Критика креационистских методов датирования возраста Земли

[eko65]

Почему не в 60? И что Вы называете гипотетическими расчетами?

Да можно и в 60, только зачем? Гипотетические расчеты это как раз и есть те расчеты о котрых мы и говорим.

10 000 датируется углеродом.

Угу! Осбенно учитывая "абсолютную" достоверность данной методики и её погрешности!

Доказывать и опровергать креационизм нельзя, он неопровержим принципиально.

Э-э-э! Переведите пожалуйста! Или это выглядит соразмерно Вашей логике - этого не может быть потому что этого не может быть никогда.

[KPbI3]

Еко65

Да можно и в 60, только зачем? Гипотетические расчеты это как раз и есть те расчеты о котрых мы и говорим.

Мы это кто? Вы и...?

Угу! Осбенно учитывая "абсолютную" достоверность данной методики и её погрешности!

Особенно учитывая, достоверность и проверяемость данной методики, ну а что касается ошибки, то несколько процентов, это разве много?

Э-э-э! Переведите пожалуйста! Или это выглядит соразмерно Вашей логике - этого не может быть потому что этого не может быть никогда.

Вы в словарик загляните, там есть определение слово неопровержимость, может тогда Вам будет более понятно о чем идет речь.

[Rulla]

Для eko65


Дело в том, что это не я утверждаю, что не существует математических зависимостей прироста населения. Та, статистика, которую мы имеем на протяжении последних ста лет очень ярко показывает существование такой функции прироста населения.

Естественно. По этому вы и не хотите ею пользоваться, а притягиваете какие-то 300 лет. То есть, даже вам очевидно: эта статистика не может о чем-то говорить.

За последние 100 лет производство продовольствия увеличилось в 10 раз. Соответственно, потребовалось произвести 13 млрд человек, чтобы все это сожрать. Но биология банально не успела за экономикой.

Я же говорил Вам, что даже если мы эту цифру увеличим в 6 раз и будем условно считать, что удвоение происходит за 300 лет

От какого фонаря в 6? Почему не в 5 или 8?
Это будут одинаково бессмысленные и безосновательные допущения.

получим очень интересные данные

Третий раз: интересными они могли бы быть, если бы вы обосновали, что численность населения может быть экспоненциальной функцией. Причем, базой именно в 300 лет. Пока эти 300 лет высосаны из пальца - "данные" никому и ничем не могут быть интересны.

Забавно! Вы мне тоже навязываете логику о том, что Ваши же доводы я должен искать самостоятельно!

Креациониста легко узнать по трем приметам:
1. Он свято уверен, что для суждений по специальным вопросам не нужно специальных знаний.
2. Он свято уверен, что его собеседник может и должен передать ему эти знания не за 5 лет систематического образования, а за 1 пост.
3. Даже если сослаться на Азбуку, что "б" идет после "а", он свято уверен, что его собеседник высказывает лишь свое личное мнение. И выказывает желание спорить с ним, а не с Азбукой.

Да. Если вы хотите знать, сколько людей жило 1000 лет назад, почему именно столько, откуда известно, что именно столько, вы можете узнать это только самостоятельно, обратившись к специальной литературе. А не ко мне.

Если не хотите узнать, а хотите уверить себя, что и другие этого не знают, - так... а я тогда причем?

Кстати, эскимосы вполне могли переселиться из Акапулько в связи с физическими гонениями от соплеменников, а не из-за нехватки продовольствия.

Как правило, причиной "гонений" является именно борьба за жизненное пространство. Кроме того, племена в 19-20 веках проживавшие в условиях отсутствия конкуренции за территорию с соседями, именно, поражали антропологов своей принципиальной неспособностью устраивать гонения и непониманием зачем это нужно.

Вы меня невнимательно читали. Я же сказал, что скорее придерживаюсь в этом вопросе позиции агностицизма

Нет. Вы придерживаетесь в этом вопросе позиции воинствующего невежества. Потому, что судить, что известно. а что нет, можно только располагая всей информацией.

Если бы вы сказали: да, я изучал этот вопрос, да, я прочел на эту тему такие-то, такие-то и такие книги... и после этого у меня ложилось впечатление, что уверенно судить о численности населения Австралии в момент около Рождества Христова - трудно...

Да, тогда бы вы заняли позиции агностицизма. А пока только креационизма.

Именно поэтому аналогии уместны всегда

Аналогии уместны там, где они есть. Между популяциями, ведущими сходный или идентичных образ жизни в равных условиях. Между австралийскими аборигенами 18 века и 10 тыс летней давности возможны и даже неизбежны. Между современными австралийцами и людьми верхнего палеолита, - очевидно, нет. Этого может не понимать только дошкольник, либо креационист.

И не надо опять обвинять меня в безграмотности или креационизме, я уже Вам отвечал на эту тему.

Я не обвиняю. Я сообщаю диагноз.

[Нарцис]

Он не представляет собой ни гиперболу, ни какую-либо иную простую функцию. Численность населения не может быть мерилом возраста Земли потому, что скорость прироста населения непостоянна. Нет фиксированного периода удвоения.
По той причине, которую я указал на примере попытки применения «экспоненты» к расчету численность населения планеты. Период удвоение непостоянен и никогда не был постоянен.

А как насчет этого Ссылка ?

[popachs]

я прошу у Вас это доказать, ссылаясь на то, что математически можно описать любой процесс и это знает любой человек, изучавший высшую математику,

Да Рулла не знает математики) Кого Вы спрашиваете?
Откуда ему это известно?
Он даже не в курсе, что любой массив данных, если он имеет хоть малейшую корреляцию, можно описать математически) Это знает каждый образованный человек, а Рулла не знает...
Он даже в аналитической физике не бум-бум... в астрономии силен, правда. Но астрономию может знать любой двоечник.

[eko65]

Мы это кто? Вы и...?

Ах ну да, Вы так просто молчите...

Особенно учитывая, достоверность и проверяемость данной методики, ну а что касается ошибки, то несколько процентов, это разве много?

Уже смешно! Приведу Вам статейку, возможно, что Вашим уровнем осилите - Хэнкок Ш. Радиоуглеродная датировка

Вы в словарик загляните, там есть определение слово неопровержимость, может тогда Вам будет более понятно о чем идет речь.

Я смотрю, что Вы настойчиво скатываетесь к безосновательному паясничанию, не подкрепленному ничем серьезным. Вы уж будьте добры, от темы нашего разговора не отклоняйтесь, хотя да, Вы же со мной вроде как и не разговариваете!

[KPbI3]

А как насчет этого Ссылка ?

Согласно этой статьи формула Капицы ошибается до 430%. А весьма точна она для 20 века, примерно 5-8% ошибки.

[KPbI3]

Еко65

Уже смешно! Приведу Вам статейку, возможно, что Вашим уровнем осилите - Хэнкок Ш. Радиоуглеродная датировка

Безграмотная статья. Точнее лживая.

Вы уж будьте добры, от темы нашего разговора не отклоняйтесь, хотя да, Вы же со мной вроде как и не разговариваете!

Я не обсуждаю Вашу формулу, ибо я пока ее не видел.

[eko65]

Естественно. По этому вы и не хотите ею пользоваться, а притягиваете какие-то 300 лет. То есть, даже вам очевидно: эта статистика не может о чем-то говорить.

Безусловно это лишь предположения, абсолютно равные по своей достоверности Вашим выводам.

За последние 100 лет производство продовольствия увеличилось в 10 раз. Соответственно, потребовалось произвести 13 млрд человек, чтобы все это сожрать. Но биология банально не успела за экономикой.

Интересная логика, переизбыток жрачки приводит к увеличению рождаемости? Вранье! Возьмите современную Европу и США и посмотрите картину за последние 100 лет.

От какого фонаря в 6? Почему не в 5 или 8?

Это будут одинаково бессмысленные и безосновательные допущения.

Именно от фонаря, даже если возьмем 8, то и в этом случае Ваша теория летит к чертям. Не цепляйтесь к конкретным цЫфирькам, попытайтесь увидеть картину в целом.

Третий раз: интересными они могли бы быть, если бы вы обосновали, что численность населения может быть экспоненциальной функцией. Причем, базой именно в 300 лет. Пока эти 300 лет высосаны из пальца - "данные" никому и ничем не могут быть интересны.

Я и не спорю, что эти данные высосаны из пальца, я же Вам писал, что это предположение. Но будьте справедливы, Ваши предположения тоже высосаны, впрочем возможно и не совсем из пальца.

Креациониста легко узнать по трем приметам:

1. Он свято уверен, что для суждений по специальным вопросам не нужно специальных знаний.
2. Он свято уверен, что его собеседник может и должен передать ему эти знания не за 5 лет систематического образования, а за 1 пост.
3. Даже если сослаться на Азбуку, что "б" идет после "а", он свято уверен, что его собеседник высказывает лишь свое личное мнение. И выказывает желание спорить с ним, а не с Азбукой.

Увы, это не ко мне:
1. Я свято уверен, что по специальным вопросам нужны специальные знанияю Однако, существует достаточно много научно-публицистической литературы, которая вполне доступным языком описывает эти специальные знания. И я не хочу отказывать в уме ни Вам, ни себе что у образованого человека хватит мозгов, чтобы понять проблему и пути её решения.
2. Я свято уверен, причем на своем опыте, что в одном посте можно дать ссылку на научно-популярную статью по этому поводу, чтобы не писать длинных простыней.
3. Могу предположить на своем опыте, что после 5 лет специального образования, 4 лет аспирантуры, периодических семинаров и курсов по своей специальности, я, со своим 25-летним опытом в своей специальности, могу в одном посте дать достаточно полную картину того, чем я занимаюсь, присовокупив пару ссылок для интересующихся неграмотных. Тем более на азбуку.
Так что Ваши попытки обвинить меня в креационизме как минимум пусты.

Да. Если вы хотите знать, сколько людей жило 1000 лет назад, почему именно столько, откуда известно, что именно столько, вы можете узнать это только самостоятельно, обратившись к специальной литературе. А не ко мне.

Если не хотите узнать, а хотите уверить себя, что и другие этого не знают, - так... а я тогда причем?

Почему же не к Вам, если Вы позиционируете себя, как знатока по данному вопросу? Вот если Вы в этом не разбираетесь, то о чем вообще разговор?

Как правило, причиной "гонений" является именно борьба за жизненное пространство. Кроме того, племена в 19-20 веках проживавшие в условиях отсутствия конкуренции за территорию с соседями, именно, поражали антропологов своей принципиальной неспособностью устраивать гонения и непониманием зачем это нужно.

Вам не кажется, что некие единичные примеры не могут являться основанием для системных выводов?

Нет. Вы придерживаетесь в этом вопросе позиции воинствующего невежества. Потому, что судить, что известно. а что нет, можно только располагая всей информацией.

Если бы вы сказали: да, я изучал этот вопрос, да, я прочел на эту тему такие-то, такие-то и такие книги... и после этого у меня ложилось впечатление, что уверенно судить о численности населения Австралии в момент около Рождества Христова - трудно...

Да, тогда бы вы заняли позиции агностицизма. А пока только креационизма.

Извините, но пока воинствуете только Вы. Поясните в чем Вы увидели мое невежество,так и не показав мне серьезных аргументов?
Я Вам говорил и говорю, что я интересуюсь этими вопросами, пытаюсь изучать соответствующую литературу ...и после этого у меня сложилось впечатление, что уверенно судить о численности населения Австралии в момент около Рождества Христова - трудно...
Кстати, перечитайте мои посты, именно об этом я и говорил!

Аналогии уместны там, где они есть. Между популяциями, ведущими сходный или идентичных образ жизни в равных условиях. Между австралийскими аборигенами 18 века и 10 тыс летней давности возможны и даже неизбежны. Между современными австралийцами и людьми верхнего палеолита, - очевидно, нет. Этого может не понимать только дошкольник, либо креационист.

А мне кажется, делать такие декларации может только не совсем рациональный человек. Это не очевидно, а всего лишь одна из наиболее приемлемых версий. Подходите к любой вещи более системно.

Я не обвиняю. Я сообщаю диагноз.

Так Вы врач? В таком случае не надо из себя корчить специалиста по математическим моделям прироста населения...
Но, в любом случае, это не дает Вам права переходить на такой хамский тон. Вы ничего не можете доказать, потому и беситесь, как истеричная девочка.

[eko65]

Безграмотная статья. Точнее лживая.

Быстро Вы однако отрезюмировали! Читаете по диагонали? Если так, то не прочитали, а просмотрели. Потому обоснуйте пожалуйста Ваши обвинения этой статье в безграмотности и лживости. Желательно по пунктам, а там их всего два!

Я не обсуждаю Вашу формулу, ибо я пока ее не видел.

Мы говорим не о формуле, а возможности применения математических формул к описанию процесса прироста населения.
Судя по всему Вы просто запутались сами в своих же мыслях!

[KPbI3]

Еко65

Быстро Вы однако отрезюмировали!

Нечто подобное видел много раз.

Потому обоснуйте пожалуйста Ваши обвинения этой статье в безграмотности и лживости.

Тут нечто подобное уже десятки раз обсуждалось, можете воспользоваться поиском по форуму. Я ведь разговариваю не с автором статьи, или Вы ее автор?

Желательно по пунктам, а там их всего два!

Только два?

Сейчас вспомню.

1. Загрязнение образцов пеплом сигарет.
2. Вариации количества 14С в зависимости о времени.

1. Пеплом от сигарет никто образцы не загрязнеет, ученые понимают что они считают.
2. Вариации количества 14С давно известны и посчитаны.

Мы говорим не о формуле, а возможности применения математических формул к описанию процесса прироста населения.

Неприменимо, так на процесс воздействует слишком много факторов. В одну формулу не уложишься.

Судя по всему Вы просто запутались сами в своих же мыслях!

Нет, просто некоторые запутались в своих формулировках.

[eko65]

Нечто подобное видел много раз.

Не сомневался!Но вот понимали ли написанное? Начинаю сомневаться.

Тут нечто подобное уже десятки раз обсуждалось, можете воспользоваться поиском по форуму. Я ведь разговариваю не с автором статьи, или Вы ее автор?

А Вы обсуждаете только с авторами? Поздравляю, Вы серьезный оппонент!

Только два?

Сейчас вспомню.

1. Загрязнение образцов пеплом сигарет.
2. Вариации количества 14С в зависимости о времени.

1. Пеплом от сигарет никто образцы не загрязнеет, ученые понимают что они считают.
2. Вариации количества 14С давно известны и посчитаны.

Не сводите всю математику к х..(с)
1.Тейлор делит загрязнения на четыре главные категории: 1) физически устранимые, 2) растворимые в кислотах, 3) растворимые в щелочах, 4) растворимые в растворителях. Все эти загрязнения, если не устранить их, сильно влияют на лабораторное определение возраста образца.
2.Данные об изменении уровня С14 в атмосфере в течение геологических эпох, совершенно достоверных которых просто нет!

На эти два пожалуйста!

Неприменимо, так на процесс воздействует слишком много факторов. В одну формулу не уложишься.

Значит для углеродной датировки приеменимо, а для прироста населения нет??? Я уже писал, что к таким вещам надо подходить системно, а не тупо кричать, что это невозможно, при этом не аргументируя свои крики.

Нет, просто некоторые запутались в своих формулировках.

В каких? Предъявите пожалуйста!

[KPbI3]

Еко65

1.Тейлор делит загрязнения на четыре главные категории: 1) физически устранимые, 2) растворимые в кислотах, 3) растворимые в щелочах, 4) растворимые в растворителях. Все эти загрязнения, если не устранить их, сильно влияют на лабораторное определение возраста образца.

И даже читать не буду, мало ли что мошенники напишут.

2.Данные об изменении уровня С14 в атмосфере в течение геологических эпох, совершенно достоверных которых просто нет!

Не сводите всю математику к х..(с)

Данные о содержании 14С в атмосфере есть.

Значит для углеродной датировки приеменимо, а для прироста населения нет???

Ну да, данные о первоначальном содержании 14С проверяемы. И не являются математической зависимостью от времени. Распад 14С как раз зависит от времени.

[popachs]

И не являются математической зависимостью от времени. Распад 14С как раз зависит от времени.

Ни прирост населения, ни распад 14С не зависят от времени, супер-"математик"))
Кто вас учил? В каких вузах вас учили?
Ужас...
Есть физическая зависимость, а есть просто математическая корреляция. Она может существовать даже когда нет физической взаимосвязи между двумя наблюдаемыми параметрами

Вы понимаете разницу в этом?

То, что ядро углерода излучает частицы, не имеет ничего общего со временем. Совершенно непредсказуемо во времени, когда произойдет эмиссия частицы из ядра. Спросите Руллу об этом.

Просто ученые получили данные количества излученных частиц на шкале времени и экпоненциальная модель наилучшим образом была "вмощена"

Та же самая аналогия и с приростом населения... Никакой связи со временем, но корреляция между приростом населения и временем все же существует и ее можно наилучшим образом описать экпоненциальной моделью.. Можно и наклонной описать, и кубической функцией, и квадратной...

[Rulla]

Для eko65


Интересная логика, переизбыток жрачки приводит к увеличению рождаемости? Вранье!

Точно. Это вы изумительную глупость сморозили. Причем здесь рождаемость?
Приводит к уменьшению смертности.

Именно от фонаря, даже если возьмем 8, то и в этом случае Ваша теория летит к чертям.

Нет. Он может куда-то полететь, только если вы подведете под эти самые 8 или 5 некую базу. Обоснуете, что есть и должно быть именно 8.

Кроме того, не забывайте: вы-то креационист (см третий признак этой категории лиц). А теория-то не моя. Это из азбуки.
Но будьте справедливы, Ваши предположения тоже высосаны

Не могу. Я не высказал в этой ветке ни одного предположения. Только сообщил некоторые бесспорные факты.

Увы, это не ко мне:
1. Я свято уверен, что по специальным вопросам нужны специальные знанияю Однако, существует достаточно много научно-публицистической литературы, которая вполне доступным языком описывает эти специальные знания.

Я вам ее рекомендовал. Но вашего энтузиазма не заметил. Никакому креационисту никогда не придет в голову что-то изучать.

2. Я свято уверен, причем на своем опыте, что в одном посте можно дать ссылку на научно-популярную статью по этому поводу, чтобы не писать длинных простыней.

Ну, а я свято уверен, что любую ссылку при желании вы можете найти сами. И не вижу причин делать это за вас.

3. Могу предположить на своем опыте, что после 5 лет специального образования, 4 лет аспирантуры, периодических семинаров и курсов по своей специальности, я, со своим 25-летним опытом в своей специальности, могу в одном посте дать достаточно полную картину того, чем я занимаюсь, присовокупив пару ссылок для интересующихся неграмотных. Тем более на азбуку.


Можете и на Азбуку. Но будучи креационстом, никогда не догадаетсь, что я не придумал ни слова из того, что вам говорю. Все это взято из перечисленных мною книг. По сути вы полемизируете с богатой коллекцией академиков.

Почему же не к Вам, если Вы позиционируете себя, как знатока по данному вопросу? Вот если Вы в этом не разбираетесь, то о чем вообще разговор?


Потому, что вы-то не считаете меня знатоком, и не доверяете мне.
Это ваше право.
А я со своей стороны могу сообщить, что знаю сам, но не обязан вас чему-то учить, а тем более в чем-то убеждать.

Если вы хотите знать, сколько людей жило 1000 лет назад, почему именно столько, откуда известно, что именно столько, вы можете узнать это только самостоятельно, обратившись к специальной литературе. А не ко мне.

Если не хотите узнать, а хотите уверить себя, что и другие этого не знают, - так... а я тогда причем?

Вам не кажется, что некие единичные примеры не могут являться основанием для системных выводов?


То, что причина конфликтов обычно бывает экономической, - это не единичный пример, а правило. Как правило, причиной "гонений" является именно борьба за жизненное пространство. Кроме того, племена в 19-20 веках проживавшие в условиях отсутствия конкуренции за территорию с соседями, именно, поражали антропологов своей принципиальной неспособностью устраивать гонения и непониманием зачем это нужно.

Извините, но пока воинствуете только Вы. Поясните в чем Вы увидели мое невежество,так и не показав мне серьезных аргументов?

Если бы вы сказали: да, я изучал этот вопрос, да, я прочел на эту тему такие-то, такие-то и такие книги... и после этого у меня ложилось впечатление, что уверенно судить о численности населения Австралии в момент около Рождества Христова - трудно...

Да, тогда бы вы заняли позиции агностицизма. А пока только креационизма.
Я Вам говорил и говорю, что я интересуюсь этими вопросами, пытаюсь изучать соответствующую литературу ...и после этого у меня сложилось впечатление, что уверенно судить о численности населения Австралии в момент около Рождества Христова - трудно...

Кстати, перечитайте мои посты, именно об этом я и говорил!

О том, что изучили вопрос, прежде чем делать выводы?
Нет, не говорили. А если бы и сказали, это было бы слишком уж явной ложью. См признак креационизма №1


А мне кажется, делать такие декларации может только не совсем рациональный человек. Это не очевидно, а всего лишь одна из наиболее приемлемых версий. Подходите к любой вещи более системно.

Аналогии уместны там, где они есть. Между популяциями, ведущими сходный или идентичных образ жизни в равных условиях. Между австралийскими аборигенами 18 века и 10 тыс летней давности возможны и даже неизбежны. Между современными австралийцами и людьми верхнего палеолита, - очевидно, нет. Этого может не понимать только дошкольник, либо креационист.


Для Нарцисс


А как насчет этого

Видимая по ссылке гистограмма не слишком похожа на гиперболу.
Авторы не утверждают, что она должна быть похожа. И не претендуют на то, что она более, чем просто похожа.
В статье также упоминается, что это, собственно, и не гипербола. Особенно с 60-х годов.
Вообще, любую кривую можно описать комбинацией математических функций. Но из этого не будет следовать, что процесс подчиняется математической закономерности.

Зато, на графике явно видны неолитическая революция и промышленная революция.