет действовать вечно, и одинаково в любой точке пространства-времени.

Вот, собственно, это и именуется «невмешательством сверхъестественного».

Тут подсотню слов. Специально ничего не урезал. И где тут во всей этой воде две вещи: 1) Опровержение или подтверждение приведенных аксиом?

Нет. Я же говорю, не поняли и никогда не поймете. Так как никогда не сможете представить, что с т. з. науки Бог слишком уж незначительное явление, чтобы уделять ему специальную аксиому.

Вывод, что Бога нет, также, кстати, нигде не делается.

Помните реплику Лапласа, верующего между прочим? Какое место в появлении Солнечной Системы вы отводите Богу? Никакое. Наука не нуждается в этой гипотезе.

Рационализм не постулирует отсутствие Бога, а просто не делает предположения о Его существовании. А зачем такое предположение? Оно ничего не объясняет. Что, объяснив, что в системе 8 планет (не считая Плутона и пр мелочи) волей Всевышнего мы будем знать, почему их 8? Нет. Лишь создадим лишние вопросы: почему Ему захотелось 8, каким образом он предотвратил появление лишних и т. д..

2) Доказательство что из ЭТИХ аксиом не следует ЭТОТ вывод?

А это уже не нужно. Никому не интересно, какой вывод следует из аксиом, коими никогда и ни кто не пользовался.

Я Вам предложил совершенно чёткую структуру доказательства: я даю аксиому

А я ее не взял. Мне не нужно. Зачем мне ваша аксиома? У меня свои есть.

Если вас интересует, на каких аксиомах построено рациональное познание, то на двух: универсальности и познаваемости (возможны другие названия). Первая постулирует, что законы (предмет познания), вечны, неизменны, ненарушаемы, независимы от пространства, времени и чьей-либо воли. Вторая, - что они могут быть постигнуты.

Фигурирующая здесь Бритва Оккама, аксиомой рационального познания не является, а существует независимо.

Невлияние сверхъестественного на предмет исследований, это древняя формулировка первого и второго принципов рацпознания разом. Отсюда, естественно и тавтология. Ага. Это одно и тоже.

Сорри. Но как раз эти аксиомы я не просил Вас доказывать.
Я просил доказать, что пан Оккама их отвергал.

Аксиомы не доказывают. Пан Оккам, само собой, отвергал их, так как их невозможно принять вместе. Они противоречивы. Либо есть Бог, либо возможны наблюдения.

Во первых мы ещё не можем миллион факторов исключить, прежде всего начиная с влияния наблюдателя и его добросовестности.

Можем исключить. Именно для этой цели существует процедура обработки результатов эксперимента, благодаря которой данные влияния благополучно исключаются (то есть, их вероятность низводится до состояния, когда предположение о ее реализации становится сущностью сверхнеобходимой). К примеру, если, как в описанном мною случае, 5000 исправных фотоаппаратов фиксируют событие, мы можем пренебречь версией их одновременной поломки по неизвестным причинам. Так как подобное явление труднее поддается объяснению, чем само зафиксированное событие.

[Lokky]

А это уже не нужно. Никому не интересно, какой вывод следует из аксиом, коими никогда и ни кто не пользовался.

ОК. Давайте проверим Ваши слова логикой.
Вы пишите:
Если вас интересует, на каких аксиомах построено рациональное познание, то на двух: универсальности и познаваемости (возможны другие названия). Первая постулирует, что законы (предмет познания), вечны, неизменны, ненарушаемы, независимы от пространства, времени и чьей-либо воли. Вторая, - что они могут быть постигнуты.

Ноу проблемс!
ПЛИЗЗЗ!
Покажите мне, как из положения 1) универсальности и 2) познаваемости следует, что "Х" нельзя привлекать в качестве гипотезы, объясняющей нынешнюю структуру Вселенной. Спасибо.
P.S. "Х" - это есно Бог, но, ведь мы договорились (то есть Вы сказали), что положение "Бог - сверхъестествен" мы не привлекаем!!!

Аксиомы не доказывают. Пан Оккам, само собой, отвергал их, так как их невозможно принять вместе. Они противоречивы. Либо есть Бог, либо возможны наблюдения.

И чем это "не доказывают", отличается, в данном случае, от "не оценивают" - то есть, то чем Вы и занимаетесь!?
Плизз! Приведите доказательства, что пан Оккама отвергал посылку 1. Бог есть.
Спасибо. (надеюсь Вы понимаете, что тут нужны исторические доказательства, а не логические?- Я Вам уже МНОГОКРАТНО повторял, что если бы пан Оккама исходил из ВАШИХ посылок, то вопрос бы не стоял.)

[тибет]

читал, читал вашу перебранку, но господа вы так далеко ушли от предложеной темы что со стороны ваш диалог лишается смысла... другими словами только вам известно о чем вы разговариваете, а форум между тем публичный

[Troy-76]

Предствте маленький прикол. Тело человека как и всё состоит из атомом. Атом из ядра и нейтронов. И представте где нить в самой попе есть нейтрон на котором есть жизнь, и один из живущих на нём утверждает что вы существуете ради него. Смешно да?

[тибет]

Предствте маленький прикол. Тело человека как и всё состоит из атомом. Атом из ядра и нейтронов. И представте где нить в самой попе есть нейтрон на котором есть жизнь, и один из живущих на нём утверждает что вы существуете ради него. Смешно да?

ты не умничай остряк, напиши лучше что нибудь по предложеной теме

[Troy-76]

ты не умничай остряк, напиши лучше что нибудь по предложеной теме

Так я и не умничаю. Просто была одна цитата астронома что вся вселенная как бы сделана для нашего сущевствования. Я вот и написал мини притчу. Знаешь что таое притча? Это типа как сказка, только о правде. Чтоб доходило лучше. Я не астроном и не астрофизик. С телескопом Хаббл не работаю. Радио и ренген излучения не наблюдаю с помощью радиотелескопов. Интересно. У скольких писателей на этом форуме дома телескоп стоит? У меня лично есть телескоп. Ну ооочень люблю расматривать Луну :-), со звёздами проблема, живу в городе возле трассы и поэтому плохо звёзды наблюдаются. Ну к теме. Почему такой восторженный визг по поводу высказываний, подчёркиваю, не доказательств существования Бога, а просто реплика учёного. И всё. Теперь после этих заявлений все загадки мироздания решены? Да блин нет!!! Ни кто из учёных не доказал и не опроверг сущевствование Бога. Так к чему этот спор? Или христиане которые тут галдят, все доценты и академики? Они что, продвинулись в вопросе изучения тёмной материи? Или изучают теорию эволюции звёзд. Наблюдают за сверх массивными чёрными дырами? Измеряют глубину атмосферных слоёв юпитера? Сомневаюсь. Это просто базар и всё. Религиозные деятели, ругались на алхимиков, на Ньютона, сейчас на Эйнштейна, видишь ли его теория не подходит под сущевствующий мир. И что? Ваши предложения. Да наука развивается двигается вперёд. Да допускаются ошибки. Да много ещё не знаем. А может очень при очень много не знаем.Я лично не сомневаюсь в существовании Бога. Просто тут пишется так что если дядя учённый ещё раз своими словами доказал истинность писания. Бред блин. Что решил в научном плане эта тема форума? НИЧЕГО! Вы мне не доказали и я вам тоже не доказал свои точки зрения. Вот.
PS "Ты не умничай остряк" своим родным говори. А чужим такое говорить не прелично.

[Lokky]

Что решил в научном плане эта тема форума? НИЧЕГО!

Будьте добры дать ссылку на тему форума, которая что-то решила "в научном плане". Просто жуть, как интересно - как это я такое пропустил???
Спасибо. С нетерпением жду.

[plug]

Ну тогда, не вижу никакого смысла в продолжении разговора.

То есть, из Вас "желание к дискуссии" перло значительно меньше, чем мне показалось.

Тем более, чтоб ответить почти на каждую Вашу фразу, мне надо перерывать всю тему за ново,

Необходимость "перерывать" всю тему возникает в тех случаях, когда собеседника надо уличить в противоречиях (мол - там-то и там-то вы сказали ..., а теперь - наоборот ) либо оправдать свои поспешные заявления (на вопрос - "где я такое говорил", или "с чего Вы это взяли" показать - "да вот здесь же и говорил").
Судя по всему у Вас она возникла в связи с моими просьбами обосновать цитатами свои интерпретации моих высказываний.
Грустно, что простая порядочность оказалась Вам не по силам.

а в результате Вы опять понимаете как-то по-своему.

Я бы проникся к Вам сочувствием, если бы эта жалоба не последовала немедленно за моими просьбами указать источники Ваших "догадок" и интерпретаций моих слов. А так - сильно уж похоже на банальное подражание.

Если вдруг, что-то ещё (кроме претензий) интересно - сформултруйте, плиззз, по новой.

Да нет, что Вы, какие претензии. Я лишь пытался объяснить, что все Ваши логические выкладки об невероятной сложносту, уникальности, "неложности" и "неабсурдности" ... мягко говоря неубедительны.
Если у Вас не осталось подходящих тезисов, то и мне оценивать уже нечего.

Да, Вы хотя бы поняли, что спорили не столько со мной, сколько с каким-то придуманным Вами собеседником, который "твердо знает, что Бога нет" или "истово верит в абсолютную истинность всех достижений науки" и т.п.?

P.S. На всяк случай, ну, чтоб Вам был легче, мне не трудно опять извинится за всё, чем Вы там в моих словах были недовольны и посыпать голову пеплом.

Гхм. Если Вам это не трудно было сделать, то что же помешало?

[тибет]

PS "Ты не умничай остряк" своим родным говори. А чужим такое говорить не прелично.
vbrep_register("871591")

ну прости, прости я просто подумал что ты бросаеш свои интелектуальные шишки по моей не интелектуальной голове (ну забыли!)
видишли я думаю здесь ты прав форум и высказывания ни чего не докажут и не оправергнут, но это не потому что некоторые мнения правы а некоторые нет, а потому что существование бога не возможно ни аргументировано доказать ни оправергнуть ни то ни другое просто не возможно, одно из сущностей творца и творения это немыслимость, бесконечная реализация и т.д. и даже сказать это, это ни чего не сказать... но когда человек (ученый, астроном) призвав на помощь господа, пытается искренне понять суть вешей или явления, господь открывает ему то что ему по силам осознать... я один раз взглянул на окаменевшие ископаемые (ето были огромные окаменевшие раковины) ну теперь хоть ты меня зареж а потоп был, и библия описывает реальные события. у астронома видеть с помощью небесных явлений глубокий смысл мироздания помойму неисчерпаем я им завидую...

[Rulla]

Для Lokky


Покажите мне, как из положения 1) универсальности и 2) познаваемости следует, что "Х" нельзя привлекать в качестве гипотезы, объясняющей нынешнюю структуру Вселенной. Спасибо.

В общем случае (не конкретизируя, что есть Х), никак. Так как Х у нас гипотеза, и, естественно, нельзя знать необходима она или нет, не определив прежде суть этой гипотезы. Например, вполне возможно, что Х есть нечто известное, и оно действительно что-то объясняет (дает механизм). Тогда, сам Бог велел объяснить этим Х-ом что-нибудь неизвестное.

И чем это "не доказывают", отличается, в данном случае, от "не оценивают" - то есть, то чем Вы и занимаетесь!?

Тем и отличается. Аксиома непроверяемое (неопровержимое) утверждение, принимаемое нами для удобства дальнейших рассуждений. И служащее нам критерием истинности. Естественно, она не доказывается, ибо а нафиг доказывать неопровержимое?!

Но, тем не менее, некоторые требования к аксиоме предъявляются. Так, она

• Должна предоставлять удобства для дальнейших рассуждений, сообразно их цели. Естественно, если наша цель познание окружающего мира, нам, например, будет неудобно, ежели мы примем, что его нет. Что он существует лишь в нашем сознании.
• Должна не противоречить другим аксиомам в системе.

Приведите доказательства, что пан Оккама отвергал посылку 1. Бог есть.

Я привел доказательства того, что эта посылка не имеет отношения к делу. Есть ли Бог, нет ли Бога, абсолютно независимо, Он в качестве объяснения не катит. Являя собой гипотезу сверхнеобходимую.

[Lokky]

Покажите мне, как из положения 1) универсальности и 2) познаваемости следует, что "Х" нельзя привлекать в качестве гипотезы, объясняющей нынешнюю структуру Вселенной. Спасибо.

В общем случае (не конкретизируя, что есть Х), никак.

Замечательно! Я рад, что хоть в самом очевидном смогли прийти к общему мнению.
Теперь, давайте рассмотрим, что из этого следует.
Если из положения 1) универсальности и 2) познаваемости НЕ следует, что "Х" (например, идею Создателя) нельзя привлекать в качестве гипотезы, объясняющей нынешнюю структуру Вселенной. Но, тем не менее, Вы доказываете, что Создателя нельзя привлекать, то, очевидно, следует, что кроме 2-х вышеперечисленных посылок Вы пользуетесь ещё какими-то, не так ли?
Я предположил, что Вы пользуетесь, также, ещё следующими исходными посылками: 1) Бог - сверхъестествен;
и тавтологической 2) Сверхъестественного не бывает (хотя, возможно, это и не самостоятельная посылка).
Из этих посылок, Вы и делаете логический вывод, что, если "Х" = "действия Создателя", то объяснять этим "Х", что либо нельзя.

Я прав, или нет? Уточняю: Вы исходили (в предыдущих постах) из исходных предпосылок (в том, числе, помимо других), что 1) Бог - сверхъестествен и 2)Сверхъестественного не бывает ???

[Rulla]

Для Lokky


Замечательно! Я рад, что хоть в самом очевидном смогли прийти к общему мнению.

Исключено. Для того, чтобы мы пришли к общему мнению, вам понадобиться если не понять, то хоть прочесть мое. Но и это вам заметно не по силам.

Теперь, давайте рассмотрим, что из этого следует.
Если из положения 1) универсальности и 2) познаваемости НЕ следует, что "Х" (например, идею Создателя) нельзя привлекать в качестве гипотезы

А теперь читаем еще раз мой ответ на предыдущую мессагу.

В общем случае (не конкретизируя, что есть Х), никак.Так как Х у нас гипотеза, и, естественно, нельзя знать необходима она или нет, не определив прежде суть этой гипотезы.

То есть, необходимость гипотезы определяется ее сутью. Конкретно тем, объясняет ли она что-то или только ставит избыточные вопросы. В общем случае, если неизвестно о какой гипотезе речь, ничего о ее ценности сказать, естественно, нельзя.

Но когда вы говорите «например, идею Создателя» вы уже переходите к частному случаю. О ценности которого с позиции данных аксиом судить вполне возможно.

объясняющей нынешнюю структуру Вселенной.

Ибо она нынешнюю структуру вселенной никак не объясняет. Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое. Это ничего не дает и лишь порождает дополнительные вопросы: откуда взялся создатель, почему решил создать вселенную именно в таком виде, как он вообще умудрился создать, то, что по природе своей заведомо не было создано и так далее.

Но, тем не менее, Вы доказываете, что Создателя нельзя привлекать, то, очевидно, следует, что кроме 2-х вышеперечисленных посылок Вы пользуетесь ещё какими-то, не так ли?

Нет. Из этого очевидно следует, что вы ни поняли ни единого слова.