Урок по биологии о и астрономии о происхождении жизни

[Ярикъ]

Вы откуда знаете, что во всех таких случаях (имя которым легион) были ошибки пастеризации?
На каком основании?

Потому что это самое простое и рациональное объяснение.

Вы что, думаете, люди так долго ПРОСТО ТАК верили в самозарождение?

Нет, не так просто. В Средневековье гипотеза самозарождения была популярна благодаря алхимикам, которые разделяли, в свою очередь, взгляды Аристотеля на происхождение видов.

Я, например, читал в Ленинграде работу одного китайского д-ра медицины (образование получил в Париже), где сообщается о 20-летних опытах по самозарождению клещей в стерилизованной среде. Из описания опытов, как будто выходит, что они производились с строжайшим соблюдением всей современной асептики,

Полагаю, постановка подобного эксперимента невозможна в принципе: ведь получится, что клещи появляются «из ниоткуда», что говорит об ошибке.

[Сергей Аронский]

Ярикъ



/ Потому что это самое простое и рациональное объяснение./
/ Полагаю, постановка подобного эксперимента невозможна в принципе: ведь получится, что клещи появляются «из ниоткуда», что говорит об ошибке./

Это, на самом деле значит, что по существующим научим теориям это маловероятно.
Но в самозарождении жизни нет ничего ненаучного и нерационального.
И никто не считал что из ничего.
Из грязи, гнили, «известной человеческой жидкости» (для гомункулуса алхимиков)

/ Средневековье гипотеза самозарождения была популярна благодаря алхимикам, которые разделяли, в /

Потому что это кажется очевидным.

Вот тот же японский автор

Ямагата Банто (1746-1821)
«Замок сновидений»
«Гармония Неба и Солнца, тьма Земли и Влаги порождает различные существа...»


/Полагаю, постановка подобного эксперимента невозможна в принципе/

Не верите своим глазам?
«Из описания опытов, как будто выходит, что они производились с строжайшим соблюдением всей современной асептики, приводятся фотография и микрофотографии, вся работа носит совершенно, казалось бы, научный характер,»

И не просто так, а в определенных условиях
«Автор приходит к заключению, что никакого превращения видов друг в друга нет, а что все виды самопроизвольно зарождаются в определенных условиях»

[Ярикъ]

Это, на самом деле значит, что по существующим научим теориям это маловероятно.

Согласно современным знаниям, самозарождение организмов невозможно естественным путём. Вы сами представьте, какими должны быть условия, процессы, способствующие самозарождению, и время их исполнения. Просто «фабрика» какая-то.

Потому что это кажется очевидным.

Не менее очевидным, чем эволюция.

[Skynet]

AlekSander,

> Хотите костерчик разжечь?

Этим пущай Ваши христианские коллеги занимаются: у них большой опыт по этой части. ;-)

> Зато там есть о сотворении неба, земли и света - день первый. То есть первый день состоит из неба, земли и света ...

Бессмыслица. День - временной период. И будучи таковым, состоять из земли (Земли?), атмосферной оболочки и света (а откуда свет, если Солнце создано позже?), естественно, не может.

> Думаю, что дальше понятно.

Не только дальше: непонятно даже это.

> Правильно! НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ пространство существовало и до этого.

Пространство, будучи свойством материи, без материи существовать неспособно. Равно как и время. Время и пространство, к слову, суть проявления одного и того же четырехмерного континуума.

> Именно так и происходит, Бог содал законы, которым подчиняется все мироздание, а законы подчиняются Богу и без Него существовать не могут.

Всякий закон - выражение свойств материального мира. Программа, созданная мной и работающая по установленным мною законам, в моем существовании более не нуждается. Но бог, судя по Вашим словам, на такую элементарщину, в отличие от меня, оказался неспособен. ;-)

> Нет двух одинаковых снежинок

С чего Вы взяли?

> и нет двух одинаковых секунд.

Доказать возьметесь?


> "Сегодня" это с человеческой точки зрения, но относительно Бога времени не существует.

Т.е. времени бог не создавал. Оно же относительно его не существует: так как же он мог создать то, что не может существовать относительно его самого?

> А при том, что время (дни) состоит из творенья

Время ни из чего не состоит, как ни из чего не состоит масса или расстояние. Как я уже указал выше, время - лишь свойство материального мира.

[Skynet]

Ярикъ,

> Согласно современным знаниям, самозарождение организмов невозможно естественным путём.

Отчего же? Самозарождение возможно: так, собственно, жизнь на Земле и появилась. Но, разумеется, эти первые протоорганизмы не могут быть клещами и т.п. сложными многоклеточными организмами: клещи - продукт длительного эволюционного развития в условиях биосферы. Более того, клещи - паразиты, и в принципе неспособны существовать в отсутствие других организмов. Соответственно, нужно разделять современную концепцию абиогенеза и средневековые гипотезы абиогенеза про самозарождение мышей в гнилом тряпье и т.п.

[Ярикъ]

Отчего же? Самозарождение возможно: так, собственно, жизнь на Земле и появилась. Но, разумеется, эти первые протоорганизмы не могут быть клещами и т.п. сложными многоклеточными организмами: клещи - продукт длительного эволюционного развития в условиях биосферы.

)) Так я и говорю о более сложных многоклеточных организмах.

[Ярикъ]

> Нет двух одинаковых снежинок

С чего Вы взяли?

Пожалуй, отвечу: любые две снежинки всегда будут отличаться хотя бы расположением в пространстве.

[Skynet]

Ярикъ,

> Пожалуй, отвечу: любые две снежинки всегда будут отличаться хотя бы расположением в пространстве.

Не обязательно. Две снежинки могут занимать один и тот же объем пространства - в разные моменты времени. ;-) Но вообще говоря, если включать в число различий положение в пространстве/времени, тогда понятие одинаковости теряет смысл. А посему в число признаков положение в пространстве обычно не включается.

[Ярикъ]

Но вообще говоря, если включать в число различий положение в пространстве/времени, тогда понятие одинаковости теряет смысл. А посему в число признаков положение в пространстве обычно не включается.

Хм, да, что-то я и не подумал.

[AlekSander]

> Зато там есть о сотворении неба, земли и света - день первый. То есть первый день состоит из неба, земли и света ...

Бессмыслица. День - временной период. И будучи таковым, состоять из земли (Земли?), атмосферной оболочки и света (а откуда свет, если Солнце создано позже?), естественно, не может.

А из чего день состоит?

Пространство, будучи свойством материи, без материи существовать неспособно. Равно как и время. Время и пространство, к слову, суть проявления одного и того же четырехмерного континуума.

А в чем наша вселенная расширяется?

Всякий закон - выражение свойств материального мира. Программа, созданная мной и работающая по установленным мною законам, в моем существовании более не нуждается. Но бог, судя по Вашим словам, на такую элементарщину, в отличие от меня, оказался неспособен. ;-)

А где можно найти эту вашу программу?

> Нет двух одинаковых снежинок

С чего Вы взяли?

С науки.

> и нет двух одинаковых секунд.

Доказать возьметесь?

Давайте соблюдать очередь, когда вы докажете, что все секунды одинаковы.

> "Сегодня" это с человеческой точки зрения, но относительно Бога времени не существует.

Т.е. времени бог не создавал. Оно же относительно его не существует: так как же он мог создать то, что не может существовать относительно его самого?

Это вообще проще простого. Относительно водителя, сидящего в движущемся автомобиле, автомобиль неподвижен, а относительно внешних людей автомобиль движется и водитель управляет этим автомобилем, который неподвижен по отношению водителя.

> А при том, что время (дни) состоит из творенья

Время ни из чего не состоит, как ни из чего не состоит масса или расстояние. Как я уже указал выше, время - лишь свойство материального мира.

Ну вот, значит я был прав. Бог сотворил материю, дал ей определенные свойства и появилось время - после сотворения.

А вы случайно не знаете, что такое СВОЙСТВА материи?

[Skynet]

AlekSander,

> А из чего день состоит?

Из времени, очевидно. По определению.

> А в чем наша вселенная расширяется?

Ни в чем. Расширение Вселенной заключается в увеличении расстояния между двумя произвольными ее точками.

> А где можно найти эту вашу программу?

На одном из сборников бесплатного программного обеспечения, например. Или могу на e-mail выслать.

> С науки.

Тогда, будьте так добры, предоставьте необходимые ссылки на научные источники.

> Давайте соблюдать очередь, когда вы докажете, что все секунды одинаковы.

Ради бога. Поскольку секунда - единица измерения времени, все секунды описывают эквивалентные временные интервалы. Т.е. отсутствуют какие-либо различия между одним секундным интервалом и другим. Quod erat demonstrandum.

> Это вообще проще простого.

Тогда объясните, раз это просто. Аналогия с водителем не имеет отношения к обсуждаемому вопросу: автобус существует как относительно водителей, так и относительно других участников ДД.

> Ну вот, значит я был прав. Бог сотворил материю, дал ей определенные свойства

Сотворение - процесс, имеющий протяженность во времени. Если не было материи, значит не было и времени. Следовательно, сотворение было невозможно.

> А вы случайно не знаете, что такое СВОЙСТВА материи?

Свойства материи - это особенности ее поведения в тех или иных условиях.

[AlekSander]

> А из чего день состоит?

Из времени, очевидно. По определению.

Наверно вы скажите, что и ночь состоит из времени. То есть, мы имеем уже два разных времени, черное время и белое время.

> А в чем наша вселенная расширяется?

Ни в чем. Расширение Вселенной заключается в увеличении расстояния между двумя произвольными ее точками.

А эти точки куда увеличивают свое растояние? Если за пределами этих точек нет никакого пространства, то им и увеличивать расстояние будет некуда.

> А где можно найти эту вашу программу?

На одном из сборников бесплатного программного обеспечения, например. Или могу на e-mail выслать.

А зачем вы будете ее высылать, пусть она сама прилетит ведь вы сказали, что эта программа в вашем существовании не нуждается.

Тогда, будьте так добры, предоставьте необходимые ссылки на научные источники.

Было получено подтверждение того, что снежинки так же различны между собой как отпечатки пальцев.

> Давайте соблюдать очередь, когда вы докажете, что все секунды одинаковы.
Ради бога. Поскольку секунда - единица измерения времени, все секунды описывают эквивалентные временные интервалы. Т.е. отсутствуют какие-либо различия между одним секундным интервалом и другим.

Вы написали, что время - это свойство материи, а свойства - это особенности ее поведения в тех или иных условиях. Значит в разных условиях время может проявляться по разному.

Quod erat demonstrandum.

Sorry, I understand english but what you wrote doesn't make sense.

> Это вообще проще простого.

Тогда объясните, раз это просто. Аналогия с водителем не имеет отношения к обсуждаемому вопросу: автобус существует как относительно водителей, так и относительно других участников ДД.

Вы не поняли, я сравниваю время не с автобусом, а с движением автобуса.

> Ну вот, значит я был прав. Бог сотворил материю, дал ей определенные свойства

Сотворение - процесс, имеющий протяженность во времени. Если не было материи, значит не было и времени. Следовательно, сотворение было невозможно.

Ну хорошо, давайте попробуем по другому. Наука говорит: время началось с БВ. Получается, что было нечто и это нечто взорвалось, а значит до взрыва оно было без времени, потому что время началось только с БВ.

> А вы случайно не знаете, что такое СВОЙСТВА материи?
Свойства материи - это особенности ее поведения в тех или иных условиях.

А что тaкое "особенности поведения" и какая программа управляет этими особенностями?

[Skynet]

AlekSander,

> Наверно вы скажите, что и ночь состоит из времени. То есть, мы имеем уже два разных времени, черное время и белое время.

Демагогия, естественно. Вилка состоит из железа и ложка состоит из железа. Это еще не значит, что железо в этих двух предметах - разное. Степень освещенности Земли не влияет на свойства времени.

> А эти точки куда увеличивают свое растояние?

Никуда. Расстояние просто увеличивается между точками. Представьте себе гиперсферу, радиус которой соответствует четвертому измерению - времени, а "площадь" (или на самом деле - трехмерный объем) - пространству. Каждое следующее мгновение будет соответствовать очередному "слою" этой гиперсферы. Никакого выхода за некие пределы, как видите, не наблюдается, а общий объем пространства, тем не менее, увеличивается. И, опять, полное соответствие с утверждением об отсутствии пространства за пределами Вселенной.

> Если за пределами этих точек нет никакого пространства, то им и увеличивать расстояние будет некуда.

Слабенько надуйте воздушный шарик и нарисуйте на нем две точки. Теперь надуйте посильнее. Расстояние между точками увеличилось, не так ли?

> А зачем вы будете ее высылать, пусть она сама прилетит

Хорошо, пусть. Скачайте с сервера и наслаждайтесь.

> ведь вы сказали, что эта программа в вашем существовании не нуждается.

Абсолютно не нуждается. Работает и без моей помощи. Если я завтра умру, программа не исчезнет, ее будут продолжать распространять, копировать и пользоваться ей. Пока идеологически не устареет, конечно.

> Было получено подтверждение того, что снежинки так же различны между собой как отпечатки пальцев.

Абсурдное утверждение, а статья - не научная. В лучшем случае - научно-популярная, хотя всякие сомнительные концепции на тему телепатического воздействия приближают ее к области лженауки. На самом деле, вероятность обнаружения двух одинаковых снежинок снижается по мере роста количества структурных единиц в этих снежинках. Из сравнительно небольшого количества молекул воды можно собрать весьма ограниченное число снежинок и совпадения будут попадаться намного чаще.

> Вы написали, что время - это свойство материи, а свойства - это особенности ее поведения в тех или иных условиях. Значит в разных условиях время может проявляться по разному.

Это материя может проявлять себя по-разному. Но время, как и масса, проявляет себя одинаково. Это атрибутивная сущность.

> Sorry, I understand english but what you wrote doesn't make sense.

"Quod erat demonstrandum" - это латынь, а не английский. В переводе "что и требовалось доказать".

> Вы не поняли, я сравниваю время не с автобусом, а с движением автобуса.

В любом случае аналогия - кривоватая, и, более того, никакая аналогия не может служить доказательством. В лучшем случае иллюстрацией. В данном же варианте Вы подразумеваете, что бог подвержен действию своего же созданного времени, поскольку водитель неподвижен относительно автобуса исключительно по причине того, что автобус его движет со своей скоростью.

> Наука говорит: время началось с БВ. Получается, что было нечто и это нечто взорвалось, а значит до взрыва оно было без времени, потому что время началось только с БВ.

Неправильно. До взрыва не было ничего, поскольку быть - это существовать, а существование - физический процесс, имеющий протяженность во времени.

> А что тaкое "особенности поведения"

Совокупность черт, присущих поведению.

> и какая программа управляет этими особенностями?

Никакая. Свойства материи детерминированы ее структурой. Если Вы собираетесь двигаться и дальше в дебри материи, то рано или поздно, естественно, мы доберемся до предела сведений, известных науке.

Если Вы таким макаром собираетесь сделать утверждение о том, что область непознанного принадлежит богу, тогда заранее замечу, что подобное объяснение нарушает принцип Оккама и объяснением на самом деле не является, поскольку просто переводит вопрос на шаг дальше: чем детерминировано поведение бога? По каким законам он действует?

[AlekSander]

Поскольку секунда - единица измерения времени, все секунды описывают эквивалентные временные интервалы. Т.е. отсутствуют какие-либо различия между одним секундным интервалом и другим. Quod erat demonstrandum.

"В предыдущих главах мы видели, как менялись наши взгляды на природу времени с течением лет. До начала нынешнего века люди верили в абсолютное время. Это значит, что каждое событие можно единственным образом пометить неким числом, которое называется временем, и все точно идущие часы будут показывать одинаковый интервал времени между двумя событиями. Но открытие, что скорость света одна и та же для любого наблюдателя независимо от того, как он движется, привело к созданию теории относительности, которая отвергла существование единого абсолютного времени. Каждый наблюдатель имеет свое время, которое он измеряет своими часами, и показания часов разных наблюдателей не обязаны совпадать. Время стало более субъективным понятием, связанным с наблюдателем, который его измеряет." Стивен Хокинг

[AlekSander]

> А эти точки куда увеличивают свое растояние?

Никуда. Расстояние просто увеличивается между точками.

Если расстояние увеличивается НИКУДА значит оно не увеличивается.

Представьте себе гиперсферу, радиус которой соответствует четвертому измерению - времени, а "площадь" (или на самом деле - трехмерный объем) - пространству.

Каждое следующее мгновение будет соответствовать очередному "слою" этой гиперсферы.

Никакого выхода за некие пределы, как видите, не наблюдается, а общий объем пространства, тем не менее, увеличивается. И, опять, полное соответствие с утверждением об отсутствии пространства за пределами Вселенной.

А куда же все время летят передовые галактики, если впереди их нет пространства, то им и лететь некуда. Значит они никуда не летят.

> Если за пределами этих точек нет никакого пространства, то им и увеличивать расстояние будет некуда.

Слабенько надуйте воздушный шарик и нарисуйте на нем две точки. Теперь надуйте посильнее.

Расстояние между точками увеличилось, не так ли?

Так, но шарик увеличивает свой объем в окружающем его пространстве и сам он не может раздуваться, а его надувает кто-то. Получается что и вселенная расширяется за счет чего-то поступающего извне.

> ведь вы сказали, что эта программа в вашем существовании не нуждается.
Абсолютно не нуждается. Работает и без моей помощи. Если я завтра умру, программа не исчезнет, ее будут продолжать распространять, копировать и пользоваться ей. Пока идеологически не устареет, конечно.

А электричеством я ее должен снабжать или она работает без компьютера и без электричества?

> Было получено подтверждение того, что снежинки так же различны между собой как отпечатки пальцев.

Абсурдное утверждение, а статья - не научная. В лучшем случае - научно-популярная, ...

Дело не в статье, а в ссылках на научные источники в этой статье.

Это материя может проявлять себя по-разному. Но время, как и масса, проявляет себя одинаково. Это атрибутивная сущность.

А что, время это не материя а дух?

> Вы не поняли, я сравниваю время не с автобусом, а с движением автобуса.

В любом случае аналогия - кривоватая, и, более того, никакая аналогия не может служить доказательством. В лучшем случае иллюстрацией. В данном же варианте Вы подразумеваете, что бог подвержен действию своего же созданного времени, поскольку водитель неподвижен относительно автобуса исключительно по причине того, что автобус его движет со своей скоростью.

Вы опять немного не поняли, дело в том что атобус может находиться в кармане у "водителя".

> Наука говорит: время началось с БВ. Получается, что было нечто и это нечто взорвалось, а значит до взрыва оно было без времени, потому что время началось только с БВ.

Неправильно. До взрыва не было ничего, поскольку быть - это существовать, а существование - физический процесс, имеющий протяженность во времени.

Значит это был СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ взрыв, потому что взорвалась не материя, а взорвалось НИЧЕГО.

> А что тaкое "особенности поведения"

Совокупность черт, присущих поведению.

А что такое совокупность черт?

> и какая программа управляет этими особенностями?

Никакая. Свойства материи детерминированы ее структурой. Если Вы собираетесь двигаться и дальше в дебри материи, то рано или поздно, естественно, мы доберемся до предела сведений, известных науке.

Если Вы таким макаром собираетесь сделать утверждение о том, что область непознанного принадлежит богу, тогда заранее замечу, что подобное объяснение нарушает принцип Оккама и объяснением на самом деле не является, поскольку просто переводит вопрос на шаг дальше: чем детерминировано поведение бога? По каким законам он действует?

Вот мы и пришли к тому, что наука и религия равны, потому что в основании науки лежин не знания, а вера.