Критика креационистских методов датирования возраста Земли

[Итальянец]

Лучше бы вы сказали это кому-то, кто не знает пяти языков.
тут дело не в языках,а в физике

Нет, тут дело в значении слова. Значение слова диффузия я знаю, а вы подумали, что не знаю, и начали объяснять.

[poison]

Значение слова диффузия я знаю, а вы подумали, что не знаю, и начали объяснять.
и слава школе ,что знаете,только знаете его не за счет пяти языков,а за счет того,что читали предмет фaзика

[maestro]

Гы... Я помню это определение назубок научил. .Прям как в учебнике.. Зачем- не помню уже... Диффузия- это взаимное проникновение двух тел друг в друга вследствии беспорядочного перемещения их частиц Скоко лет прошло.. Из класса уже ни одно фамилии не помню.. а вот школьное определение диффузии почему-то засело в памяти... Странная штука- наша память...

[stpqnby]

Рулла приводит такие высказывания:

Критика креационистских методов датирования возраста Земли
Обзор 4-х наиболее популярных у креационистов методов датирования возраста Земли.

1. Накопление гелия в атмосфере
2. Падение уровня магнитного поля земли
3. Накопление метеорной пыли на луне
4. Накопление металлов в океане
Рулла, как всегда, выдвигает научные теории, выдавая их за аксиомы какие-то 2 цитаты по поводу того, что «возможно гелий улетучивалсяв течении миллионов лет » - опять с легковерностью воспринимаются несведущими читателями. А если это невозможно? Гелий это не ион, чтобы подвергаться магнитным бурям. Или его ветром сдуло? А вот, о чём говорят те опыты(?), так это, похоже, на «запланированный отъезд гелия» - т.е. сначала он подвергся ионизации (!!!) и тут же вследствие магнитной бури, вектор действия которой был направлен по касательной(?) земли, улетел. Уместно будет сказать, что даже в таком случае, действие магнитного поля должны быть такой величины, чтобы сообщить атомам гелия такую кинетическую энергию, чтобы скорость атома в проекции параллельной касательной планеты превышала 2-ю космическую скорость!!! Почему? Как утверждают эволюционисты, в течениимиллионов летТак вот если эти миллионы были, то гелий, не вырвавшийся с орбиты земли, возможно(?), терял бы свою скорость и опускался опять в верхние слоя атмосферы. Теперь предположим, что гелий не терял кинетическую энергию тогда на земной орбите должно быть огромное количество гелия его (огромное количество) кто-нибудь там наблюдал?
Я что-то напутал? Если так, то пусть нам «физик-ядерщик» всё по полочкам разложит.
«Падение уровня магнитного поля земли», «изменения в структуре диполь-недиполь постоянного магнита» - о чём вы? Чтобы говорить о подобных вещах, да еще и кого-то критикуя, надо, по-крайней мере, представить объективную геомагнитную модель земли, а таковая у вас есть? Если есть, приведите, а то всё это похоже на пояснительную записку к лабораторной работе, суть которой понимают только ученик и преподаватель.
Накопление метеорной пыли на луне. Хочу сразу сказать, что впервые об этом начали говорить не креационисты, а эволюционисты, и тогда были расчёты и так далее, которые доказывали, что пыли там много. А теперь всё «пересчитали», а ошибки «признают» креационисты ну не смешно ли?
Накопление металлов в океане. Честно, по-крайней мере пока, я не в состоянии отнести всякие доводы по поводу содержания металлов в океанах как в сторону эволюционистов, так в сторону креационистов. Потому что знаю, что был потоп. Если он поместил содержимое лесов и полей на сотни метров под землей, то, думаю, что и содержание металлов, где бы то ни было, в море ли, или на суше, могло (?) претерпевать значительные изменения.

Я не знаю, у каких креационистов эти методы самые популярные, но у меня есть и другие:
1. Теория постоянного накопления генами информации о предках. Т.е. в хромосомах(?) имеется информация всех его предков. Таким образом, если бы генетики обосновано ответили на этот вопрос, а именно верна эта теория или нет, то и споры между эволюционистами и креационистами могут вообще прекратиться. Почему: если она верна, то гены имеют не только «информацию», но и, по логике, вес и размер в общепринятом понимании. Т.е. если человек предок малюсков, то по этой теории, вес и размер клеток ДНК в человеке составляли бы, возможно, несколько килограмм чего мы не наблюдаем. На практике мы видим, что это не так и даже, чтобы просто увидеть т.н. гены нужен микроскоп. Возможно, именно поэтому при Сталине запретили генетику, возможно, учёные именно того времени и места подходили к этому вопросу вплотную. Но если даже я и не прав, ну почему ни один генетик не поставил в споре с креационистами окончательную точку??? Сейчас я ничего об этом от генетиков не слышал. Может они «стали» государственными?
2. Теория постоянного экспоненциального накопления населения на планете. О ней говорит Кент Хованд. Суть заключается в уже исследованных и исторически закреплённых данных о переписи населения после рождения Иисуса Христа. Данные аппроксимируются на график, вследствие чего можно наблюдать экспоненциальный характер роста населения. По вычисленным значениям подсчитывают начальные этапы человечества ок. 4400 лет назад как раз та, что указана в Библии о годе потопа.
3. Теория постоянного накопления археологических слоёв временных эпох. Некоторые эволюционисты её также поддерживают со многими оговорками. Суть данной теории заключается в том, что жизнь на планете с точки зрения хронологии, возможно, представить в виде разреза «эпохальных пластов» и наблюдать изменения на основе срезов. Т.е. сейчас живём в 2008 году, капнём асфальт и увидим там старый асфальт. Копнём старый там уплотнённая глина с остатками телег, копнём далее там первые следы человека в этой местности и предметы его обихода. Так что же имеем при «окончательном» выкапывании? Если верить истории, то самое древнее, что нашли не в нефти и не в угольных пластах (это ниже(?)), имеет максимальный возраст (по оценке историков, археологов-сопоставителей) ок. 4000 лет далеко от даты потопа опять не уходим.

[Rulla]

Для stpqnby


Рулла, как всегда, выдвигает научные теории, выдавая их за аксиомы какие-то 2 цитаты по поводу того, что «возможно гелий улетучивалсяв течении миллионов лет » - опять с легковерностью воспринимаются несведущими читателями. А если это невозможно?

Улетучивание гелия не «возможно», а неизбежно. Если бы он не улетучивался, это нельзя было бы объяснить. Вообще, плотность атмосферы, если вы не знали, спадает по экспоненте. Устремляясь к нулю только в бесконечности. То есть, любой газ улетучивается. И чем он легче, тем быстрее это происходит.
Солнечный ветер и магнитное поле здесь не при чем.

«Падение уровня магнитного поля земли», «изменения в структуре диполь-недиполь постоянного магнита» - о чём вы? Чтобы говорить о подобных вещах, да еще и кого-то критикуя, надо, по-крайней мере, представить объективную геомагнитную модель земли, а таковая у вас есть?

Вполне достаточно того, что магнитное поле несколько раз меняло направленность, и это тоже используется для датировки пород. О направлении и силе магнитного поля в отдаленные эпохи можно судить по характеру кристаллизации пород.

Потому что знаю, что был потоп. Если он поместил содержимое лесов и полей на сотни метров под землей

Он не помещал. Никаких следов потопа нет.

1. Теория постоянного накопления генами информации о предках. Т.е. в хромосомах(?) имеется информация всех его предков.

Это не так.

2. Теория постоянного экспоненциального накопления населения на планете.

Это очевидно не так. Ибо хорошо известно, что рост населения неравномерен.

[stpqnby]

Для Rulla:

Улетучивание гелия не «возможно», а неизбежно. Если бы он не улетучивался, это нельзя было бы объяснить. Вообще, плотность атмосферы, если вы не знали, спадает по экспоненте. Устремляясь к нулю только в бесконечности. То есть, любой газ улетучивается. И чем он легче, тем быстрее это происходит.
Солнечный ветер и магнитное поле здесь не при чем.

Если улетучивание гелия возможно, то скажите почему только гелия? Каким образом, тогда на нашей планете «в течении миллионов лет» мог остаться кислород, аргон, азот, H2O? Чтобы приводить такие доводы, надо приводить научные аргументы хотя бы того уровня, которым написано мое предположение в прошлом сообщении о гелии. Потом. «Вообще, плотность атмосферы, если вы не знали, спадает по экспоненте. Устремляясь к нулю только в бесконечности.» - а если вы не знали, то скажу, что даже в таком случае он должен быть хотя бы на орбите земли в том количестве, о котором может идти речь при «миллионах лет», - его там наблюдали в таком количестве? «То есть, любой газ улетучивается. И чем он легче, тем быстрее это происходит» - Где тому неоспоримые факты? Т.е. я говорю не о том, что могло произойти, а о том, что имело место в наблюдении. «Солнечный ветер и магнитное поле здесь не при чем» - а о чём, простите, примеры в оспаривании первого приводимого вами довода креационистов? См ваше первое сообщение на эту тему.


Вполне достаточно того, что магнитное поле несколько раз меняло направленность, и это тоже используется для датировки пород. О направлении и силе магнитного поля в отдаленные эпохи можно судить по характеру кристаллизации пород.

Вы игнорируете суть моего к вашему запроса, а именно в приведении объективной геомагнитной модели, которая могла бы пройти экспертизу у большинства современных физиков. Вы можете представить таковую? Если нет зачем вы надмеваетесь над умами несведущих людей?


Потому что знаю, что был потоп. Если он поместил содержимое лесов и полей на сотни метров под землей

Он не помещал. Никаких следов потопа нет.

Уместно сообщить, что не вам, или, по-крайней мере, не в этой теме форума, возможно обсуждать или выдвигать какие бы то ни было доводы относительно потопа. Если хотите, поговорим об этом в отдельной теме, например: «Доказательство потопа» - вот там пожалуйста


1. Теория постоянного накопления генами информации о предках. Т.е. в хромосомах(?) имеется информация всех его предков.

Это не так.

No comments. Но «НИИ цитологии и гистологии» упорно молчат


2. Теория постоянного экспоненциального накопления населения на планете.

Это очевидно не так. Ибо хорошо известно, что рост населения неравномерен.

Вы, Рулла, называя себя «физиком-ядерщиком», можете представить, что искомый график не может повторить в точности какой бы то ни было функции. Конечно, на ней масса отклонений, но если применить одну из ряда аппроксимирующих функций, то получается очень даже похожая на экспоненту. И это, кстати, даже не теория это факт.

[Rulla]

Для stpqnby


Если улетучивание гелия возможно, то скажите почему только гелия?

А смысл говорить, если вы не читаете ответы? Но попробуем еще раз.

Улетучивание гелия не «возможно», а неизбежно. Если бы он не улетучивался, это нельзя было бы объяснить. Вообще, плотность атмосферы, если вы не знали, спадает по экспоненте. Устремляясь к нулю только в бесконечности. То есть, любой газ улетучивается. И чем он легче, тем быстрее это происходит.


Каким образом, тогда на нашей планете «в течении миллионов лет» мог остаться кислород, аргон, азот, H2O?

Таким, что их запасы постоянно пополняются, как и запасы гелия. За счет вулканической деятельности. Почитайте про это. Улетучиваются же эти газы намного медленнее, так как их молекулы тяжелее. При равной температуре молекула гелия будет иметь в 16 раз большую скорость, чем молекула кислорода.

ТЕРМОСФЕРА: ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ
Астронет > Верхняя атмосфера

Температура газа в термосфере достигает 1500К. Скорость молекулы гелия при этом будет равняться 60 км/с. Скорость молекулы кислорода - 4 км/с. Попав выше 60-80 км молекула гелия уже не имеет шансов вернуться в атмосферу.

что даже в таком случае он должен быть хотя бы на орбите земли в том количестве, о котором может идти речь при «миллионах лет», - его там наблюдали в таком количестве?

Постоянно наблюдают. Орбитальные станции постепенно тормозятся за счет трения о воздух. Хоть и очень разреженный. По этому туда приходится подвозить горючее.

Вы игнорируете суть моего к вашему запроса, а именно в приведении объективной геомагнитной модели, которая могла бы пройти экспертизу у большинства современных физиков.

Я отвечаю, что модель не нужна, раз уж известно, что поле неоднократно меняло и напряженность и направление. Это в любом случае уничтожает довод с ослаблением магнитного поля.

Уместно сообщить, что не вам, или, по-крайней мере, не в этой теме форума, возможно обсуждать или выдвигать какие бы то ни было доводы относительно потопа.

Неуместно.

Вы, Рулла, называя себя «физиком-ядерщиком», можете представить, что искомый график не может повторить в точности какой бы то ни было функции.

То есть, о постоянном экспоненциальном возрастании населения нет речи. Более того, хорошо известно, что в течение тысячелетий оно вообще не росло в некоторых регионах. Например, в Египте. На уровень Среднего Царства вышло снова только в 18 веке.

Для постоянного роста населения технически требуется постоянный же прирост производительных сил. Чтобы его прокормить. Но в прошлом этого не наблюдалось, и население в основном оставалось константой.

[Lester_M]

Я отвечаю, что модель не нужна, раз уж известно, что поле неоднократно меняло и напряженность и направление. Это в любом случае уничтожает довод с ослаблением магнитного поля.

Почему ни кем не доказанная гипотеза должна уничтожить очевидные результаты наблюдений?

То есть, о постоянном экспоненциальном возрастании населения нет речи. Более того, хорошо известно, что в течение тысячелетий оно вообще не росло в некоторых регионах. Например, в Египте. На уровень Среднего Царства вышло снова только в 18 веке.

Даже если это так, Египет не вся земля. Для ограниченых обжитых территорий, с ограниченными ресурсами жизнеобеспечения ваш вывод будет правильным. А что было в это время например в Северной Америке? Кто мог это наблюдать?

Для постоянного роста населения технически требуется постоянный же прирост производительных сил. Чтобы его прокормить. Но в прошлом этого не наблюдалось, и население в основном оставалось константой.

Значти, прирост населения зависит только от производственных сил?

Тогда как обстоят дела в животном мире? Вот например динго в Австралии. Благоприятные условия, отсутствие врагов. Вот обычные собаки становятся стихийным бедствием. Так было и с осами, и некоторыми другими животными, которых европейцы завезли в Австралию.

Для прироста населения нужны только територия и пища в изобилии.

[poison]

Почему ни кем не доказанная гипотеза должна уничтожить очевидные результаты наблюдений?
так постоянная инверсия и есть наблюдаемый факт. При опред темп-ре магма или лава преобретают намагниченность параллельную магнитному полю земли. В слоях различног овозраста ученые обнаружили породы с противоположной намагниченностью относительно полюсов.И эта иная намагниченность фиксируется на всем земном шаре в одинаковые периоды. Так что это постоянный процесс и связывать отсчет теперешнего смещения с образованием Земли никак нельзя.
А что было в это время например в Северной Америке? Кто мог это наблюдать?
историки,археологи, например,что индейцев большинство перерезали.
Ну если в чем-тозаблуждаюсь ,поправте.

[Rulla]

Для Quakerr


Почему ни кем не доказанная гипотеза должна уничтожить очевидные результаты наблюдений?

Какая гипотеза? Одни результаты наблюдений уничтожаются другими. Конкретно, ослабдение магнитного поля тем, что это происходит не в первый раз.

Даже если это так, Египет не вся земля.

Да. Не вся. Потому, по мере распространения земледелия на другие области население постепенно возрастало.

Но по мере освоения новых территорий, а не "по экспоненте".

А что было в это время например в Северной Америке?

В северной америке все это время население оставалось равным 3 миллиона человек. Ровно столько, сколько там могло прокормиться за счет охоты и очагового мотыжного знмледелия.

Кто мог это наблюдать?

Археологи.

Значти, прирост населения зависит только от производственных сил?

Нет. Производительные силы - особенно в старину, когда под производством имелось ввиду почти исключительно сельскохозяйственное производство, - ограничивают прирост населения. Людей не может быть больше, чем прокормится на данной территории.

Может быть меньше.

Тогда как обстоят дела в животном мире? Вот например динго в Австралии. Благоприятные условия, отсутствие врагов.

Точно также. Никакой экспонетны нет стех пор, как динго размножились настолько, насколько им хватает пищи.

И обычные собаки тоже не становятся стихийным бедствием. Подсчитали даже, что отстреливать их смысла нет. Любые изъятые массы мгновенно восстанавливаются до уровня, после которого их число уже не растет.

[Lester_M]

так постоянная инверсия и есть наблюдаемый факт. При опред темп-ре магма или лава преобретают намагниченность параллельную магнитному полю земли. В слоях различног овозраста ученые обнаружили породы с противоположной намагниченностью относительно полюсов.И эта иная намагниченность фиксируется на всем земном шаре в одинаковые периоды. Так что это постоянный процесс и связывать отсчет теперешнего смещения с образованием Земли никак нельзя.

По-моему, глобальная катастрофа, которой был всемирный потоп гораздо лучше объясняет все геологические находки. Магнитное поле земли слабеет потому, что приближается время, когда и земля и всё ветхое творение будет уничтожено.

историки,археологи, например,что индейцев большинство перерезали.
Ну если в чем-тозаблуждаюсь ,поправте.

И что? Историки и археологи могут предложить серьёзные доказательства того, что америка не была заселена людьми в течении 4-х тысяч лет? Сомневаюсь. Написано конечно много разной ерунды, но это из той же серии, что и "вещьдоки" теории эволюции.

[Rulla]

Для Quakerr


По-моему, глобальная катастрофа, которой был всемирный потоп гораздо лучше объясняет все геологические находки.

Ничего удивительного. По этому вы не геолог.

И что? Историки и археологи могут предложить серьёзные доказательства того, что америка не была заселена людьми в течении 4-х тысяч лет?

Нет, конечно. Она может предоставить доказательства того, что Америка заселена 25 тысяч лет. Но, опять таки, предоставить она их может только тому, кто способен их опнять.

[Lester_M]

Какая гипотеза? Одни результаты наблюдений уничтожаются другими. Конкретно, ослабдение магнитного поля тем, что это происходит не в первый раз.

Такие изменения в магнитном поле будут катастрофой для всего живого. Если последний раз это было несколько сотен тысячь лет назад, а для эволюции нужны сотни миллионов лет, то надо поставить крест на теории эаолюции. Или отказаться от гипотезы оборотного магнетизма?
Известия Науки - Анализ и гипотезы

Да. Не вся. Потому, по мере распространения земледелия на другие области население постепенно возрастало.

Но по мере освоения новых территорий, а не "по экспоненте".

А разве одно друго исключает? Было много народов, которые вообще не занимались земледелием. Чем отсталость земледелия мешала размножаться кочевникам?

В северной америке все это время население оставалось равным 3 миллиона человек. Ровно столько, сколько там могло прокормиться за счет охоты и очагового мотыжного знмледелия.

После того, как выросло. А вырасти до трёх милионов оно могло за 4000 лет. Чем не экспонента?

Археологи.

Атеисты-марксисты- дарвинисты....

Нет. Производительные силы - особенно в старину, когда под производством имелось ввиду почти исключительно сельскохозяйственное производство, - ограничивают прирост населения. Людей не может быть больше, чем прокормится на данной территории.

Конечно. Если их больше, они могут уйти на другую территорию. Пример: Бытие гл13
" И у Лота, который ходил с Аврамом, также был мелкий и крупный скот и шатры. 6 И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их было так велико, что они не могли жить вместе. 7 И был спор между пастухами скота Аврамова и между пастухами скота Лотова; и Хананеи и Ферезеи жили тогда в той земле.
8 И сказал Аврам Лоту: да не будет раздора между мною и тобою, и между пастухами моими и пастухами твоими, ибо мы родственники; 9 не вся ли земля пред тобою? отделись же от меня: если ты налево, то я направо; а если ты направо, то я налево".

На то они и люди, чтобы соображать по-человечески.

Точно также. Никакой экспонетны нет стех пор, как динго размножились настолько, насколько им хватает пищи.

Но она была до тех пор, пока новое жизненное пространство не было ими освоено. И продолжала бы быть если бы территория была больше. В случае с людьми после потопа действовали те же правила, только надо прибавить развитие средств производства, иначе население людей тоже давно перестало бы расти.

[KPbI3]

Квакер

Чем отсталость земледелия мешала размножаться кочевникам?

Тем, что кочевники еще хуже используют ресурсы.

Конечно. Если их больше, они могут уйти на другую территорию. Пример: Бытие гл13

Вы бы еще Колобка в пример привели, мол хлеб сам в руки шел.

В случае с людьми после потопа

Да не было Потопа, сколько можно это обсуждать.

[Rulla]

Для Quakerr


Такие изменения в магнитном поле будут катастрофой для всего живого.

А ученые по вашей ссылке утверждают обратное. Что все это происходило сотни раз. Без заметных последствий для живого. Что и не удивительно. Ведб молебания магнитного поля таких последствий иметь и не могут.

А разве одно друго исключает? Было много народов, которые вообще не занимались земледелием. Чем отсталость земледелия мешала размножаться кочевникам?

Теем, что она его исключала. Размножение. У них же не было земледелия. Потому, их численность технически не могла превышать одного человека на 5 км2. И никогда не превышала.

После того, как выросло. А вырасти до трёх милионов оно могло за 4000 лет. Чем не экспонента?

Могло. И, вероятно, выросло. Но но потом в любом случае оставшиеся 20 тыс лет было константой.

Атеисты-марксисты- дарвинисты....

Тут ничего не поделаешь. Занятие археологие предполагает высшее образование. Или хотя бы среднее. Соответственно, они не могут не знать ТЭ.

Конечно. Если их больше, они могут уйти на другую территорию.

Как правило, нет. Потому, что другая территория ужя занята. А если и уйдут, им придется истребить ее прежних хозяев, так что, обая численность населения не выростет.

Но она была до тех пор, пока новое жизненное пространство не было ими освоено.

И что? Довод Ховинда заключается в том, что человечество размножалось сравнительно монотонно, потому, за большой срок Земля перенаселилась бы. Но известно, что этого не происходит. И если 10 тыс лет назад в мезолите - до неолитической революции - назад на земле было 5 миллионов людей, то и 100 тысяч и миллион лет назад было примерно столько же. Так как больше охотников и собирателей на планете не помещается.