Критика креационистских методов датирования возраста Земли

[KPbI3]

Еко65

Так я и прошу посмотреть ссылочку на эти документы, чтобы понять, на чем базируется Ваша уверенность!

В смысле ссылку на раскопки? Боюсь, что Вам придется самостоятельно задать вопрос поисковой системе.

Извините, я не увидел методики от Руллы.

Методики Руллы и я не увидел.

Возможно и сильно, но уж спуститесь с небес и обоснуйте свою точку зрения, хотя бы фактами!

Может начнем с арифметики? Факт, что Вы ее не знаете, но пытаетесь пользоваться.

[Rulla]

Для eko65


Может не надо начинать с грубостей? Я просто хочу разобраться!

Вот, я и говорю: посмотрим.

Не понял вопроса! За последние 100 лет население планеты увеличилось более чем в 4 раза. Даже если мы условно примем, что население удваивается за 300 лет, то все-равно получим интересные цифры.

В честь чего примем 300 лет? И чем эти цифры, полученные в результате принятия 300 лет - от фонаря - могут быть интересны?

Можно ли посмотреть достоверную статистику и исследования на эту тему?

Можно. В академическом справочнике "Всемирная история" посмотрите спиок литературы. Можно также а "Древних цивилизациях" Бонгард-Левина. Или в "Странах и народах" том 1. Также может быть интересна "На заре человечества" Семенова.

Буду ли я перепечатывать сюда это все?

Нет.

Пока бесспорность, приводимого Вами факта, основывается только на Вашей уверенности в этом. Но ведь это не совсем разумно...

Не путайте. Моя уверенность обоснована и разумна. А вам никакой уверенности в отношении данного предмета не положено по штату. Вы ничего этого не читали, соответственно, ничего этого знать не можете. А верить мне не обязаны. Можете только проверить.

Очень хорошо, что есть такая дисциплина. Вот я и хочу понять, на чем основывается такая уверенность этой дисциплины? На количестве захоронений, костей, найденных вещей или чем-то другом???

От ситуации зависит. В отношение земледельцев главным образом на установленных археологическим путем границах возделанных земель и найденных злаках той поры, что позволяет определить урожайность.

В отношение охотников и собирателей подсчет менее точный, основан на аналогии. На анропологических исследованиях. Известна - путем наблюдений - полоность начеления племен мезолита в разных прироных условиях. Считая, что автралийский абориген обладал теми же орудиями 10 000 лет назад, что и к началу 20 века...

К средним века уже применяются другие методы. Больше археологические. Определяют примерную плотность деревень.

Я так вижу по существующей статистике, что наибольший прирост населения происходил и происходит как раз в сельскохозяйственных районах

Вы ведете речь о нашем времени. Сейчас регуляторомчисленности населения не является голод. В прошлом, международная торговля товарами массового потребления была развита слабо (хотя известны случаи завоза зерна, скажем, в Рим из Египта, но как исключение). Каждая страна снабжала себя продовольствием сама. Таким образом, численность людей, как и прочих видов животных, жестко регламентировалась объемом производства продовольствия в регионе.

[eko65]

В смысле ссылку на раскопки? Боюсь, что Вам придется самостоятельно задать вопрос поисковой системе.

То есть Ваша уверенность основана на каких-то там неизвестных раскопках, ссылок на описание которых Вы дать не можете???

Методики Руллы и я не увидел.

Но Вы же написали - А как подсчитывается численность населения объяснил Рулла. Вот я и интересуюсь где?

Может начнем с арифметики? Факт, что Вы ее не знаете, но пытаетесь пользоваться.

С удовольствием посмотрю на Ваши расчеты. Возможно, что Вы утрете мне нос своими расчетами. Я потому и интересуюсь, что не так уж силен в арифметике!

[KPbI3]

Еко65

То есть Ваша уверенность основана на каких-то там неизвестных раскопках, ссылок на описание которых Вы дать не можете???

Вы льстите моей памяти. Конечно дать не могу. А вот Вы запросто можете поискать, ну скажем по ключевым словам "орудия австралийских аборигенов". Уверяю, что находки возрастом десятки тысяч... впрочем Рулла уже отписал.

Можно только добавить, что местность может прокормить не большее количество народа, чем там выживет в голодный год. Хотя для кочевых племен это правило и не сработает в лоб, с другой стороны куда им податься, если соседние края уже заняты, так что численность отрегулирует не голод, а война...

Но Вы же написали - А как подсчитывается численность населения объяснил Рулла. Вот я и интересуюсь где?

Да, но это не методика Руллы. А написал он в предпредыдущем посте.

С удовольствием посмотрю на Ваши расчеты.

Какие расчеты, Вы не знаете, что такое проценты.

Я потому и интересуюсь,

Вы интересуетесь формулой увеличения численности населения Земли? Ну тогда все просто, такой формулы нет.

[eko65]

Вот, я и говорю: посмотрим.

Уже смотрим.

В честь чего примем 300 лет? И чем эти цифры, полученные в результате принятия 300 лет - от фонаря - могут быть интересны?

Тогда поясните какие цифирки Вас устроят и по какой усредненной методике, опираясь на статистические данные можно проанализировать прирост населения. А если нельзя, то почему?

Можно. В академическом справочнике "Всемирная история" посмотрите спиок литературы. Можно также а "Древних цивилизациях" Бонгард-Левина. Или в "Странах и народах" том 1. Также может быть интересна "На заре человечества" Семенова.

Буду ли я перепечатывать сюда это все?

Нет.

Всё конечно не надо. Можно просто дать ссылку и привести хотя бы основные постулаты работ этих уважаемых людей.

Не путайте. Моя уверенность обоснована и разумна. А вам никакой уверенности в отношении данного предмета не положено по штату. Вы ничего этого не читали, соответственно, ничего этого знать не можете. А верить мне не обязаны. Можете только проверить.

Так в этом и состоит моя сверхзадача - проверить Ваши доводы, которые пока ничем серьезным не подкреплены.

От ситуации зависит. В отношение земледельцев главным образом на установленных археологическим путем границах возделанных земель и найденных злаках той поры, что позволяет определить урожайность.

В отношение охотников и собирателей подсчет менее точный, основан на аналогии. На анропологических исследованиях. Известна - путем наблюдений - полоность начеления племен мезолита в разных прироных условиях. Считая, что автралийский абориген обладал теми же орудиями 10 000 лет назад, что и к началу 20 века...

К средним века уже применяются другие методы. Больше археологические. Определяют примерную плотность деревень.

Ну со средневековьем все как-то более-менее понятно. Но, определение урожайности по найденным злакам, которые уверенно можно датировать к опредленному периоду, как-то вызывает сомнение. Думаю, что наука, основанная на аналогиях несколько некорректна. Будем говорить, что есть некоторые предположения на определенных допущениях, но никак не факты.

Вы ведете речь о нашем времени. Сейчас регуляторомчисленности населения не является голод. В прошлом, международная торговля товарами массового потребления была развита слабо (хотя известны случаи завоза зерна, скажем, в Рим из Египта, но как исключение). Каждая страна снабжала себя продовольствием сама. Таким образом, численность людей, как и прочих видов животных, жестко регламентировалась объемом производства продовольствия в регионе.

Я провожу аналогии, которые Вы восхваляли немного ранее. Отсюда я и делаю предположения о 300 годах. Извините, но пока все Ваши аргументы не выдерживают критики.
Мне ближе в этом плане агностицизм. Мы не можем достоверно доказать данный постулат, но и опровергнуть его не можем, потому просто предлагаю подождать, пока наука научится так обрабатывать, поученные данные, что на их основании сможет делать достоверное и безусловное заключение, а не теории.

[eko65]

Вы льстите моей памяти. Конечно дать не могу. А вот Вы запросто можете поискать, ну скажем по ключевым словам "орудия австралийских аборигенов". Уверяю, что находки возрастом десятки тысяч... впрочем Рулла уже отписал.

Интересно Вы полемизируете без опирания на какие-либо факты, еще и предлагая мне поискать доказательства Ваших слов. Забавно!

Можно только добавить, что местность может прокормить не большее количество народа, чем там выживет в голодный год. Хотя для кочевых племен это правило и не сработает в лоб, с другой стороны куда им податься, если соседние края уже заняты, так что численность отрегулирует не голод, а война...

Интерсная теория, но к сожалению ничем, кроме эмоций неподтвержденная.

Да, но это не методика Руллы. А написал он в предпредыдущем посте.

Странно, но аргументы о том, что якобы не существует никаких закономерностей прироста населения никак не являются выводами из области математической статистики, поскольку ЛЮБОЙ процесс можно описать математически. А если нет, то тому надо приводить серьезные аргументы.

Какие расчеты, Вы не знаете, что такое проценты.

Проценты чего? Прироста населения или ума у этого населения?
Впрочем, как Вы расчитываете эти самые проценты?

Вы интересуетесь формулой увеличения численности населения Земли? Ну тогда все просто, такой формулы нет.

Достоверной формулы нет, но есть определенные теоретические допуски по расчетам этой формулы. Самое интересное, что по своей аргументации они ничуть не слабее Вашего утверждения, что такой формулы нет!

[Lester_M]

1. В жюри были сплошные креационисты.
2. Действие происходило в программе "Окна".

Это Америка, которую называют страной судов. Там человек получивший ожирение подал в суд на макдональдс, за то, что в нём слишком вкусная еда. Такое бывает в Америке. Почему ни кто не подал в суд на Ховинда который, за то, что он повесил в нете диспуты которых не было?

Конечно не было. Диспутов не было.

Иногда ваша вменяемость вызывает сомнения.

[KPbI3]

Еко65

Забавно!

Вполне, это настолько очевидные вещи, что мне даже трудно привести ссылку. Тем более, что она ведь нужна Вам, Вы же интересуетесь.

Интерсная теория, но к сожалению ничем, кроме эмоций неподтвержденная.

Логики, а не эмоций.

поскольку ЛЮБОЙ процесс можно описать математически.

Попробуйте описать процесс ценообразования на рынке нефти.

Проценты чего?

Вообще проценты.

Впрочем, как Вы расчитываете эти самые проценты?

Как в школе научили, так и рассчитываю.

Самое интересное, что по своей аргументации они ничуть не слабее Вашего утверждения, что такой формулы нет!

Доказывать наличие должен утверждающий, это еще древние римляне выяснили. Вы утверждаете, что формула есть, вот приведите ее. Если ее можно будет с легкостью опровергнуть, то о чем это говорит?

[KPbI3]

Квакерр

Почему ни кто не подал в суд на Ховинда который, за то, что он повесил в нете диспуты которых не было?

Потому что он "диспутирует" с несуществующими людьми. Скорей всего только эта причина.

Иногда ваша вменяемость вызывает сомнения.

Между нами есть существенная разница, Ваша вменяемость сомнений не вызывает.

[Lester_M]

Нет. Почему не было? Я заявляю,что он ни одного раза он не мог победить даже школьника. Это легко проверить: найдите хоть один довод Ховинда, который мог бы показаться убедительным не идиоту.

Вам не надоело прикидываться? Похоже вы искренне верите, что имеете дело с идиотами. Так или иначе отказываясь получить $250000 за доказательство ТЭ вы этим признаёте что ваша теория не имеет доказательств, иначе деньги были бы у вас в кармане. А если она не доказана, вы просто выдаёте ваши мечты за реальность.
Моря точка зрения имеет не меньше а больше оснований чем ваша, а ваша религия мне не нужна.

[Lester_M]

Он не выглядит, как какая-либо функция.

А академик Капица считает, что выглядит. И что дальше?

Это не в счет. Как и датировка, даваемая мифологиями других народов. Вон, у индусов какие датировки

Да, не хуже чем у эволюционистов.

А мне и не за чем.

На свет с вашеми "знаниями" вы не выйдите.

[Rulla]

Для eko65


Тогда поясните какие цифирки Вас устроят

Любые обоснованные. Не взятые с потолка. Вы, во-первых, доказываете, что численность населения может рассматриваться как простая функция от времени. Что уже было бы любопытно, ведь, это очевидно не может быть так.

Во-вторых, обосновываете, что ее нужно рассматривать именно, как экспоненту с основанием 300 (а не 290 и не 310) лет.

Только в таких условиях результат применения предложенной вами модели будет представлять интерес.

Всё конечно не надо. Можно просто дать ссылку и привести хотя бы основные постулаты работ этих уважаемых людей.

Ссылку сами ищите по ключевым словам, так как у меня эти книги в «бумажном» варианте. Где в сети я не знаю. А найти Гуглем вы имеете ровно столько же возможностей, сколько и я.

Основные постулаты привожу. Постепенно. Вот, хотите, приведу еще один: Земля всегда была перенаселена. То есть, на ней жило не меньше людей, чем она способна прокормить.

Откуда это известно? Из непосредственных наблюдений. Даже в самые отдаленные эпохи обнаруживаются следы проживания людей в условиях неблагоприятных и даже экстремальных. А доступно для вас выражаясь эскимосы вряд ли стали бы приспосабливаться к жизни на берегах Ледовитого океана, если бы в Акапулько были свободные места. При недонаселении ареал популяции стягивается к области наиболее благоприятных условий.


Так в этом и состоит моя сверхзадача - проверить Ваши доводы, которые пока ничем серьезным не подкреплены.

Ну, тогда вам придется обратиться к литературе и приобрести собственные познания в данной области. Проверять чужие познания там, где сами ни уха, ни рыла, могут только креационисты.

Ну со средневековьем все как-то более-менее понятно. Но, определение урожайности по найденным злакам, которые уверенно можно датировать к опредленному периоду, как-то вызывает сомнение.

Это, пожалуйста. Ваше право, на которое никто не посягает. Вы, как я понял, не являетесь специалистом, так что, ваши сомнения не могут представлять интерес ни для кого, кроме вас.

Так что, не трудитесь о них сообщать.

Я провожу аналогии, которые Вы восхваляли немного ранее. Отсюда я и делаю предположения о 300 годах.

Ну, вот. А зачем вы врали, что не креационст? Это не то, что можно скрыть, друг мой

Смотрите: вы знаете, что в 20 веке период удвоения оставил 45 лет. Но для своей модели выбираете 300 лет. То есть, понимаете, что 20 век, мягко говоря, не типичен.

Но, зная это, и не будучи креационистом, вы также понимали бы, что какие-либо аналогии из 20 века некорректны. Ведь, будь условия аналогичны, население не удваивалось бы за 45 лет. Но вы, ничтоже сумняшеся, черпаете аналогии именно из 20 века. Чем и гордитесь.

Аналогии уместны там, где они есть. Между популяциями, ведущими сходный или идентичных образ жизни в равных условиях. Между австралийскими аборигенами 18 века и 10 тыс летней давности возможны и даже неизбежны. Между современными австралийцами и людьми верхнего палеолита, - очевидно, нет. Этого может не понимать только дошкольник, либо креационист.

Извините, но пока все Ваши аргументы не выдерживают критики.

Ой, Эко Для того, чтобы критиковать, минимум, нужно понимать. Так что, критика с вашей стороны моим аргументам не грозит в принципе.



Для Quakker


Похоже вы искренне верите, что имеете дело с идиотами.

Я знаю, что имею дело с идиотами и могу это доказать. Вот, например Ховинд ни одного раза он не мог победить даже школьника. Это легко проверить: найдите хоть один довод Ховинда, который мог бы показаться убедительным не идиоту.

Так или иначе отказываясь получить $250000 за доказательство ТЭ

Так или иначе, но среди креационстов не найдется ни одного, кто бы смог доказать, что знаком с ТЭ, и получить за это $500000. Ну, а если ни один незнаком, следовательно, ни один не сможет понять доказательства.

Моря точка зрения имеет не меньше а больше оснований чем ваша

У вас вообще нет точки зрения на ТЭ, так как вы ничего о ней не знаете. Это легко проверить. Хотите проверим? Я задам вопрос, чисто по школьному курсу?

Ну, вот. А вы говорите. Естественно, только полнейший, кромешный идиот может вообразить будто поймет доказательства теории, о которой не имеет понятия.

А академик Капица считает, что выглядит. И что дальше?

И что дальше? Ничего. Я понятия не имею, что он говорил и в каких обстоятельствах, но что б ни говорил, - численность населения функцией от времени не станет. Ибо очень легко объяснить, почему она не функция от времени. Если к началу 20 века в Африке жило 1 млн слонов, значит, и 100 тыс лет назад там жило столько слонов. Ибо в неизменных условиях и численность вида является константой. Это очнь легко проверить экспериментально.

[eko65]

Вполне, это настолько очевидные вещи, что мне даже трудно привести ссылку. Тем более, что она ведь нужна Вам, Вы же интересуетесь.

Настолько очевидные вещи, что Вы не можете привести ссылку? Апофеоз логики!

Логики, а не эмоций.

Так покажите уже эту логику.

Попробуйте описать процесс ценообразования на рынке нефти.

Так он и описывается, опираясь на статистику. А Вы этим никогда не интересовались?

Вообще проценты.

Давайте уже конкретизируем пространные высказывания, а не будем просто отбрехиваться.

Как в школе научили, так и рассчитываю.

И что Вы успели уже подсчитат?

Доказывать наличие должен утверждающий, это еще древние римляне выяснили. Вы утверждаете, что формула есть, вот приведите ее. Если ее можно будет с легкостью опровергнуть, то о чем это говорит?

Включайте логику милейший, Вы на пару с Руллой утверждаете, что не существует никаких математических зависимостей прироста населения на планете, я прошу у Вас это доказать, ссылаясь на то, что математически можно описать любой процесс и это знает любой человек, изучавший высшую математику, а Вы вместо доказательств пытаетесь навесить на меня то, что я должен доказать свое утверждение. Извольте, откройте учебник высшей математики и просмотрите раздел методы математической статистики. Думаю, что после этого Вы не будете возражать против того, что любой процесс можно описать математически.

[eko65]

Любые обоснованные. Не взятые с потолка. Вы, во-первых, доказываете, что численность населения может рассматриваться как простая функция от времени. Что уже было бы любопытно, ведь, это очевидно не может быть так.

Во-вторых, обосновываете, что ее нужно рассматривать именно, как экспоненту с основанием 300 (а не 290 и не 310) лет.

Только в таких условиях результат применения предложенной вами модели будет представлять интерес.

Дело в том, что это не я утверждаю, что не существует математических зависимостей прироста населения. Та, статистика, которую мы имеем на протяжении последних ста лет очень ярко показывает существование такой функции прироста населения. Фактическое удвоение происходит примерно за 50 лет, думаю, что с этим Вы спорить не станете. Я же говорил Вам, что даже если мы эту цифру увеличим в 6 раз и будем условно считать, что удвоение происходит за 300 лет, то получим очень интересные данные. Понятно, что это очень и очень условный расчет, но он все равно показателен, даже с погрешностью в 50%.

Ссылку сами ищите по ключевым словам, так как у меня эти книги в «бумажном» варианте. Где в сети я не знаю. А найти Гуглем вы имеете ровно столько же возможностей, сколько и я.

Основные постулаты привожу. Постепенно. Вот, хотите, приведу еще один: Земля всегда была перенаселена. То есть, на ней жило не меньше людей, чем она способна прокормить.

Откуда это известно? Из непосредственных наблюдений. Даже в самые отдаленные эпохи обнаруживаются следы проживания людей в условиях неблагоприятных и даже экстремальных. А доступно для вас выражаясь эскимосы вряд ли стали бы приспосабливаться к жизни на берегах Ледовитого океана, если бы в Акапулько были свободные места. При недонаселении ареал популяции стягивается к области наиболее благоприятных условий.

Забавно! Вы мне тоже навязываете логику о том, что Ваши же доводы я должен искать самостоятельно!
Кстати, эскимосы вполне могли переселиться из Акапулько всвязи с физическими гонениями от соплеменников, а не из-за нехватки продовольствия.
Так что я Вам еще раз повторю, что все Ваши аргументы, впрочем как и мои, совершенно условны и биться здесь не за что!

Ну, тогда вам придется обратиться к литературе и приобрести собственные познания в данной области. Проверять чужие познания там, где сами ни уха, ни рыла, могут только креационисты.

У Вас обалденная логика, Вы опять уходите от реальных объяснений, ссылаясь на тупость креационистов, к которым пытаетесь причислить меня. Честно говоря, этим Вы напоминаете мне религиозных фанатиков, свято верящих в свою логику.

Это, пожалуйста. Ваше право, на которое никто не посягает. Вы, как я понял, не являетесь специалистом, так что, ваши сомнения не могут представлять интерес ни для кого, кроме вас.

Так что, не трудитесь о них сообщать.

А разве я кому-нибудь навязываю свои интересы? Я высказал сосмнения, которые вызывают у Вас бурную реакцию, объяснит спокойно и аргументированно Вы не можете, так что Вы тогда ждете от меня? Научитесь говорить спокойно и аргументированно, не оскорбляя оппонента и может тогда Вам удасться развеять сомнения...

Ну, вот. А зачем вы врали, что не креационст? Это не то, что можно скрыть, друг мой

Вы меня невнимательно читали. Я же сказал, что скорее придерживаюсь в этом вопросе позиции агностицизма, а Вы уж загляните в словарь, чтобы понять что это такое прежде чем обвинять меня в креационизме.

Смотрите: вы знаете, что в 20 веке период удвоения оставил 45 лет. Но для своей модели выбираете 300 лет. То есть, понимаете, что 20 век, мягко говоря, не типичен.

Но, зная это, и не будучи креационистом, вы также понимали бы, что какие-либо аналогии из 20 века некорректны. Ведь, будь условия аналогичны, население не удваивалось бы за 45 лет. Но вы, ничтоже сумняшеся, черпаете аналогии именно из 20 века. Чем и гордитесь.

Аналогии уместны там, где они есть. Между популяциями, ведущими сходный или идентичных образ жизни в равных условиях. Между австралийскими аборигенами 18 века и 10 тыс летней давности возможны и даже неизбежны. Между современными австралийцами и людьми верхнего палеолита, - очевидно, нет. Этого может не понимать только дошкольник, либо креационист.

Милый человек, мы находимся в достоверном статистическом поле, размер которого немного превышает 100 лет и всё, что выходит за рамки этого промежутка не является достоверным и может приниматься толко с опредленными оговорками.
Именно поэтому, а не из-за нетипичности 20 века, период в гипотетических расчетах увеличивается в 6 раз, и даже такие вещи дают удивительные показатели, которые безусловно не являются и не могут являться истинными.
Именно поэтому аналогии уместны всегда, но с определенными допущениями, хотя весьма забавны рассуждения о 10тыс. летней давности при отсутствии безусловных методов датировки.
И не надо опять обвинять меня в безграмотности или креационизме, я уже Вам отвечал на эту тему.

Ой, Эко Для того, чтобы критиковать, минимум, нужно понимать. Так что, критика с вашей стороны моим аргументам не грозит в принципе.

Я Вам и не грожу, это Вы опять пытаетесь скатиться на хамство и обвинить меня в незнании и непонимании, не приводя при этом серьезных аргументов. Какой смысл в Вашем горлопанстве не совсем понятно? Очевидно одно, что нет абсолютно достоверных методов как доказательства креационизма, так и его опровержения. Уж согласитесь с этим!

[KPbI3]

Еко65

Именно поэтому, а не из-за нетипичности 20 века, период в гипотетических расчетах увеличивается в 6 раз,

Почему не в 60? И что Вы называете гипотетическими расчетами?

Именно поэтому аналогии уместны всегда, но с определенными допущениями, хотя весьма забавны рассуждения о 10тыс. летней давности при отсутствии безусловных методов датировки.

10 000 датируется углеродом.

Очевидно одно, что нет абсолютно достоверных методов как доказательства креационизма, так и его опровержения.

Доказывать и опровергать креационизм нельзя, он неопровержим принципиально.