В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Rulla]

Для Lokky


Время качество самой вселенной, существующей с момента создания её Богом.

Создано, ведь, может быть только то, чего когда-то не было. Правда? Затем, само создание - действие. А действия определены лишь во времени.

А Вы и не объясняете.

А мне и не нужно. Объяснять, почему выпало 12, а не 11. Довольно неадекватно было бы объяснять это.

Мала того, единственно имеющиеся объяснение Вы упорно называете избыточной сущностью!

Так, оно же еще и ничего не объясняет. Почему Господу было угодно установить константы такими, а не иными. Чем бы ему помешало, если бы мы жили себе на основе кремния?

Вот смотрите, Ейнштейн как-то сказал, что полные женщины, лучше худых - вот и доказательство Вашей ошибочности.

И это стало центральной аксиомой гносеологии?

Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога

Так, привел же:

"Не привлекай сущностей сверх необходимого". Как видите, тут не поспоришь. Даже два раза. Во-первых, никакой необходимости в привлечении любых гипотез вообще к объяснению существования Вселенной и ее свойств у нас нет. Плюс, сверхъестественная сила является сущностью сверхнеобходимой по определению. Ее вмешательство ничего не объясняет.

Вы позволили себе пренебрежительно выразиться, что я не имею возможности судить

Ну, так вы сию минуту под этим от души подписались.

У меня нет неободимости знать происходение устриц, я и не спорю по этому поводу.

Ну, вот. Нет у вас необходимости, а гипотезы вы выдвигаете.

Вы таки не притворяетесь, и не издеваетесь... просто, в очередной раз "встряли" в разговор не поняв о чём он... ну, тогда перечитайте ещё раз пост пана Итальянца

Несколько затруднительно, принимая во внимание, что пан Итальянец давно в игноре.

А встрял я по существу. Ваше требование наблюдения зарождения жизни сейчас в высшей степени невежественно. И абсолютно неадекватно по сути. Никому еще в голову не приходило требовать в доказательство происхождения французов от галлов требовать объяснить, почему они не происходят от галлов сию минуту.

Что за мания подменять термины?

Что за мания, судить о подмене терминов, не владея ими?

Ничего выше не увидел.

Это меня не удивляет. Для того, чтобы что-то узнать, надо уже что-то знать. Вы пытаетесь дискутировать о довольно сложных материях, не имея минимальной подготовки.

Вот, Большой Взрыв - была точка. и, вдруг. ни стого не с сего, без причины (так как времени не было - не было и причины)

Что значит "вдруг", "была"... Сколько времени она была, прежде чем "вдруг"? "Вдруг", видите ли, уже предполагает некую предысторию. Изменение состояния, предполагает наличие предшествующего состоянияя. А вселенная расширялась всегда, никаких изменений не происходило.

явление явно сверхъестественное

Нет, просто слишком сложное для вашего понимания. Это не одно и тоже.

[Laangkhmer]

...происхождения французов от галлов требовать объяснить, почему они не происходят от галлов сию минуту.

Считаю своим долгом сообщить, что они, хранцузы эти, мало того, что от галлов нынче происходить отказываются и рождаются вопреки научным изысканиям от французских женщин, известных своею распущенностью, так еще и устроили Мулен Руж и едят лягушек.

[Lokky]

Создано, ведь, может быть только то, чего когда-то не было. Правда?

Нет, как видим в данном случае, эта концепция не находит адекватного выражения в языке. Впрочем, как и концепция БВ.

А мне и не нужно. Объяснять, почему выпало 12, а не 11. Довольно неадекватно было бы объяснять это.

Если речь о 11 и 12 - возможно. А когда рыбка в аквариуме грит, что объяснять чего это внешняя стенка огараживает рыбок от внешней среды "не адекватно", а надо лишь знать то, что можно познать - а именно состав стекла, то это, согласитесь, всего лишь личное нелюбопытство этой рыбки. И, быстрее всего, это нелюбопытство вызвано попросту страхом, перед тем, что й может открыться, если задавать такие вопросы.

Так, оно же еще и ничего не объясняет. Почему Господу было угодно установить константы такими, а не иными. Чем бы ему помешало, если бы мы жили себе на основе кремния?

При других константах мы бы попросту не жили на основе ничего! Вы перепутали концепции.

Нет, просто слишком сложное для вашего понимания. Это не одно и тоже.

Это легко для понимания, только если трусливо откинуть все якобы "лишнии сущности". Страусу тоже все опастности легки для понимания - особенно, когда он их не видит.

[Lokky]

Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога

Так, привел же:

"Не привлекай сущностей сверх необходимого". Как видите, тут не поспоришь.

С принципом "Не привлекай лишних сущностей", который ОДНОЗНАЧНО говорит о сотворении Вселенной Создателем, в самом деле можете спорить только Вы.
Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. И, плизз, пана Уильяма Оккама, а не Ваши!
Неужели так сложно сознаться, что облажались? Что пан Уильям Оккама НИКОГДА не говорил и не думал, что Вселенная могла возникнуть самостоятельно, без участия Создателя?

[renderator]

При других константах мы бы попросту не жили на основе ничего!

Ничего - это офигительная закономерность. Если бы было ничего, то тогда бы стоило задуматься кто это ничего создал.

[Rulla]

Для Lokky


Нет, как видим в данном случае, эта концепция не находит адекватного выражения в языке. Впрочем, как и концепция БВ.

Да, как же, если я легко выразил?

Если речь о 11 и 12 - возможно. А когда рыбка в аквариуме грит,

А она рыбка в аквариуме? На чем основано данное предположение? Зачем оно необходимо?

При других константах мы бы попросту не жили на основе ничего!

На чем основано данное обратите внимание, недоказуемое, - предположение?

Это легко для понимания, только если трусливо откинуть все якобы "лишнии сущности".

О наличие невидимого бегемота у вас в холодильнике?

С принципом "Не привлекай лишних сущностей", который ОДНОЗНАЧНО говорит о сотворении Вселенной Создателем,

Он полностью исключает саму возможность выдвижения гипотезы Творения. И я объяснил почему. Эта гипотеза ничего не объясняет.

Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова,

Так, привел. И даже вам не приходит в голову это отрицать - по существу, я имею в виду, а не декларативно. Нельзя объяснить неизвестное непознаваемым.

И, плизз, пана Уильяма Оккама, а не Ваши!

Сколько можно

«Не умножай сущностей сверх необходимого».

[Claricce]

Здравствуйте, Lokky!

А "не может" - я в другом плане определяю. Бог может всё. Где, всё - это любое, вообразимое. скажем. действие.

Ну, Lokky...
Я так не играю. Вы подставляете себя, позволяя бить себя не только по левой, но и по правой щеке.

Почему возможности бога должны быть ограничены Вашей фантазией? Почему он должен ограничиваться Вашим воображением? может быть он и вовсе-то существует, только лишь как продукт Вашей фантазии?
Это не я сказал - это следует из Ваших слов.

если Вы покажете, что задача совершенствования разума может быть решена без страданий - останется только лишь согласиться с вашим мнением

А почему это должен делать я? Я всего лишь человек с ограниченными человеческими возможностями. Никогда не претендовал на роль бога даже узкой специализации и местного масштаба.

Он решает задачу оптимальным способом

Опять же - оптимальность подразумевает рамки возможностей, в пределах которых и нужно выбирать решение. В чем же был стеснен бог, создавая тот вариант Вселенной, в котором мы живем? Кредиты на постройку, глина, время, стройматериалы, пространство, ребра?...
Маленький он у Вас какой-то получается, Lokky... Слабосильный... Стоило ли браться за постройку, если приходится выкручиваться "оптимальным" способом.

Вы утверждаете, что ряд событий, вероятность каждого из которых бесконечно мала, произошли случайно. Что раз мы это (результат в смысле) наблюдаем то и нет вопросов. А другим людям, мне в частности, в этом видится не результат случая, а проявление Его Воли.

А почему собственно?
Давайте отвлечемся от умного разговора и поиграем. Вот Вы бросаете два кубика. Стандартные, трехмерные... Выпадает от единицы до шести на каждом. Какова вероятность, что выпадет две двойки? 1/36. Т.е достаточно мала.
Применяя эту аналогию на зарождение жизни во Вселенной, Вы говорите - вот также и здесь вероятность мала и следовательно необходимо использовать гипотезу акта творения. Свыше.
Я бы с Вами согласился, Lokky, если бы вселенные с формами жизни типа нашей путались бы под ногами толстым слоем. Это был бы парадокс - вероятность мизерна, а вселенных - не пройти. Но ведь наша форма жизни - единственная в пределах нашей видимости и нет никаких намеков или следов чего-либо похожего. Уникальность планеты Земля, как основы жизни, как раз и сочетается прекрасно с мизерной возможностью самозарождения жизни. И поэтому Ваш вопрос - почему не происходит самозарождения в настоящее время? - отлично описывается величиной вероятности в виде десятки в степени минус офигенное число нулей после запятой до первой приличной цифры.
Я бы согласился с Вами, Lokky, если бы ситуация была подобной картинке "Звездных войн" - земное человечество представляло бы лишь одну из множества отличающихся форм жизни. Логичен был бы вопрос - а почему это именно земной вариант - белковый, углеродный, без бугристой зеленой кожи, антенн на голове и мылсящего океана за окном... - самозародился вдруг при таких мелких вероятностях. Когда Ваш нестандартно мыслящий неполный вакуум с половинной четностью и законом спадения энтропии был бы гораздо более возможен.

Но ведь всего этого нет, Lokky?
(Возможно, что я ошибаюсь и у Вас в числе знакомых есть и зеленые человечки с сигмы Водолея или Вы пьете вечерами чай с неполным вакуумом - очень даже неплохим собеседником. Тогда поправьте меня)
Значит у нас есть единственная, уникальная реализация случайного процесса? в этом случае нет никакого смысла говорить о вероятности вообще. Это понятие относится только к статистической обработке результата множества реализаций и вывода на этой основе прогнозирования будущих реализаций (опять же - в среднем по множеству). Понимаете - говорить о вероятности можно только имея на руках множество предидущих реализаций, уже произошедших событий.
А у нас в руках - только единственная реализация случайного процесса, приведшего к зарождению жизни. Нет тут вероятности.
Покажите мне любую иную форму жизни за пределами нашей Земли (можно даже в нашей Галлактике, чтобы далеко не ходить), и я тут же начну высчитывать вероятность и возмущаться идиотами, не признающими акта творения в качестве "единственного" возможного обьяснения.
Вероятность бессмыслена при анализе свершившихся событий.

На кошечках..., т.е пардон - на кубиках.
Предположим, что Вы - библейский Адам и у Вас в руках единственные в мире кубики. Что выпадет при единственном бросании костей?
Нет, о вероятности не слова! - Вы впервые в истории вселенной бросаете кубики.
Правильно, выпасть может любое количество очков от 2 до 12. И никакой веротяностью, большой или малой (строго говоря - от 1/6 до 1/36) Вы не сможите предсказать точно, какая комбинация выпадет в конкретном, единственном случае.

Можно посмотреть на дело и с другой стороны.
Если представить себе Вселенную с конечным сроком жизни - с момента сотворения мира (на важно - шесть тысяч или пара миллионов лет), то рассчитанная Вами вероятность дает действительно малое математическое ожидание акта самозарождения жизни. И Вам действительно нужно привлекать гипотезу внешнего толчка. Скажем - богом.
Но... Вы не замечаете тут никакого прокола?
А жаль!
Предположив конечность во времени, креативности Вселенной, Вы приходите к мысли о необходимости существования ее Создателя. Так ведь это же "масло масляное"! рассуждение типа - "если А=В, то В=А".
Т.е логически порочный круг самодоказательств.

Понимаете, Вы, конечно, можете принимать любую гипотезу, только от этого Бог не перестанет быть.

Ему и сейчас отводят место где-то в уголке, только в нерешенных "вечных вопросах человечества". И если нет его проявлений во Вселенной, так что мне до его существования не далее пределов Вашего воображении?
Вы ни показать, ни доказать мне не можете... С этой точки зрения он не более реален, чем Серый Волк и Красная Шапочка у Шарля Перро.

Но, пусть, даже, эта теория права. ЧТО С ТОГО? Каким боком она отвечает на вопрос ПОЧЕМУ? Почему наша Вселенная устроена имена таким образом? Почему из бесконечного множества вариантов вселено-устройства, неким «случайным» образом нам выпал именно этот лоторейный билет? Вам удобней это объяснять безумной случайностью, или обойти этот вопрос вовсе? В чём проблема-то?

В бесконечной во времени и пространстве Вселенной существует невообразимое для понимания человека бесконечное число вариантов.
В том числе - и выпавший нам именной Ваш "лоторейный" билет. Спрашивать, почему именно он - бессмысленно. Выпал "любой", случайный билет - оказавшийся с подходящим константами и условиями для зарождения жизни, вплоть до разумной.
Спрашивать, почему такой как нам нравится - тоже бессмысленно. Для природы совершенно все равно - будет ли существовать жизнь на рядовой планете Земля заштатного мелкой звезды Солнца с краю Галлактики. Или нет.
Это жизнь приспособилась к выживанию, вцепившись зубами в планету, не забывая при этом считать себя царями природы и властелинами мира. В лице бога - кривого зеркала человеческих эгоизма и страха.

С Уважением,
Claricce

[Lokky]

И поэтому Ваш вопрос - почему не происходит самозарождения в настоящее время?

И ты, брут? (с)
Я не задавал подобного вопроса. Это личные тараканы паны Рулла.

Почему возможности бога должны быть ограничены Вашей фантазией?

А почему Вашей? На основании чего мы должны отвергать наличие неразрешимых парадоксов? Вы обижены на Бога, что Он не может "по мановению волшебной палочки" сделать, чтоб Вам (или всем) стало хорошо и счастливо? Сочувствую. Но, если нет. - то Ваша реплика вообще теряет смысл.

Почему он должен ограничиваться Вашим воображением?

Ещё раз: речь не идёт об ограничениях. Речь идёт о возможностях. Если есть неразрешимые парадоксы, то, следовательно, ничьи возможности не позволят их разрешить. Например: сделать семиугольный треугольник.

Опять же - оптимальность подразумевает рамки возможностей, в пределах которых и нужно выбирать решение. В чем же был стеснен бог, создавая тот вариант Вселенной, в котором мы живем?

Например, в подборе соотношения основных констант. Если при каком-то соотношении, Ему бы пришлось постоянно вмешиваться в процесс, чтоб со временем вознкли Вы, скажем, то это было не оптимально.

Кредиты на постройку, глина, время, стройматериалы, пространство, ребра?...

Нет. Выбор Игры и Поля для неё.

Стоило ли браться за постройку, если приходится выкручиваться "оптимальным" способом.

По Вашему, наличе неоптимальных вариантов - говорит о слабости проекта? У Вас очень и очень оригинальное мироощущение! Я, например, если вижу, что кто-то не расматривает (не видит) неоптимальных вариантов воспринимаю его как не очень умного.

А почему собственно?
Давайте отвлечемся от умного разговора и поиграем. Вот Вы бросаете два кубика.

Я понял Вашу мысль. Но, к сожалению, в Вашей аналогии имеется очень существенный недостаток. Кубики просто не могут не выпасть одной из 6-ти граней . Оттого, что они выпали, кроме комбинации многих кубиков, каждый из которых стандартен. ничего не образовалось.
Предлагаю другую аналогию: выбросили миллион кубиков(пускай, проще-деталей детского конструктора), и из них образовался калькулятор, причём лишних кубиков практически не осталось. Вы можете подчитывать вероятности этого события, и веровать, что конечный езультат образовался в порядке случайности. Или, как пан Рулла, говорить, что нам надо изучать этот самый результат, а вопрос "почему" якобы - избыточная сущность. Это Ваше право, так сказать. А мне как-то проще предположить, что это - результат действий создателя. тем более, если, я о его существовании знаю.

Я бы согласился с Вами, Lokky, если бы ситуация была подобной картинке "Звездных войн" - земное человечество представляло бы лишь одну из множества отличающихся форм жизни. Логичен был бы вопрос - а почему это именно земной вариант - белковый, углеродный, без бугристой зеленой кожи, антенн на голове и мылсящего океана за окном... - самозародился вдруг при таких мелких вероятностях. Когда Ваш нестандартно мыслящий неполный вакуум с половинной четностью и законом спадения энтропии был бы гораздо более возможен.

Тут я Вашу мысль не понял. И, у меня впечатление. что Вы её сами плохо продумали. Ни наличие других Вселенных, ни наличие других цивилизаций ничего за или против Создания не скажет. Если нету - почему их нет? Если есть - почему есть? Единственный реальный способ опровергнуть наличие Создатаеля - это открытие механизма, образования Вселенной, а это как-то малореально. Врочем, тогда все равно останется вопрос кто именно создал этот механизм?

Понимаете - говорить о вероятности можно только имея на руках множество предидущих реализаций, уже произошедших событий.
А у нас в руках - только единственная реализация случайного процесса,

Если в результате некоего случайного процеса" появился целевой результат, это вполне повод говорить о неслучайности этого процесса. Ну не верю я в радиприёмники, скажем, собранные в результате естественных катаклизмов.

Вы ни показать, ни доказать мне не можете... С этой точки зрения он не более реален, чем Серый Волк и Красная Шапочка у Шарля Перро.

Вы не были на севере Америки? Доказать наличие экскимосских поселений у меня тоже нет возможности. Хотите - верите людям, что они есть. Хотите - верите фоткам. Не хотите - говорите, что люди обманывают, а фотки сделаны в фотошопе. С этой точки зрения экскимосские поселения не более реалны, чем Серый Волк и Красная Шапочка у Шарля Перро. Вы конечно, можете сами съездить и проверить... но хм... с Богом - вариант тот же Сами - проверить сможете, просто эта проверка несколько более сложна (для Вас), чем с экскимосами.

В бесконечной во времени и пространстве Вселенной существует невообразимое для понимания человека бесконечное число вариантов.
В том числе - и выпавший нам именной Ваш "лоторейный" билет. Спрашивать, почему именно он - бессмысленно. Выпал "любой", случайный билет - оказавшийся с подходящим константами и условиями для зарождения жизни, вплоть до разумной.

Ещё раз повторюсь. Если Вы веруете в такие случайности - это Ваше право. Можете, также, веровать, что монитор перед Вами - результат случайного катаклизма. Вероятность хоть и крайне мала, но, тоже, отнюдь не нулевая!

[renderator]

Если в результате некоего случайного процеса" появился целевой результат, это вполне повод говорить о неслучайности этого процесса. Ну не верю я в радиприёмники, скажем, собранные в результате естественных катаклизмов.

Что действительно удивительно, так это то, что после торнадо пронесшегося по свалке всегда остается груда металолома! Но никогда кубик, шарик или Боинг. Вот ведь какая удивительная закономерность! Должно быть Бог вмешивается.

[plug]

Почему наша Вселенная устроена имена таким образом? Почему из бесконечного множества вариантов вселено-устройства, неким «случайным» образом нам выпал именно этот лоторейный билет?

Дело в том, что постановка вопроса совершенно некорректная, "вверх тормашками".
Почему это билет выпал нам? Где мы были, когда билеты разыгрывались? Могли ли мы (получившиеся уже в результате "выигрышного билета") получить "невыигравший"? Что бы мы в этом случае делали?

Если уж проводить аналогию с билетами, лотереей, выигрышами, то ... Мы то и есть "выигрыш", результат "раздачи призов". И выпал выигрыш не нам, а нашей вселенной.
Ну так, а что в этом странного?
Это для участника розыгрыша вероятность может быть сколь угодно мала. А какова вероятность для приза, что его кто-нибудь выиграет? Сто процентов. (При соотвествуюших условиях лотереи.)
Вот то, что мы "достались" именно этой вселенной (если были и другие), этому "сочетанию констант", для нее возможно редчайшая удача. Но нам то что с того? Какая-то вселенная (раз уж мы появились) у нас должна была быть.
Или есть какая-то отличная от нуля вероятность, что мы бы появились, а никакой вселенной вокруг и нету?

[McLeoud]

Lokky

Если в результате некоего случайного процеса" появился целевой результат, это вполне повод говорить о неслучайности этого процесса.

Дело за малым - осталось только доказать, что результат изначально был целевым.

[Gaad]

Если в результате некоего случайного процеса" появился целевой результат, это вполне повод говорить о неслучайности этого процесса.

Если в результате кое-какого случайного процесса в некотором случайном аппарате у некоего случайного знакомого случайно бы образовалась бутылочка водного раствора Цэ2Аш5ОАш - то повод он завсегда найдется =)

Ну не верю я в радиприёмники, скажем, собранные в результате естественных катаклизмов.

По вашему буря должна травить плату стеклотекстолита, сверлить в ней недостающие дырки и потом паять на ней нужные детали?

Что действительно удивительно, так это то, что после торнадо пронесшегося по свалке всегда остается груда металолома! Но никогда кубик, шарик или Боинг. Вот ведь какая удивительная закономерность! Должно быть Бог вмешивается.

Если куча мусора достаточно большая и она пребывает вдали от сильного влияния гравитационных полей других тел то очень даже "вероятно" что она соберется в "шарик" даже без всяких там бурь и прочих притянутых за уши аналогий. С кубиком конечно посложнее - для этого надо вырыть могильник кубической формы и тогда случайный ветерок занесет туда близлежащий мусор.

[renderator]

Если куча мусора достаточно большая и она пребывает вдали от сильного влияния гравитационных полей других тел то очень даже "вероятно" что она соберется в "шарик" даже без всяких там бурь и прочих притянутых за уши аналогий.

Суть не меняется пусть всегда будет шарик металолома.
А вообще если добавить несколько "если" к любому примеру, то так можно и Боинг собрать.

[Laangkhmer]

Дело за малым - осталось только доказать, что результат изначально был целевым.

Нечего тут доказывать - и так все ясно. Ежели у меня, положим вчера испортилась банка апельсинного соку, несмотря на то, что стояла она в холодильнике, как не подумать на китайца, живущего напротив и довольно мерзко иногда хихикающего? Конечно он, а кто ж еще? Не само ж!

[McLeoud]

Laangkhmer

как не подумать на китайца, живущего напротив и довольно мерзко иногда хихикающего?

Или на вьетнамцев, жарящих сельдь в общем пищеблоке. Черт, ведь если немного подумать - то это же действительно так очевидно!