Урок по биологии о и астрономии о происхождении жизни

[Skynet]

ЮрийПоддельский,

> Даже метематики доказали что Бог есть.

"Даже"? ;-)

> Вероятность этого математически выше чем отрицание.

Детский сад, иначе не скажешь. Вот статейка на тему применения формулы Байеса к вопросу существования бога:

Перекресный А

Резюме статьи:

-------------------------------------------------------------------
Теперь обратимся к спору верующих и материалистов. Вряд ли кто-либо станет утверждать, что существуют безусловные и однозначные доказательства существования Бога. Если бы они существовали, материалистическая гипотеза была бы немедленно опровергнута, и спорить бы было не о чем.

В качестве доказательств существования Бога, как правило, приводятся примеры, допускающие неоднозначную трактовку. Материалистическая же позиция, напротив, трактует все наблюдения однозначно. Когда река течет вниз под действием силы тяжести, материалист говорит о действии законов природы. И нет оснований предполагать здесь божественное вмешательство. Если бы река вдруг потекла бы ВВЕРХ, это было бы несомненным чудом, безусловно опровергающим материалистическое мировоззрение и подтверждающим существование Бога. Но за всю историю изучения человечеством природы, подобных чудес документально не наблюдалось.

Легко видеть, что схемы "Бог есть - Бога нет" и "Коровы летают - коровы не летают" абсолютно идентичны. Естественно, идентична и динамика распределения вероятностей истинности. А поскольку простой житейский опыт каждого из нас есть непрерывной серией экспериментов с целью обнаружения божественного вмешательства, то после этих триллионов и триллионов экспериментов я могу сказать:

Не факт, что Бога нет. Не факт, что он существует. Но то, что вероятность его существования равна нулю с точностью до миллиардного знака после запятой - это факт.
-------------------------------------------------------------------

> Ну а мы то уверены в том что Бог Есть на 100 %

А основания для уверенности у вас имеются?

> На другом форуме один атеист пытался доказать что из 2 версий 1) Есть Бог Создатель2) что неттот пытался доказать что версия 1) менее вероятна чем 2).Но даже математики говорят что 1) версия более предпочтительна. Ну а мы то уверены в том что Бог Есть на 100 %На другом форуме один атеист пытался доказать что из 2 версий 1) Есть Бог Создатель2) что неттот пытался доказать что версия 1) менее вероятна чем 2).Но даже математики говорят что 1) версия более предпочтительна. Ну а мы то уверены в том что Бог Есть на 100 %

Я так и знал, что мы имеем дело с ботом. Люди, смотрите - завис! ;-)

[Skynet]

AlekSander,

> И его часы, на каждом этаже, крутятся с разной скоростью, потому что на каждом этаже секунды различны по длине.

Вы еще не доказали, что секунды различны по длине, а потому не можете использовать этот тезис для доказательства. ;-) Будьте в следующий раз внимательнее, не забывайте пить ноотропил за час до посещения форума. ;-)

> У себя вижу

О, так Вас действительно озарило? Я рад, что общение со мной столь благотворно на Вас действует.

> а у вас не вижу никакого озарения.

А у меня его и нет: я с самого начала дискуссии знал, что все секунды одинаковы.

> То есть, опять все сваливаете в одну кучу.

А какие у Вас есть основания для разделения? Что, массу колбасы нужно измерять в килограммах, а массу яблок - обязательно в фунтах? ;-)

> На каждой планете будет множество различных секунд.

Ну а в среднем? Или просто рассмотреть не планеты, а движущиеся относительно друг друга точечные объекты?

> А почему только 100000 км/с, давайте сразу брать скорость света.

Давайте, давайте, я же сказал. Итак, на каком из объектов секунды длинее? На этот раз постарайтесь не уклоняться от ответа. Не ответите - придется сделать вывод о том, что Вы сами давно поняли свою ошибку, но боитесь это признать, оттого и строите из себя клоуна.

> При скорости света, согласно ТО, время вообще останавливается, то есть свет существует вне времени, без четвертого измерения.

Вот, что бывает, когда профан нахватается верхов и начинает мнить себя специалистом. ;-) "Время останавливается" - подумать только! Как будто до этого оно куда-то двигалось. ;-) Скажите батенька, а с какой скоростью мы движемся относительно света?

> Если бы она могла, то не создавали бы антивирусные программы, так что ваша программа самостоятельно работать не будет.

Т.е. если существуют убийцы, то к самостоятельному существованию Вы неспособны, правильно? ;-)

> Любая физическая теория всегда носит временный характер

Замечательно, очень познавательная цитата. А теперь приведите доказательства того, что наука противоречит моей терминологии, как Вы это недавно заявляли.

> Если бы вы были знакомы с первым, то не написали бы такого ляпа. У меня есть смутное подозрение, что Вы теорию эволюции путаете с трудом Чарлза Дарвина.

1. Докажите, что это ляп.
2. Докажите, что мое знакомство с мнением профессиональных биологов по теме эволюции исключает возможность оглашения вышепроцитированной фразы.

> Нет, вы никогда не победите.

Эк у Вас все в голове перепуталось. Батенька, на самом деле это я атеист, а не Вы. Т.е. мракобес, соответственно, не я. ;-)

> А не могли бы вы дать конкретное название вашей мифической теории

Какой именно теории? Теории эволюции, что ли? Ну, она вообще-то так и называется - теория эволюции. ;-) Иногда, когда речь идет об определенном направлении, научной школе или стадии развития этой теории, могут быть и дополнительные прилагательные вроде "синтетическая теория эволюции", "теория нейтральной эволюции" и т.п.

> и в какой библиотеке ее можно найти?

В любой, где есть школьные учебники по биологии. Там, насколько я помню, она излагается вкратце и на доступном для Вас уровне.

[Skynet]

Mansur,

> Дорогою на ночлеге (семьи Моисея) случилось, что встретил его ( сына фараона) Господь и хотел умертвить его (руками матери его, жены фараоновой). Тогда Сепфора, взяв каменный нож ( учения человеческие), обрезала крайнюю плоть сына своего ( стремление изучения Слова Божьего)

Знаете, уважаемый Mansur, вот то, что у Вас красным шрифтом, в Библии есть. А то, что черным жирным шрифтом в скобках, - этого нет. Соответственно, я бы с удовольствием ознакомился с цепочкой логических рассуждений, которые заставляют Вас считать, что, например, каменный нож - это "учения человеческие", а крайняя плоть - это "стремление изучения Слова Божьего". А то с Вами "Код да Винчи" просто отдыхает. ;-)

[Сергей Аронский]

Сергей Аронский

Вы бы прежде чем приводить цитаты сомнительного происхождения обратились к первоисточнику, сиречь - Декарту. Или хотя бы разобрались о чем говорится в цитате, прежде чем выкладывать сей неуправляемый бред на форуме.

/Вы бы прежде чем приводить цитаты сомнительного происхождения обратились к первоисточнику, сиречь - Декарту. Или хотя бы разобрались о чем говорится в цитате, прежде чем выкладывать сей неуправляемый бред на форуме.
/

Во-первых, в данном случае это не нужно.
Во-вторых я знаю «первоисточник», так что мимо.
Да, в прочем это и так ясно, ведь в противном случае все бы верили в Бога.
Но, рассуждения Декарта убедительны лишь для Декарта и его сторонников. А это не все люди на земле.

Давайте конкретно.
Если есть конечно что у вас, кроме «убеждения чувств».

[07 литра]

07 литра,

> Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа,
[ ... ]
> Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.

И где в процитированном указание на то, что при использовании квантора всеобщности апостол Павел не распространяет его на атеистов? ;-)

Вы книгу открыали?? Так вот, там на обложке иили на первой странице крест нарисован и название ""НОВЫЙ ЗАВЕТ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА"". Нашего!! Всех христиан. Вы какое отношение имеете к христианам?? Когда покаетесь, тогда и к вам это будет относиться. А пока в огонь. Удачи.

[Сергей Аронский]

Marcellus

/Вы бы прежде чем приводить цитаты сомнительного происхождения обратились к первоисточнику, сиречь - Декарту. Или хотя бы разобрались о чем говорится в цитате, прежде чем выкладывать сей неуправляемый бред на форуме./

Е. Дулуман кандидат богословия. Как вы можете называть его работы бредом?!

Вы сами кандидат богословия ?

[Marcellus]

Сергей Аронский
Давайте конкретно.
В самом деле: откуда это известно, что я мыслю? Возможно, я не мыслю, а у меня - неуправляемый бред!Если вы дошли до этой мысли, то, извините, вы уже мыслите. Даже если вы бредите.

Е. Дулуман кандидат богословия. Как вы можете называть его работы бредом?!
Прошу прощения, не работы, а работу - конкретную работу мозга, произведшую приведенное вами опровержение.

Вы сами кандидат богословия ?
Увы, нет. Более того, я даже не кандидат энтомологии. Благо утверждение Декарта не относится ни к тому ни к другому.

[Сергей Аронский]

Marcellus

/В самом деле: откуда это известно, что я мыслю? Возможно, я не мыслю, а у меня - неуправляемый бред!Если вы дошли до этой мысли, то, извините, вы уже мыслите. Даже если вы бредите./

Может для вас мыслить, это и равнозначно тому, что и бредить.
Но, для большинства людей не так.

Вы сами кандидат богословия ?
Увы, нет. Более того, я даже не кандидат энтомологии. Благо утверждение Декарта не относится ни к тому ни к другому./

Цитаты не надо обрывать

«А поскольку Декарт признавал существование Бога, то почему этот Бог не мог создать Декарту иллюзию того, что он мыслит?»

Так что богословие тут есть.
Вы что надеялись я забуду, что приводил?
Нехорошо Marcellus, нехорошо, Бог то он всё видит.

Декарт не просто выводил собственно существование (с чем, кстати в СССР не все были согласны и называли идеалистическим заблуждением, а также с этим бы не согласились многие индийские философы, хотя «я» и якобы мыслю, но это всё иллюзия), он еще делал определенные логические выводы.
Что в данном случае для нас и важно.
При наличии Бога, логичность ставится под сомнение.

[Marcellus]

Может для вас мыслить, это и равнозначно тому, что и бредить.
Но, для большинства людей не так.
Вы напрасно язвите. Бред, это, извините, таки мыслительный процесс.

Так что богословие тут есть.
Обратите внимание что "тут" у вас - это в словах Дулумана. А я говорил - к богословию данное "...утверждение Декарта не относится...". Это, которое использовал автор цитаты. То что Дулуман привязал это конкретное утверждение в богословской (возможно) цитате, его дело.

При наличии Бога, логичность ставится под сомнение.
Логика, вы хотели сказать. Это если мы начнем Его вводить в наши построения.
А вообще, как вы опровергнете существование по Декарту, интересно было бы послушать.
Вот внушил вам Бог что вы мыслите, как вы докажете себе что вы не существуете? Я весь внимание.

[Сергей Аронский]

Marcellus

/Вы напрасно язвите. Бред, это, извините, таки мыслительный процесс/

А как угодно можете воспринимать, но факт есть факт.
Речь шла не о осознании себя, а о доказательстве бытия Бога .
Доказательство подразумевает не бред, а нормальный мыслительный процесс.

/я говорил - к богословию данное "...утверждение Декарта не относится...". Это, которое использовал автор цитаты. То что Дулуман привязал это конкретное утверждение в богословской (возможно) цитате, его дело./

Работа Декарта, это не одно утверждение, это именно РАБОТА.
Дулуман НЕ ограничился этой цитатой, а сказал, что «Декарт признавал существование Бога».
Декарт, доказывал что Бог есть, что он один, всемогущий, он правдив, значит чувства меня не обманывают и я могу разумом познать мир.

Кандидат богословия Е. Дулуман, совершенно правильно указывает что само наличие Бога, не позволяет назвать процесс происходящий в сознании «мыслительным».
Это выходит не только из этого абзаца, а из всей работы Дулумана, которая есть ответ на
«Меня зовут Иван Константинович Тимофеев. Я атеист. Недавно я написал Евграфу Каленьевичу Дулуману письмо следующего содержания:
Здравствуйте, Евграф Каленьевич!

Не смею отнимать слишком много Вашего времени, но все же решусь задать один вопрос (возникший после прочтения статьи об агностицизме). Среди атеистов у Вас самая радикальная позиция: вы утверждаете, что ЗНАЕТЕ, что бога нет. По моему мнению, это никакое не знание, а вера в отсутствие, маскируемая под знание. А вера в наличие бога от веры в отсутствие отличается только предметом веры - суть же ее остается та же, религиозная. Знание предполагает наличие доказательств. У Вас есть доказательства отсутствия бога/богов/духов/высшего разума/etc. ? И вообще: можно ли доказать отсутствие бога? Есть ли та точка опоры, относительно которой может производиться доказательство?
»

Е. Дулуман
«У всех этих разных есть разные критерии того, что для них доказательно, а что бездоказательно. Один требует от меня строго логического доказательства, - такого доказательства, в котором не было ничего логически не доказанного, то есть, доказывать с самого начала (ab ovo "из яйца" как говорится в логике), без всяких там аксиом и принимаемых без логического доказательства положений.»
«Талантливо и в тоже время болезненно эту абсолютно достоверную и логически убедительную точку искал великий французский философ и крупный учёный Рене Декарт (1596-1650). Он объявил, что такой изначальной точкой абсолютно достоверного последующего логического дедуктивного размышления является положение: Cogito ergo sum" ("Я мыслю, следовательно, - я существую"). Из этого "Cogito" он пытался дедуктивным методом вывести всё содержание своей философии. Но это "Я мыслю" Декарта рефлексивным образом легко может быть опровергнуто. В самом деле: откуда это известно, что я мыслю?»

Дулуман говорит именно о логическом доказательстве, а не о сознании себя.

Декарт именно и занимался «и в тоже время болезненно эту абсолютно достоверную и логически убедительную точку искал великий французский философ и крупный учёный Рене Декарт»

Совершенно верно.

Работа Декарта не состояла в доказательстве наличие «я» не в споре с индуизмом, а относилась к гносеологии, к теории познания.

Об этом ясном пишет сам Р. Декарт «Первоначала философии»
«Итак, для того, кто стал бы сомневаться во всем, невозможно, однако, усомниться, что он сам существует в то время, как сомневается; кто так рассуждает и не может сомневаться в самом себе, хотя сомневается во всем остальном, не представляет собой того, что мы называем нашим телом, а есть то, что мы именуем нашей душой или способностью мыслить. Существование этой способности я принял за первое основоположение, из которого вывел наиболее ясное следствие, именно что существует Бог - творец всего существующего в мире; а так как он есть источник всех истин, то он не создал нашего разума по природе таким, чтобы последний мог обманываться в суждениях о вещах, воспринятых им яснейшим и отчетливейшим образом.»

/Логика, вы хотели сказать. Это если мы начнем Его вводить в наши построения./

Нет, если мы допустим существование сверхъестественного, например Бога.

/А вообще, как вы опровергнете существование по Декарту, интересно было бы послушать. /

Возьмите литературу по индуизму и почитайте.

/Вот внушил вам Бог что вы мыслите, как вы докажете себе что вы не существуете? Я весь внимание./

Так это я вам говорю, что если я буду исходить что Бог есть, я не могу назвать доказательство доказательством.

[Marcellus]

А как угодно можете воспринимать, но факт есть факт.
Речь шла не о осознании себя, а о доказательстве бытия Бога .
Доказательство подразумевает не бред, а нормальный мыслительный процесс.
Речь шла, если мне не изменяет зрение, которым я прямо сейчас смотрю на данную страницу, а именно - на мое сообщение №397, первое предложение (цитирование исключить), о правильности вывода Декарта "Я мыслю - следовательно существую". О доказательстве бытия Бога я пока и не заикался.

Работа Декарта, это не одно утверждение, это именно РАБОТА.
Дулуман НЕ ограничился этой цитатой, а сказал, что «Декарт признавал существование Бога».
Декарт, доказывал что Бог есть, что он один, всемогущий, он правдив, значит чувства меня не обманывают и я могу разумом познать мир.
Если вы читали этот труд Декарта, то должны помнить, что для доказательства этого конкретного утверждения он Бога не привлекает. А уж вероисповедание доказывающего, извините, на доказательство не влияет, коли он его в доказательстве не использует. Иначе начните с опровержения законов Ньютона, потому что тот был верующим.

Кандидат богословия Е. Дулуман, совершенно правильно указывает что само наличие Бога, не позволяет назвать процесс происходящий в сознании «мыслительным».
Почемуйто? Я-то окадемиев не кончал, мужик энто, проясни-ко?

Вообще-то меня интересует ваша точка зрения, и ваши доказательства, а не Дулумановы. Отчасти потому что само начало приведенной вами впечатляет. Ну например:
ИТ:
Меня зовут Иван Константинович Тимофеев. Я атеист. Недавно я написал Евграфу Каленьевичу Дулуману письмо следующего содержания:
Здравствуйте, Евграф Каленьевич!...
ЕД:
Уважаемый Иван Тимофеевич!
(Вы подписались: "Иван Тимофеев". Возможно Вы, вообще, и не Иван, и не Тимофеев. Я буду называть Вас Иваном Тимофеевичем. В нашем взаимообщении так будет ближе, теплее и обычнее. Ведь и Вы ко мне обратились по имени и отчеству: "Евграф Каленьевич", а не "Евграф Дулуман".)

Подобное неуважение совершенно незнакомого человека в ответ на безупречно уважительную форму обращения, в общем-то, не вызывает у меня никакого желания вчитываться и вдумываться в дальнейшие рассуждения. Мне такого вступления достаточно чтобы получить об этом человеке представление и потерять к нему интерес полностью. Если мне захочется посмотреть на клоунов, я схожу в цирк. Поэтому, если вы хотите обсудить какие-то свои идеи, я с удовольствием составлю вам компанию, но беседовать с г-ном Дулуманом через ваше посредство у меня нет никакой охоты.

Об этом ясном пишет сам Р. Декарт «Первоначала философии»
Прочите внимательнее вот это:
Существование этой способности я принял за первое основоположение, из которого вывел наиболее ясное следствие, именно что существует Бог - творец всего существующего в мире;
Как видите, Декарт выводит существование Бога как следствие из интересующего нас утверждения. Т.е. в доказательстве этого утверждения Бог не фигурирует, следовательно, опровергать его с использованием Бога ИМХО не корректно.
Впрочем, вы можете попробовать, может быть из этого получится что-то интересное.

/А вообще, как вы опровергнете существование по Декарту, интересно было бы послушать. /
Возьмите литературу по индуизму и почитайте.
А это интересный момент. Вы знаете что сказали почти клише? Я пожалуй тоже отвечу почти кише. Отправление к литературе в ответ на просьбу ответить по существу, как правило, говорит что отправляющий сам не слишком разбирается в поднятом вопросе.

Так это я вам говорю, что если я буду исходить что Бог есть, я не могу назвать доказательство доказательством.
А я здесь при чем? Доказательство это совершается без привлечения каких-либо ресурсов объективной реальности, оно полностью самодостаточно, и мне доказывать ничего не надо, я может быть для вас не существую. А вот вы для вас, как вы определите что вы не существуете? И как вы вообще представляете что можете придти к выводу что не существуете? В принципе.

[Сергей Аронский]

Marcellus

/Речь шла, если мне не изменяет зрение, которым я прямо сейчас смотрю на данную страницу, а именно - на мое сообщение №397, первое предложение (цитирование исключить), о правильности вывода Декарта "Я мыслю - следовательно существую". О доказательстве бытия Бога я пока и не заикался./

Так не надо вырывать предложения из контекста.
И кстати его вы тоже неверно поняли, я это доказал, привел Р. Декарта.
Так что, даже это предложение, отдельное, вы неправильно понимаете.

/Если вы читали этот труд Декарта, то должны помнить, что для доказательства этого конкретного утверждения он Бога не привлекает./

Давайте еще прочтем Декарта

«
есть то, что мы именуем нашей душой или способностью мыслить.
Существование этой способности я принял за первое основоположение, из которого вывел наиболее ясное следствие, именно что существует Бог - творец всего существующего в мире;»

/Иначе начните с опровержения законов Ньютона, потому что тот был верующим./

Начните с того что прочтите выше что сказал Декарт.
И из того что кто-то был верующим не значит что он допускал Бога в свою научную деятельность. Вам Рулла уже раз сто это объяснял.


/не вызывает у меня никакого желания вчитываться и вдумываться в дальнейшие рассуждения./

Он намного старше.
Вот вот. Не читаете, не понимаете но спорить горазды.

/Как видите, Декарт выводит существование Бога как следствие из интересующего нас утверждения./

Вот именно выводит. Но, если есть Бог, значит, ставится под сомнение его док-во.

/А это интересный момент. Вы знаете что сказали почти клише? /

Вы что серьезно требуете у меня рассказов о индийской философии?
Зачем?
У нас же другая тема?
Хорошо. (но вы надеюсь скажете зачем вас так заинтересовала индийская философия, ведь и я не буддист)
Есть только Атман. То есть ты. Никакого я нет, никаких предметов нет, есть только Атман. «я» и вещи это майя иллюзия. Творческое незнание «авидья»
создает окружающий мир.
Можно пойти дальше веданты-вады . Шуньята-вада.
Есть только пустота, шуньята.
Благодаря Х возникают из НИЧЕГО а,b,c,d,e, ..Z
Всё существует если это кто-то воспринимает , существовать значит воспринимаемым, говорил Беркли, так вот некое Z, всё это воспринимает,
однако само Z возникает тоже из X, хотя X существует потому что его воспринимает Z.
Просто это особенность Z, в Х вырабатывается из ничего, что этот Х воспринимается Z.

Так что ни только «я» не существует, а вообще ничего.

Вот как это объясняет В.Пелевин «Шлем ужаса»

«Ariadna
Я помню, что шлем ужаса состоял из нескольких главных деталей и множества вспомогательных. У деталей были странные названия: фронтальный сачок, решетка сейчас, лабиринт-сепаратор, рога изобилия, зеркало Тарковского и так далее. Самой большой деталью была решетка сейчас фронтальный сачок. Она состояла из двух частей, временами сливающихся в одно целое. Ее внешняя часть, сачок, выглядела как забрало с дырочками, а внутренняя, решетка, делила шлем на верхний и нижний отделы, так что голову, даже самую маленькую, в него уже было не просунуть. Карлик сказал, что решетка сейчас отделяет прошлое от будущего, поэтому то, что мы называем «сейчас», существует именно в ней. Отсюда и название. Прошлое находится в верхней части шлема, а будущее в нижней.
Monstradamus
Как-то нелогично. Может быть, наоборот?
Ariadna
Нет, это я помню точно. Дальше карлик стал объяснять, как работает шлем. Он сказал, что надо понять суть, а потом уже углубляться в подробности. Цикл работы шлема не имеет начала, поэтому объяснять его можно с любой фазы. Итак, сказал он, на твое лицо ложится нежный отблеск летнего дня. Вот так же и фронтальный сачок, нагреваясь под действием падающего на него потока впечатлений, передает тепло на решетку сейчас. Решетка возгоняет хранящееся в верхней части шлема прошлое, которое переходит в туманное состояние и под давлением обстоятельств поднимается в рога изобилия. Рога изобилия выходят изо лба, огибают шлем по сторонам и сплетаются в затылочную косу, которая спускается в основание шлема. Там, под решеткой сейчас, находится область будущего, куда выбрасываются пузыри надежды, возникающие в затылочной косе. Эти пузыри, поднимаясь, лопаются на решетке сейчас, создавая давление обстоятельств, приводящее к тому, что в лабиринте-сепараторе возникает поток впечатлений. А поток впечатлений, в свою очередь, расшибается о фронтальный сачок, нагревая решетку сейчас и возобновляя энергию цикла. Тепло, про которое он говорил, используя слово «нагревать» это не такое тепло, как бывает от огня, а скорее такое, как бывает от любви. Он сказал, что просто пользуется аналогией с хорошо мне известным, чтобы я могла представить себе происходящее. Точно так же поток впечатлений никуда не течет, а пузыри надежды не совсем пузыри, и так далее.
Monstradamus
Не могу похвастаться, что все понял.
Ariadna
Я тоже сперва ничего не поняла, и карлик велел задавать вопросы. Я не знала, с чего начать, потому что все было одинаково непонятно. Последним, о чем он говорил, были пузыри надежды. Я спросила, почему они так называются. Карлик немного смутился и сказал, что это официальное название, парадное, так сказать. На самом деле это совсем не обязательно надежда, чаще это страхи и опасения, подозрения и ненависть, всякие пустяки любая жвачка, которую тупо и привычно жует... Тут он прервал сам себя, воровато оглянулся и пробормотал, что так говорить не следует. Словом, продолжал он прежним лекторским тоном, с технической точки зрения правильно сказать, что это пузыри прошлого. А пузырями их называют потому, что в любой момент они стремятся заполнить собой весь объем шлема, не давая появиться там ничему другому и не оставляя ни места, ни возможности для узнавания происходящего. Ткнув указкой в ту часть схемы, где было изображено что-то вроде вертикального змеевика, в который переходили встретившиеся на затылке рога, карлик сказал, что пузыри надежды возникают в затылочной косе после обогащения прошлого в рогах изобилия. Но, поскольку прошлое обогащается исключительно другим прошлым, пузыри надежды не содержат ничего, кроме него, и это просто иное его состояние. Поэтому, вглядываясь в область будущего, Астериск не видит ничего, кроме прошлого. Нижняя часть шлема нужна главным образом для того, чтобы пузыри надежды охлаждались, приобретая весеннюю свежесть и упругий напор новизны. Лопнув на решетке сейчас, они создают давление обстоятельств, которое поднимает прошлое из верхней части шлема во входную камеру рогов изобилия, продавливая его через лабиринт-сепаратор, где возникает поток впечатлений.
Monstradamus
Что такое лабиринт-сепаратор?
Ariadna
Это такая пластина с извилистыми прорезями, которая находится в районе лба, перед входной камерой рогов изобилия. Лабиринт-сепаратор важнейшая часть шлема ужаса. В нем из ничего вырабатывается все остальное, то есть возникает поток впечатлений. Там же происходит сепарация прошлого, настоящего и будущего. Прошлое движется вверх, будущее вниз, а настоящее в виде потока впечатлений падает на фронтальный сачок снаружи, создавая страстное желание цикла произойти снова, так что получается своего рода вечный двигатель.
Monstradamus
Секундочку. Пузыри надежды это просто другая форма прошлого?
Ariadna
Да, так я поняла.
Monstradamus
А после того как они лопаются, получается прошлое, настоящее и будущее?
Ariadna
Ну да.
Monstradamus
Выходит, что прошлое распадается на прошлое, настоящее и будущее?
Ariadna
На самом деле все это просто круговорот сейчас в разных состояниях ума, как вода бывает то льдом, то морем, то жаждой.
Monstradamus
А почему в лабиринте-сепараторе возникает поток впечатлений?
Ariadna
Под давлением обстоятельств.
Monstradamus
Так. Подожди. Лабиринт-сепаратор находится внутри шлема?
Ariadna
Да.
Monstradamus
Но ведь ты сказала, что поток впечатлений падает на шлем снаружи. Как так может быть, если он возникает внутри?
Ariadna
Я тоже спросила об этом. Карлик засмеялся и ответил, что противоречие здесь кажущееся. Дело в том, объяснил он, что «внутри» и «снаружи», про которые я говорю, не существуют сами по себе. Под давлением обстоятельств они вырабатываются в лабиринте-сепараторе, откуда поступают в рога изобилия, где обогащают прошлое до состояния пузырей надежды. Но поскольку нигде, кроме как в рогах изобилия, никакого «внутри» и «снаружи» нет, поток впечатлений, возникающий внутри, может без всяких проблем падать на шлем снаружи. То же относится и ко всему остальному. Но карлик предупредил, что это ни в коем случае не следует считать чем-то реальным; на самом деле это наваждение вроде электромагнитной индукции в трансформаторе.
Monstradamus
Угу. А что такое зеркало Тарковского?
Ariadna
Это маленькое запотевшее зеркальце, установленное между областью будущего и решеткой сейчас под углом в сорок градусов. Отразившись в нем, поступающие снизу пузыри надежды появляются как бы впереди по курсу, рождая чувство, что этот курс есть.
Monstradamus
Так. А почему лабиринт-сепаратор самая важная часть конструкции?
Ariadna
Во-первых, там появляется поток впечатлений. Во-вторых, там возникают «я» и «ты», хорошее и плохое, правое и левое, черное и белое, пятое и десятое, и все такое прочее. Эта часть шлема ужаса самая важная, сказал карлик, и не меняется уже много тысячелетий. В этот момент солнечный луч осветил висящий возле доски плакат с изображением критской монеты, на которой был выбит чертеж лабиринта. Очень кстати, сказал карлик, это и есть лабиринт-сепаратор. Он выглядит очень характерно. В центре у него крест, куда попадают сразу после входа, а вокруг креста проходит множество параллельных дорожек, которые сначала как бы уводят в неизвестное, а затем возвращаются на круги своя. Это самое распространенное из изображений лабиринта, именно оно повторяется почти на всех античных монетах и рисунках. В развертке этот лабиринт представляет собой прямую линию, то есть, войдя в него, заблудиться или выйти уже невозможно. Поэтому можно рассматривать рога изобилия, решетку сейчас, лабиринт-сепаратор и прошлое с будущим в качестве разных участков одного и того же непрерывного маршрута, по которому на самом деле никто не идет.
Monstradamus
Почему рога изобилия так называются?

[Сергей Аронский]

Marcellus

Продолжение

Ariadna
Потому что там очень много всего нежные чувства, косые взгляды, высокие слова, последние мысли и все остальное. Настоящее хранилище или свалка. Но это бесконечное многообразие на самом деле состоит из одного прошлого. Насколько я поняла, рога изобилия работают как обогатители в химическом производстве. Продвигаясь по ним под давлением обстоятельств, прошлое перемешивается со всем остальным, обогащается и приобретает ценность, в результате чего в затылочной косе возникают пузыри надежды, которые пробулькивают через область будущего, отражаются в зеркале Тарковского и воспринимаются как неизведанная свежесть нового дня.
Monstradamus
Я давно чувствую, что в этом есть что-то неладное, но вот что именно, никак не возьму в толк. А теперь, кажется, понял. Кем воспринимаются?
Ariadna
Как кем? Астериском.
Monstradamus
Вот оно. А где он сам, этот Астериск? Ведь шлем, как я понимаю, так устроен, что туда не то что голову, кулак не просунешь. Об этом ты, наверно, не спросила?
Ariadna
Нет, не спросила. Карлик сам сказал. Астериск возникает там же, где все остальное. В лабиринте-сепараторе.
Monstradamus
А дальше?
Ariadna
Дальше он под давлением обстоятельств поступает в рога изобилия, смешивается со всем остальным, обогащается и в виде пузырей надежды возвращается на решетку сейчас.
Monstradamus
Ты не понимаешь. Я хочу узнать про субъект восприятия всей этой xxx. Про его самый конечный субъект. Ты что, не понимаешь? Где он?
Ariadna
Я действительно не понимаю, что такое самый конечный субъект восприятия. Но он, без всяких сомнений, в рогах изобилия, потому что больше просто негде.
Monstradamus
А откуда он тогда берется?
Ariadna
Из лабиринта-сепаратора. Как и все остальное.
Monstradamus
А ради чего все это тогда затевалось?
Ariadna
Не знаю.
Monstradamus
Хорошо. Давай по порядку. Откуда возникает восприятие?
Ariadna
Оно вырабатывается в лабиринте-сепараторе.
Monstradamus
Из чего?
Ariadna
Из прошлого. Оно ведь было в прошлом?
Monstradamus
Было.
Ariadna
Так с чего бы ему вдруг исчезнуть из настоящего или из будущего?
Monstradamus
Куда Щелкунчик делся? Один я все это не осмыслю.
Nutscracker
С интересом слежу за вашей беседой.
Monstradamus
У меня скоро шлем ужаса перегреется. Давай я поставлю вопрос по-другому. Если Астериск, восприятие и все остальные вещи вырабатываются в лабиринте-сепараторе, почему мы тогда говорим, что это Астериск их воспринимает?
Ariadna
Карлик сказал, что это просто его особенность как вырабатываемой вещи. Другими словами, представление о том, что это он все воспринимает, вырабатывается в лабиринте-сепараторе вместе со всем остальным.
Nutscracker
Из чего вырабатывается?
Ariadna
Из ничего. Надо было слушать.
Nutscracker
Хорошо. Тогда у меня тоже вопрос. Как я понял, Астериск появляется в лабиринте-сепараторе?
Ariadna
Правильно.
Nutscracker
А вместо головы у него шлем ужаса?
Ariadna
Да.
Nutscracker
Но тогда получается, что шлем ужаса появляется в лабиринте-сепараторе, который находится внутри этого же шлема?
Ariadna
Да, выходит так.
Nutscracker
Но ведь шлем больше одной из своих частей. Как он может находиться внутри своей собственной детали?
Ariadna
Карлик сказал, что «внутри» и «снаружи» есть только в рогах изобилия. То же относится к «больше» и «меньше». В этих рогах находится вообще все, о чем можно и нельзя говорить.
Nutscracker
Но тогда и шлем есть только в этих рогах изобилия?
Ariadna
Я думаю, да.
Nutscracker
То есть по-любому получается, что шлем ужаса возникает внутри одной из своих деталей. А существует внутри другой. Где же здравый смысл?
Ariadna
Как где? В рогах изобилия.
»

/Отправление к литературе в ответ на просьбу ответить по существу, как правило, говорит что отправляющий сам не слишком разбирается в поднятом вопросе./

Бывает. Вот вы например, пугали Декартом, но потом ИМЕННО Я его и привел.


/А я здесь при чем? Доказательство это совершается без привлечения каких-либо ресурсов объективной реальности, оно полностью самодостаточно, и мне доказывать ничего не надо, я может быть для вас не существую. А вот вы для вас, как вы определите что вы не существуете?/

Разговор был о док-ве что привел Ю. Подельский .

/А вот вы для вас, как вы определите что вы не существуете?/

С помощью медитации и психоделиков.
Вы что на самом деле ничего не слышали о индИйской (веданта, буддизм) и индЕйской (Кастанеда) философии?

Стыдно не знать это.

[Mansur]

Мир вам!
Сергей Аронский.

С помощью медитации и психоделиков.
Вы что на самом деле ничего не слышали о индИйской (веданта, буддизм) и индЕйской (Кастанеда) философии?
Стыдно не знать это.

Сергей Аронский, стыдно не знать для чего Бог создал человека?!
Мир вам!II.

[ЮрийПоддельский]

Скайнету.

Наше основание весть вернейшее пророческое Слово Божие - Библия. В ней сказано что Господь Отец вечности. И что в начале Бог сотворил небо и землю..... В начале ....

----------------------
Всем кому интересно
с электроном пущенным назад в будущее.>>/

Есть идея что в мире из антиматерии время идёт по отношению к нашему вспять (или в обратном направлении). Это дополнительно может быть инстркментов в руке Господней.
-----------------------------------------------

По поводу эталона времени, длины - говорили если нагреть эталон метра и потом приводились длины волн.

Представьте что Расширяется одновременно в нашей вселенной всё : и атомы и мы сами и все предметы и другие объекты. Причём расширяются иак что и линейки и приборы продолжают фиксировать прежние цифры и величины. Так как расширение заметить даже и не удастся. Ведь и то чем измеряют тоже расширяется одновременно всё и пропорционально.
В такой ситуации с одной стороны то что мы считаем за идентичные растояния или по продолжительности времени может на деле быть совсем не таким. А только казаться нам. Это может касаться как секунд так и метров и многого другого.

----------

По поводу Расширяющейся Вселенной и вопроса куда она может расширяться если материя и пространство связаны между собою. Вот иллюстрация простая из игры Варкрафт2. Там герои когда бегают по полю или даже если просто стоят то места вокруг них на определённом пространстве открываются взору нашему. Герой бежит - площадь видимого пространства расширяется соответственно. Если включить функцию туман войны. То тогда видна остаётся территория только вокруг фигур. Но поле совсем не изведанное остаётся в полной темноте. Где поле раньше открывалось, но фигур там уже наших нет - там туман. Видимое поле исчезает.
Если представить фигуры в виде материи а открываемое поле игры с пространством вокруг материи - то это модель движения материи в пространстве которое само связано с материей тоже. И без материи исчезает. Оно окружает материю. И впринципе создаёт возможность двигаться материи в нём при этом поле пространства также может двигаться вместе с материей обволакивая её на определённые растояния.
---------------
О логике. Логика не идеальна. Это инструмент не надёжный. Хотя в Библии есть примеры логики. Но есть и не поддающиеся логике истины и реалии.