В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Laangkhmer]

Вам не хватает корма, искусственной подсветки, или икры-мётности?

Нет, веры в Господа нашего, Иисуса Христа.

[McLeoud]

Lokky

Только, замечу, что тогда, в равной степени абсурдно и предположение об искусственности и пирамид и сфинкса

Совершенно не в равной. Потому как у нас перед глазами есть огромное количество гор, каменных обвалов и отдельных каменных глыб. И как раз-таки на их фоне мы и можем говорить об искусственном характере происхождения пирамид. Вселенная такой возможности нам не дает - она у нас одна.

[McLeoud]

Laangkhmer

Нет, веры в Господа нашего, Иисуса Христа.

Хотите получать веру внутриаквариумно?

[plug]

Ну, раз я это написал, то, явно же, что я согласен! Вы вышли за "пределы" аналогии.

Вы то согласны, но я - нет. Вот с этим самым "вышли за пределы". У Вас как бы получается, что аналогия вполне адекватная, а я просто уж слишком далеко в нее "копаю". Я же настаиваю, что она изначально "ни при делах" в данном вопросе.

Вы заменили один нудачный (каюсь) терми, на другой. Зачем?

Затем, чтобы убрать оттуда "неявно подразумеваемое" разумное существо. Ну да ладно.

Молеклы полсотни (или четверть, в данном случае?-неважно, впрочем) химических элементов могут размещаться как угодно. но, когда они "размещаются" в виде работающего телевизора, то термин "вышел" или "выпал" неудачен. Я тут, просто, вообще не могу придумать "удачного" термина.

А причем тут телевизор? Мы же вроде как за мировые константы говорили ...

Да. Я полагаю, что Вселенная была специально создана Создателем. Да. Я полагаю, что она была создана, в частности, с целью развития в ней нас с Вами (что не было других целей, не утверждаю).

ОК. Пожалуйста. Ваше право так полагать.
Я лишь хочу чтобы Вы ненароком не "поставили телегу впереди паровоза". Если Вы хотите как-то обосновать существование Создателя (или возможность существования), то это должно быть выводом, а не исходной посылкой. А выражения "организовал лотерею", "был выбран" это существование уже включают в себя. Так вот я прошу лишь, чтобы это "неявно подразумеваемое существование кого-то" не помешало логике рассуждений.

Примерно так. Я полагаю, что наша Вселенная - это сложная искусственная структура, и вероятность её самостоятельного возникновения намного менее. чем вероятность, того, хим реактивы во время землятресения перемешются и соединятся в работающий телевизор и видак с голивудским фильмом в придачу.

А что так?
Вы же сами насчитали этих констант всего пяток. Да еще подразумеваем их независимость. А последнее означает, что для подгонки одной константы к другой никаких дополнительных условий не требуется ...
Если бы телевизор состоял из смеси пяти химикатов да не требовал высокой точности координат и направлений при состыковки частей, то не уж-то из пары тысяч землетрясений хотя бы раз не сложился работоспособный аппарат?
В том то и дело, что для сборки телевизора надо соблюсти несоизмеримо больше условий.

Не возражаю. Сорри, не могли бы прочитать моё Сообщение № 80 -последний абзац - сорри. повторятся в лом.

О! Спасибо. Я и сам хотел там встрять и свои две копейки вставить. А так - Вы еще и как ба сами пригласили.

Если некий чел, наблюдая некий объект (неважно- учённый Вселенную, или папуас - радиоприёмник), приходит к выводу (опять, таки, опускаем, почему он пришёл к такому выводу - о том спора НЕ БЫЛО!), что объект 1) имеет "результат" - т.е. некий осмысленный продукт на "выходе"(разум или музыку - не важно), 2) при незначительном нарушении структуры объекта то, что на "выходе" исчезает.

Во-первых, "иметь результат" - понятие достаточно субъективное. Во-вторых, "незначительно нарушив структуру" даже не искусственного объекта можно его "испортить". И что это докажет?
Журчание воды в ручье - тоже результат и его тоже можно "заставить исчезнуть", скажем, слегка подвинув камень посередине ручья. Или ветер, постукивает сломанной веткой о другую ветку - тоже "музыка" и тоже легко сломать, если ветка еле держится.

То, предположение этого чела, что объект имеет искусственное происхождение - А) абсурд, или Б) его мнение, имеющее право на существование? (повторюсь - исходные посылки, их правильность или нет - не обсуждаем!).

Только не путайте искусственное и сверхъестественное. Допустить, что объект имеет искусственное происхождение - можно. Но если его никак не подкрепить (хотя бы тем, что объект как-то чем-то похож на известные искусственные объекты), то это предположение гораздо менее вероятно, чем его естественное происхождение.
А вот если никаких доказательств искусственности найти не удается, то предполагать, что он таки искусственный, но сделан сверхъестественными силами ... вот это уже лишнее.
Да, а "выход" и его поломка, мне не кажутся убедительными доказательствами. Как я уже сказал - можно представить вполне неискусственные объекты и их поломку. Так что при отсутствии других доказательств, это - "не катит".

Вы невнимательно читаете. привёл, все что были - авторитетное для меня мнение достаточноуважаемых людей. И, даже, несколько раз просил меня не "доставать" - Ну. нет тут доказательств, которые можно было бы привести на неспециализированном форуме физиков, и, подозреваю, что там они, также, будут оспариваться.

Да, виноват. Просто мне казалось, что вопрос о том, что вариантов "с выигрышем" много, как бы уже не оспаривается. Сейчас прочитал - действительно с ваших слов эти уважаемые люди утверждали, что не только жизни в нашей форме, но и вообще жизни бы никакой не могло быть в большинстве случаев. Вот с этим я не готов согласиться. То, что условия для нашей жизни достаточно хрупки я и так не раз слышал с кучей конкретных примеров (подумайте - что бы было, если бы лед не был легче жидкой воды, как у большинства веществ и происходит). Но вот то, что малейшее изменение условий делает вообще невозможным существование каких бы то ни было автокаталитических реакций в принципе ... мне кажется даже ваши "авторитеты" имеют слишком мало оснований для таких обобщений.

Вы не поняли. Я этим не то доказывал. Наличие хотябы одного случая (мысленно построенной Вселенной, где наблюдатель невозможен) показывает, ни то, что предположение истино. а то, что оно не ложно. А раз не ложно - то имеет право на существование, хотя бы в виде недоказуемой гипотезы.

Хорошо, но я не понимаю вашего оптимизма по его поводу.

Ну, пусть такой вариант возможен. Но он же не состоялся. Вы же не будете утверждать, что только из одной возможности такого "бесплодного варианта" следует, что наш "результативный" реализовался только благодаря разумному вмешательству?
Представьте, что мы банально "подбрасываем монетку", но падает она не на идеальную поверхность, а реальный деревянный пол со щелями. И в некоторых редких случаях (один из сотни) шлепается не на решку или орла, а заваливается в щель и торчит там ребром, лишь слегка наклонясь. Ну так вот - возможность, что будет "ни орел, ни решка" - есть. Но ... мы бросаем монетку, она падает вверх решкой ... и что? Из-за того, что она могла попасть в щель, но не попала, следует, что ее кто-то на лету "подстроил"? Или таки - ничего такого не следует.

Да, а если Вам надо таким образом оправдать, что хотя бы в принципе есть возможность того, что Создатель существует (существовал), то ... не надо таких сложностей. "Принципиальная возможность" есть всегда, даже если есть надежное естественное объяснение. Любая лужа может быть не результатом дождя, а поливочной машины и даже камень на дороге может оказаться специально где-то отколупнутым и аккуратно обтесанным.

одна рыбка грит: если мы в аквариуме, который подсвечивается, имеет подкормку, имеет защиту от агресивной среды, значит аквариум создан, вторая ей возражает: если бы был другой аквариум в нём бы были просто были другие рыбки, мы можем лишь исследовать наш аквариум, и не задаваться глупым лишним вопросом, отчего это мы в аквариуме?

Вы переживаете, что рыбки могут ошибиться по поводу происхождения аквариума?
Легко быть мудрым, заранее зная, что это именно аквариум, а не естественная лужа.
Да, таки могут и ошибиться. Но подразумевать естественное происхождение - наиболее правильное решение в их случае. Если они будут "лишь исследовать аквариум", то, скорее всего, рано или поздно смогут через его стенки разглядеть еще что-то, да и с падающей сверху едой разберутся.
А вот если сразу решат, что это супер-икринка Великой Рыбы, всемогущей и непознаваемой, то так и останутся в спорах - что Большая Рыба хочет от своих "детей" - хвост поразвесистее или челюсть поквадратнее. А про реального владельца аквариума уж точно никогда не узнают.

[Marcellus]

Lokky
ОК. Теперь Ваша позиция мне ясна. Сэнк.
Кстати, если возможно посчитать соотношение возможных вариантов вселенных с набором констант, пригодных для жизни, к вариантам с набором, непригодным, можно будет оценить что более вероятно и что бритвой Оккама отрезать =) точнее, выбрать чему искать объяснение (типа вмешательства Бога). Идеальными (критическими случаями) будет, если для одного варианта (с возможностью жизни или с невозможностью) будет конечное число комбинаций, а для другого - бесконечное =) Это сведет вероятность одного из вариантов к нулю, и мы сможем прямо ответить, есть ли Бог или нет =)
Другое дело, что это не подходит как физикам, так и лирикам. Лирикам доказательств искать не нужно, они просто видят, что Он существует. Во всем, в т.ч. и в том что Вселенная такова, какая есть.
Для физиков такой подход просто ошибочен - само понятие вероятности подразумевает заблаговоременного, предварительного существования вариантов, из которых делать выбор. Т.е. чтобы оценить вероятность выпадения шестерки, уже нужен кубик с 6-ю гранями или хотябы его модель; чтобы оценить вероятность победы лошади под номером 20 - нужно чтобы как минимум 20 лошадей вышли на старт; чтобы оценить вероятность попадания Антарктического воздуха в наши легкие, нужно чтобы был воздух, и легкие, и вермя, за которое он в легкие попадет. А науке ничего неизвестно о существовании таких вариантов в отношении вселенной. Т.к. они могут быть только снаружи вселенной - что есть абсолютная спекуляция. Поэтому решать такую задачу все равно что решать систему из 3-х уравнений с 4-мя неизвестными - выглядит вроде как наукоподобно, но нерешаемо.
Круг замыкается.

[Сергей Аронский]

Ты, дед, базар фильтруй, иногда! Догадываюсь, что ты к такому привык - тебя, наверное сначала родители вечно обманывали, потом жена и любовницы, терь дети и внуки посылают, и дают обещания с кукишем в кармане, но если выбрался в приличное место, то запомни, что там вовсе не обязательно все такие, как твоё обычное окружение, к которому ты привык.
Короче, пшёл, ты, дед, в игнор.

Lokky

/Ты, дед, базар фильтруй, иногда!/

/Догадываюсь, что ты к такому привык - тебя, наверное сначала родители вечно обманывали, потом жена и любовницы, терь дети и внуки посылают/

С чего ты взял то я дед?
Может я моложе тебя?

Твое предложение это мошенничество чистой воды, так что "нечего кивать коли рожа крива "

[Сергей Аронский]

Lokky
/ Приведите рассуждения пана Оккама о том, что вселенная была создана без воли Бога./

Тот факт, что Оккам не считал Бога избыточной сущностью, не мешает нам, использую его Бритву так считать.
Такая ирония судьбы, он создал Бритву, с помощью которой отсекаются лишние сущности, тот факт, что он не считал что-то лишним никак не обязывает нас так считать, и не мешает использовать при этом его Бритву.

[Laangkhmer]

Вменяемые участники дискуссии приглашаются в новую тему.

[Lokky]

Lokky

Только, замечу, что тогда, в равной степени абсурдно и предположение об искусственности и пирамид и сфинкса

Совершенно не в равной. Потому как у нас перед глазами есть огромное количество гор, каменных обвалов и отдельных каменных глыб. И как раз-таки на их фоне мы и можем говорить об искусственном характере происхождения пирамид.

Перечитайте Ваше определения! Да, пусть перед нами работающий телик будет! Согласно ВАШЕГО (не моего!!!!!!) определения, пока мы не докажем на 100%, что этот телик не могло тут "ветром надуть" - предположение об его искусственности не просто не правильное, а АБСУРДНОЕ!
Я всего лишь сказал, что уважаю чужую (Вашу) точку зрения (веру? вкус?). Искренне не понимаю, как можно возражать, когда Вам грят, что уважают Вашу точку зрения? Ведь это не я придумал! моя настолько иная. что мне попросту Вам возразить нечего было: о вкусах, ведь, не спорят!

[McLeoud]

Lokky

Да, пусть перед нами работающий телик будет! Согласно ВАШЕГО (не моего!!!!!!) определения, пока мы не докажем на 100%, что этот телик не могло тут "ветром надуть" - предположение об его искусственности не просто не правильное, а АБСУРДНОЕ!

Предположение об искусственном происхождении объекта, сделанное только на основании того, что объект перестает функционировать при нарушении внутренней структуры - предположение абсурдное, т.к. предложенный критерий в принципе не позволяет однозначно определить происхождение объекта. Предложите более веские основания - степень абсурдности предположения уменьшится.


Искренне не понимаю, как можно возражать, когда Вам грят, что уважают Вашу точку зрения?

Искренне не понимаю, как можно не оппонировать чужой точке зрения, как бы я ее ни уважал, если я вижу ее слабые стороны.

[Lokky]

ОК. Пожалуйста. Ваше право так полагать.
Я лишь хочу чтобы Вы ненароком не "поставили телегу впереди паровоза". Если Вы хотите как-то обосновать существование Создателя

очередной раз повторяю (ух! замахался ужо! ). Я не хочу обосновать существование Создателя. Во первых, Он не нуждается в обосновании существования, как, впрочем, и любой другой существующий объект или субъект. Во вторых, "научными методами" это (имхо) не возможно.
Я всего лишь возразил, против тоо, что моно считать абсурдом, а что нельзя.

А что так?

Ну, Вы спросили, как я ситаю, я ответил. ТАК - потому, что моё мнение такое. А почему такое - не вижу смысла объяснять - ведь от этих объяснений моё мнение не станет Вам ни ближе ни дальше.

Вы же сами насчитали этих констант всего пяток.

Я ЩА В ВАС БУДУ ЧЕМ-НИУТЬ КИДАТЬСЯ! Камнями и кирпичами, например!
ФУ-У-У-У-У-У-У-У!!!!!!!
Я насчитал больше четырёх, а не пять! Не видите разницы? Если Вам ребёнок(ну, или пан Rulla) грит, что числа больше 4 не существует, а Вы ему демонстрируете 5 пальцев - это шо? Значит, что ВЫ считаете, числа больше пяти не существует???
ФУ-У-У-У-У-У-У-У!!!!!!!

Да еще подразумеваем их независимость. А последнее означает, что для подгонки одной константы к другой никаких дополнительных условий не требуется ...

Нет. Это обозначает, что бесконечно малую вероятность, что константа X именно такая, надо умножить на бесконечно малую вероятность того, что константа Y - такая. Впрочем, если бы константа была всего лишь одна, это не особо бы изменило бы картину.

Если бы телевизор состоял из смеси пяти химикатов да не требовал высокой точности координат и направлений при состыковки частей, то не уж-то из пары тысяч землетрясений хотя бы раз не сложился работоспособный аппарат?
В том то и дело, что для сборки телевизора надо соблюсти несоизмеримо больше условий.

НЕТ! Дело в том, что для сборки телевизора надо соблюсти несоизмеримо меньше условий!

Во-первых, "иметь результат" - понятие достаточно субъективное. Во-вторых, "незначительно нарушив структуру" даже не искусственного объекта можно его "испортить". И что это докажет?

Это ничего не докажет. Это позволит резко уменьшить вероятность его искусственного происхождения. Например каналы на Марсе. Когда их обнаружили - предположение, что они искусственны было довольно логично (вероятно). А когда рассмотрели поближе, то можно, конечно, предположить, что кто-то специально так изуродовал рельеф Марса, чтоб земные астрономы 19-ого века приняли это за каналы... но такое предположение уже близкО к понятию "абсурд".

Только не путайте искусственное и сверхъестественное.

А каким образом? Дайте определение что Вы понимаете под "сверхъестественным"?
Я знаю токо два определения - 1)сверхъестественно красиво (закат, например) или невероятно (самозарождение жизни, например), и 2) непознаваемо выходящее за рамки физики. Причём (2) - это в нашей Вселенной невозможный нонсенс. А что вы подразумеваете?

Допустить, что объект имеет искусственное происхождение - можно. Но если его никак не подкрепить (хотя бы тем, что объект как-то чем-то похож на известные искусственные объекты), то это предположение гораздо менее вероятно, чем его естественное происхождение.

Только, если мы объясним его "естественное" происхождение. Или, если мы наблюдаем аналогичные "естественные" объекты. Если объект еденичен, то мы можем пытаться оценить вероятность его происхождения.

А вот если никаких доказательств искусственности найти не удается, то предполагать, что он таки искусственный, но сделан сверхъестественными силами ... вот это уже лишнее.

Не понял Вашей мысли. В чём отличие искусственного объекта сделаного естественными (это человеком что ли?) силами, от искусственного объекта сделаного "сверхъестественными" силами (это - кто такие? - определение, плиззз!)

Сейчас прочитал - действительно с ваших слов эти уважаемые люди утверждали, что не только жизни в нашей форме, но и вообще жизни бы никакой не могло быть в большинстве случаев. Вот с этим я не готов согласиться.

п...., т.е. северный пушной зверёк, я хотел сказать. Ещё раз: я не готов (поскльку у меня не хватает образования. если его по этому вопросу вообще у кого-то хватает) отстаивать "посылку". я всего лишь, утверждаю : при такой посылке, сделанный вывод НЕАБСУРДЕН. Понимаете, не "правильный" - а именно "неабсурден"! Хотите оспорить - оспаривайте вывод из имеющейся посылки!
Как, вот например, пан McLeoud, который сказал(Сообщение № 83 ), что его логика заключается в том, что если перед Вами стоит телевизор, то пока Вам не докажут, что он не мог появится перед Вами естетвенным путём, любое Ваше предположение о его искусственном происхождении - абсурд. И, таки, да. Против такой логики я совершенно бессилен!

Ну, пусть такой вариант возможен. Но он же не состоялся. Вы же не будете утверждать, что только из одной возможности такого "бесплодного варианта" следует, что наш "результативный" реализовался только благодаря разумному вмешательству?

Нет. Не буду. Я буду утверждать, что если существует сложнейшая структура, каждая состовляющая которой практически невероятна, то вывод о том, что структура создана искусственно - это один из многих возможных выводов (заметьте, вовсе не "правильный вывод"! А всего лишь, не абсурдный).

Да, а если Вам надо таким образом оправдать, что хотя бы в принципе есть возможность того, что Создатель существует (существовал), то ...

Нет. Не знаю, откуда Вы такое взяли. Мне не надо ничё оправдывать.

Любая лужа может быть не результатом дождя, а поливочной машины и даже камень на дороге может оказаться специально где-то отколупнутым и аккуратно обтесанным.

Совершенно верно. Я вам "запродам" афоризм, который Вашу мысль выражает гораздо красивше, вот он:
Если у Вас нет паронойи, это вовсе не обозначает, что за Вами не следят.

Вы переживаете, что рыбки могут ошибиться по поводу происхождения аквариума?
Легко быть мудрым, заранее зная, что это именно аквариум, а не естественная лужа.

В некотором роде - да.

Да, таки могут и ошибиться. Но подразумевать естественное происхождение - наиболее правильное решение в их случае. Если они будут "лишь исследовать аквариум", то, скорее всего, рано или поздно смогут через его стенки разглядеть еще что-то, да и с падающей сверху едой разберутся.
А вот если сразу решат, что это супер-икринка Великой Рыбы, всемогущей и непознаваемой, то так и останутся в спорах - что Большая Рыба хочет от своих "детей" - хвост поразвесистее или челюсть поквадратнее. А про реального владельца аквариума уж точно никогда не узнают.

Крайне сомнительный вывод. Вы начали с моей аналогии, а продолжили своей аналогией Вашего представления о религии. У Вас же, судя по всему, есть образное мышление! Ну, так и представьте, что Вы рыбка, и исследуя стенки аквариума пришли к выводу, что они скорее всего искусственны - разве от этого вывода Вам захочется хвостик красивше распушить???

[Lokky]

Искренне не понимаю, как можно не оппонировать чужой точке зрения, как бы я ее ни уважал, если я вижу ее слабые стороны.

Не слабые, а несовместимые с собственным представлением о логике. Например, если мне говорят: у тебя зелённые волосы, значит ты попадёшь в ад и к тому же ты импотент, то я не спорю. Я не могу, даже понять, с чем спорить-то!? Я просто стараюсь поскорее убраться от такой личности (точнее, от такой "логики").
Перечитайте своё предыдущее определение - там нет "слабых сторон", там есть "логика" "личного вкуса".

Предположение об искусственном происхождении объекта, сделанное только на основании того, что объект перестает функционировать при нарушении внутренней структуры - предположение абсурдное, т.к. предложенный критерий в принципе не позволяет однозначно определить происхождение объекта. Предложите более веские основания - степень абсурдности предположения уменьшится.

Тут - могу оппонировать.
Не согласен.
Предположение об искусственном происхождении объекта, сделанное только на основании того, что объект перестает функционировать при нарушении внутренней структуры не абсурдно, а не более, чем сомнительно. Причём степень сомнительности сильно зависит от того, что именно там "функционирует" и что подразумевается под "нарушением структуры".
Пример. Вы исследуедете птицу (единственный экземпляр, ни птиц ни ваще позвоночных. ни белковой жизни ни разу в глаза, предположим, не видели). Вы обнаруживаете, что объект самовосстанавливает структуру (раны зарастают), и имеет удельную плотность почти идеально подходящие к функции - был бы тяжелле - не смог бы летать, а легче- ветром унесло бы (ну, и так далее - можно попросить напрячь фантазию самостоятельно? - а то лень клаву ёрзать). Если в этой ситуации Вы делаете вывод об искусственном происхождении птицы - то это лишь ложный вывод, НО! Но никак не абсурдный!

[McLeoud]

Lokky

Не слабые, а несовместимые с собственным представлением о логике.

Нет-нет, не надо пенять на логику. Логика нормальная - формальная.


Предположение об искусственном происхождении объекта, сделанное только на основании того, что объект перестает функционировать при нарушении внутренней структуры не абсурдно, а не более, чем сомнительно.

Оно абсурдно (выражаясь Вашими словами - сделано на основе личного вкуса), т.к. критерий "объект перестал функционировать" позволяет с равной вероятностью предположить как его искусственное, так и его естественное происхождение.

[Lokky]

Не слабые, а несовместимые с собственным представлением о логике.

Нет-нет, не надо пенять на логику. Логика нормальная - формальная.

Постулат "предположение об искуственном происхождении объекта будет оставаться Абсурдом ровно до тех пор, пока не будет показана невозможность происхождения наблюдаемого феномена естественным путем." Никакой формальной логики не содержит. Этот постулат вообще никакой логики (имхо) не содержит.
Если Вы имели ввиду "то что я хотел написать, должно было бы быть на основе формальной логики", то это чуть-чуть по другому пишется.

Предположение об искусственном происхождении объекта, сделанное только на основании того, что объект перестает функционировать при нарушении внутренней структуры не абсурдно, а не более, чем сомнительно.

Оно абсурдно (выражаясь Вашими словами - сделано на основе личного вкуса), т.к. критерий "объект перестал функционировать" позволяет с равной вероятностью предположить как его искусственное, так и его естественное происхождение.

Абсурдно, - (я так понимаю) - это значит сделано с большим количеством явно излишних предположений (ну, или другими словами не проходящее под самым тупейшим лезвием Оккамы). На основе личного вкуса - это другое немножко. Или Вы как-то не так понимаете? Поясните, тогда, плиз - а то, вдруг, спорим только из-за разницы в понимании терминов?
Насчёт того, что посылка \"объект перестал функционировать" \ не может в таком общем плане рассматриваться тут как критерий - я с Вами согласился пару месаг назад. К чему Вы повторяетесь-то?

[McLeoud]

Lokky

Абсурдно, - (я так понимаю) - это значит сделано с большим количеством явно излишних предположений (ну, или другими словами не проходящее под самым тупейшим лезвием Оккамы).

Видимо, беда в том, что я-то все время помню, что в конечном итоге речь с Вашей стороны идет не о телевизоре, а о Вселенной. И вот тут-то предположение о искусственном характере ее происхождения порождает такое количество последующих необходимых дополнительных предположений, которое с легкостью низводит первоначальное предположение до абсурдного. Но все это - в рамках методологии рационального познания, разумеется.