Твитнуть
Lokky
/Когда кто-то существование Бога пытается опровергнуть наличием страданий, я предлагаю за свой счёт поместить его близкого чела в барокамеру - чтоб оградить от подавляющего большинства страданий и опастностей. /
И что это за услуга такая ?
Вы, значит, можете спасти людей от большинства страданий?
И давно это у вас?
/Без страданий, без познания добра\зла - нет ни разума ни развития ни понимания красоты (имхо)./
/«По моему мнению остаётся - любовь»
/
Да, любви много.
Заболоцкий
«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.
Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»
Только вот слегка мир с «любовью» похож на Ад.
Ваш Бог напоминает Бога О.Стэплдона в «Создатель Звезд»
С. Лем
«Фантастика и футурология»
«У этого Высшего Существа была своя молодость, т.е. эра незрелости, и тогда оно как бы забавляясь, натворило множество неудачных Универсумов.
В различные эпохи существования Создателя в нем по-разному происходило стирание элементов добра и зла и в тоже время активное вмешательство в им же созданное либо только любовное наблюдение за его процессами »
«Мы имеем дело с концепцией эволюционирующего Бога, которая неизбежно предполагает его изначальное несовершенство кое влечет за собой наличие законов, которым Создатель Космоса подчинялся»
«показывает, что обреченный на уничтожение, если только он достаточно одухотворен, в таком конце ни кого обвиняет, не боится его и о мысли о нем не страдает »
«Таким образом побеждаешь самого себя (т.е. инстинкт самосохранения)
Так возникает понимание высших черт Онтичного порядка»
«Но почему сразу так вот победа над желанием собственного существования лучше, неужели победа над «наивысшими признаками Онтичного порядка»?
Если даже Создатель устроил себе Вселенную как музыку, то чего ради мы должны Ему помогать постоянно поддерживать её максимальную гармоничность в соответствии с установленным им контрапунктом, вместо того, что бы эту музыку подпортить, а при оказии и самих себя спасти? »
/Сами - проверить сможете, просто эта проверка несколько более сложна (для Вас), чем с экскимосами./
С Богом никак не получится, по простой причине, проверять что-то (в научном смысле) можно только если Бога нет.
В Бога можно только верить.
В этом принципиальная разница.
Тревогин-Корочкин
«Мой уважаемый оппонент предлагает свои определения веры и знаний. Не принимая и не оспаривая их, осмелюсь предложить свою трактовку.
Вера принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Знание принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Отсюда видно, что при таком определении первое понятие (вера) трактуется чересчур широко, а второе (знание) наоборот, слишком узко. Ничего, примем это в качестве первого приближения, а потом немного уточним.
Но главное это выделенный конец фразы в каждом определении, подчеркивающий субъективность каждого из понятий. Получается вот что. Я (Петр Александрович Тревогин) знаю, что есть на свете город Новгород я там был. Но, к сожалению, не могу сказать то же самое о городе Смоленске там я как раз не был и вынужден довольствоваться чужими свидетельствами (рассказами, книгами, телепередачами...). Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска, отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.
Но в конце концов я всего лишь один индивид из нескольких миллиардов, и что я знаю, а во что верю, никого, кроме моих близких, не волнует. А вот с точки зрения человечества важно совсем другое. Оно, человечество, как раз знает, что есть на свете город Смоленск. Почему? Да потому, что очень многие его представители там были, да и сейчас продолжают жить. На этом примитивном примере мы приходим к очень важному выводу:
Объем знаний человечества как целого на много порядков превышает объем знаний любого индивидуума.
Спрашивается: стоило ли ломиться в открытые двери? Не спешите зубоскалить. Попробуйте ответить на простой вопрос: что такое наука это знание или вера? Очень хочется ответить, что, конечно же, знание. Совокупность всех добытых к настоящему времени научных сведений конечно же, знание, но только по отношению ко всему человечеству. Но применительно к индивиду, как это ни прискорбно всего лишь вера. Ну пусть не на 100 % вера, а процентов эдак на 99,99...9. Леонид Иванович приводит простой пример: «я верю (принимаю без доказательств, хотя они могут быть мне представлены), что 5 ´ 6 = 30, а не 25 или 40». Всё правильно: первоначально ребенок заучивает таблицу умножения догматически, без доказательств. Но практически сразу же он имеет возможность самостоятельно проверить каждую ее строчку, нарисовав на бумаге пять рядов по шесть кружочков (или крестиков, или чертиков) в каждом и непосредственным подсчетом убедиться, что всего их будет 30. Большинство людей так и поступают. И вера превращается в знание.
Но вся беда в том, что для индивида есть предел. Непосредственно я могу убедиться в справедливости закона Ома и еще нескольких столь же простых законов природы. Но я не в состоянии повторить весь путь, который прошло человечество в познании научной истины. Я не в состоянии проверить двойную спиральную структуру молекулы ДНК и многие другие столь же сложные вещи (скажем, законы квантовой механики). Препятствий тут может быть три (в различных комбинациях):
*нехватка времени;
*нехватка денег и
*нехватка мозговых извилин.
Но это мои личные проблемы, моя личная трагедия! В конце концов ведь это препятствие чисто техническое. Я знаю, что если уж очень захочу (и если не отброшу коньки преждевременно), то напрягусь как следует, заработаю кучу денег на покупку электронного микроскопа и прочей аппаратуры, прочитаю соответствующую литературу (полазаю по библиотекам и Интернету), постараюсь поумнеть и повторю-таки опыты Уотсона и Крика (а для квантовой механики опыты по рассеянию электронов, пропущенных через две щели и т.д.)!!! И кто тогда посмеет сказать, что я просто слепо верю?!
Так вот в чем корень вопроса: в потенциальной возможности проверки научных сведений любым конкретным индивидом. И мы теперь уточним понятие знания (даже применительно к индивиду!) следующим образом:
Знанием в широком смысле слова можно считать принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), которое, хотя и не проверено индивидом, но, во-первых, получено из достаточно надежного источника, а во-вторых, потенциально может быть им проверено (отбросив чисто технические трудности).
Конечно, первое условие (надежность источника) довольно субъективно, и мы о нем поговорим позже.
Но существенно то, что, говоря о научных истинах, мы можем теперь на полном основании называть их не «верой», а «знанием», хотя и с оговоркой: в широком смысле слова.
»
/Когда кто-то существование Бога пытается опровергнуть наличием страданий, я предлагаю за свой счёт поместить его близкого чела в барокамеру - чтоб оградить от подавляющего большинства страданий и опастностей. /
И что это за услуга такая ?
Вы, значит, можете спасти людей от большинства страданий?
И давно это у вас?
/Без страданий, без познания добра\зла - нет ни разума ни развития ни понимания красоты (имхо)./
/«По моему мнению остаётся - любовь»
/
Да, любви много.
Заболоцкий
«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.
Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»
Только вот слегка мир с «любовью» похож на Ад.
Ваш Бог напоминает Бога О.Стэплдона в «Создатель Звезд»
С. Лем
«Фантастика и футурология»
«У этого Высшего Существа была своя молодость, т.е. эра незрелости, и тогда оно как бы забавляясь, натворило множество неудачных Универсумов.
В различные эпохи существования Создателя в нем по-разному происходило стирание элементов добра и зла и в тоже время активное вмешательство в им же созданное либо только любовное наблюдение за его процессами »
«Мы имеем дело с концепцией эволюционирующего Бога, которая неизбежно предполагает его изначальное несовершенство кое влечет за собой наличие законов, которым Создатель Космоса подчинялся»
«показывает, что обреченный на уничтожение, если только он достаточно одухотворен, в таком конце ни кого обвиняет, не боится его и о мысли о нем не страдает »
«Таким образом побеждаешь самого себя (т.е. инстинкт самосохранения)
Так возникает понимание высших черт Онтичного порядка»
«Но почему сразу так вот победа над желанием собственного существования лучше, неужели победа над «наивысшими признаками Онтичного порядка»?
Если даже Создатель устроил себе Вселенную как музыку, то чего ради мы должны Ему помогать постоянно поддерживать её максимальную гармоничность в соответствии с установленным им контрапунктом, вместо того, что бы эту музыку подпортить, а при оказии и самих себя спасти? »
/Сами - проверить сможете, просто эта проверка несколько более сложна (для Вас), чем с экскимосами./
С Богом никак не получится, по простой причине, проверять что-то (в научном смысле) можно только если Бога нет.
В Бога можно только верить.
В этом принципиальная разница.
Тревогин-Корочкин
«Мой уважаемый оппонент предлагает свои определения веры и знаний. Не принимая и не оспаривая их, осмелюсь предложить свою трактовку.
Вера принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Знание принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Отсюда видно, что при таком определении первое понятие (вера) трактуется чересчур широко, а второе (знание) наоборот, слишком узко. Ничего, примем это в качестве первого приближения, а потом немного уточним.
Но главное это выделенный конец фразы в каждом определении, подчеркивающий субъективность каждого из понятий. Получается вот что. Я (Петр Александрович Тревогин) знаю, что есть на свете город Новгород я там был. Но, к сожалению, не могу сказать то же самое о городе Смоленске там я как раз не был и вынужден довольствоваться чужими свидетельствами (рассказами, книгами, телепередачами...). Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска, отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.
Но в конце концов я всего лишь один индивид из нескольких миллиардов, и что я знаю, а во что верю, никого, кроме моих близких, не волнует. А вот с точки зрения человечества важно совсем другое. Оно, человечество, как раз знает, что есть на свете город Смоленск. Почему? Да потому, что очень многие его представители там были, да и сейчас продолжают жить. На этом примитивном примере мы приходим к очень важному выводу:
Объем знаний человечества как целого на много порядков превышает объем знаний любого индивидуума.
Спрашивается: стоило ли ломиться в открытые двери? Не спешите зубоскалить. Попробуйте ответить на простой вопрос: что такое наука это знание или вера? Очень хочется ответить, что, конечно же, знание. Совокупность всех добытых к настоящему времени научных сведений конечно же, знание, но только по отношению ко всему человечеству. Но применительно к индивиду, как это ни прискорбно всего лишь вера. Ну пусть не на 100 % вера, а процентов эдак на 99,99...9. Леонид Иванович приводит простой пример: «я верю (принимаю без доказательств, хотя они могут быть мне представлены), что 5 ´ 6 = 30, а не 25 или 40». Всё правильно: первоначально ребенок заучивает таблицу умножения догматически, без доказательств. Но практически сразу же он имеет возможность самостоятельно проверить каждую ее строчку, нарисовав на бумаге пять рядов по шесть кружочков (или крестиков, или чертиков) в каждом и непосредственным подсчетом убедиться, что всего их будет 30. Большинство людей так и поступают. И вера превращается в знание.
Но вся беда в том, что для индивида есть предел. Непосредственно я могу убедиться в справедливости закона Ома и еще нескольких столь же простых законов природы. Но я не в состоянии повторить весь путь, который прошло человечество в познании научной истины. Я не в состоянии проверить двойную спиральную структуру молекулы ДНК и многие другие столь же сложные вещи (скажем, законы квантовой механики). Препятствий тут может быть три (в различных комбинациях):
*нехватка времени;
*нехватка денег и
*нехватка мозговых извилин.
Но это мои личные проблемы, моя личная трагедия! В конце концов ведь это препятствие чисто техническое. Я знаю, что если уж очень захочу (и если не отброшу коньки преждевременно), то напрягусь как следует, заработаю кучу денег на покупку электронного микроскопа и прочей аппаратуры, прочитаю соответствующую литературу (полазаю по библиотекам и Интернету), постараюсь поумнеть и повторю-таки опыты Уотсона и Крика (а для квантовой механики опыты по рассеянию электронов, пропущенных через две щели и т.д.)!!! И кто тогда посмеет сказать, что я просто слепо верю?!
Так вот в чем корень вопроса: в потенциальной возможности проверки научных сведений любым конкретным индивидом. И мы теперь уточним понятие знания (даже применительно к индивиду!) следующим образом:
Знанием в широком смысле слова можно считать принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), которое, хотя и не проверено индивидом, но, во-первых, получено из достаточно надежного источника, а во-вторых, потенциально может быть им проверено (отбросив чисто технические трудности).
Конечно, первое условие (надежность источника) довольно субъективно, и мы о нем поговорим позже.
Но существенно то, что, говоря о научных истинах, мы можем теперь на полном основании называть их не «верой», а «знанием», хотя и с оговоркой: в широком смысле слова.
»
Комментарий