О невозможности совмещения религии и науки

[3Denis]

Anais.

Не понимаю, о чем Вы говорите. Какие могут быть "возражения" в ответ на эмоцию, которая возникла у Вас в результате прочтения фрагмента?

То была не эмоция, а констатация факта. Возражения?

С какой стати мне вообще вводить в рассмотрение какого-то "Его", даже не успев изучить содержимое пробирки?

Каким образом Вы будете изучать содержимое пробирки, не исключив любой фактор препятствующий этому познанию?

Тогда это и не ангел, и не с неба, и не спустившийся.

Допустим ангел с неба объективная истина, как тогда?

С того, что если перед людьми что-то "явилось", это означает, что это "что-то" воспринимаемо их органами чувств (или приборами), а следовательно, может быть познано.

Докажите, что то что воспринимаемо Вашими сенсорами, может быть познано, без условия, что предмет исследования познаваем и влиянию непознаваемых факторов не подвержен?

Тогда оно не существует.

С чего Вы взяли? Каков критерий, что существует, а что нет?

Поскольку существовать - уже означает подчиняться определенным законам.

Закономерность к существованию, вообще никаким боком.

Да хоть "рациональность в аспекте рационализма".

Да и что? Рациональность это тоже что и разумность, а рационализм это метод познания. Так вот разумность может существовать (или быть признана) в аспекте любого метода познания, мировоззрения или идеи.

по правилам русского языка второе "сверхчувственно" относится к глаголу "объяснять", Вы подразумевали иное

По каким правилам?

Предположение, что Вы приложите усилия, дабы донести до меня свою точку зрения. А Вы собирались просто петь, как поет птица?

Дык, я приложил.

Я не давала определения чуда

Объяснили как могли.

под Ваше определение почему-то подпадает либо обыкновенное познаваемое явление, либо отсутствие всяких явлений.

Не попадает. Т.к. по определению чудо это уже явление, и уже непознаваемое.

Наберите в Яндексе "эпистемология гносеология отличия" и Вы узрите истину. Определение эпистемологии я давала.

Не нужно меня отсылать к Яндексу, взялись меня критиковать, вот и критикуйте.

Есть претензии к формулировке - она корява.

Ошибочна.

Логически неизбежные выводы из вымыслов - всегда такие, ничего не поделаешь

Единственная проблема, что судить о том, что вымысел, а что нет, - не Вам и не мне.

наука действительно довольствуется относительной истиной, не то чтобы вполне, но претендовать на абсолютную ей не позволяет объективная оценка своих возможностей.

Нет, дорогая моя, претендовать ей на абсолютную мешает тот же рационализм, будь он неладен.

То ли дело вера, у которой монополия на абсолютную истину

Правда субъективную.

Вообще-то сознание не всегда правильно отражает объективную реальность, и поскольку это известный факт, то не стоит считать данное утверждение постулатом.

О, Боже! Имеется ввиду сознание исследователя. Это же постулат, одновременно накладывает следующий: исследователь не псих.

А Вы попробуйте представить, что у меня никогда не было и в принципе не может быть никаких глюков, и все сразу встанет на свои места.

С какой стати у других может, а у Вас нет?

Давайте мы сначала обнаружим бога, а там посмотрим, что удастся и что нет.

Да вот проявлений куча, хоть пример с кадилом и прыщем.

У животных нет способности к абстрактному мышлению.

Расскажите это кому то другому, но не мне.

С того, что Вы задаете вопросы, на которые там популярно отвечено.

Во-первых, на вопросы тут отвечаю я. А те что я задаю, служат исключительно в Ваших просветительных целях.

А что тут иллюстрировать примерами?

На любом примере проиллюстрируйте, как возможно определить, что наше сознание правильно отражает объективную реальность и что отсюда нам известно какова она на самом деле.

Разумное познание мира начинается до ввода абстрактных понятий. Эти понятия вводятся как обобщение опыта.

Тоже самое, приведите пример.

[Anais]

Ходим по кругу и обмениваемся повторяющимися аргументами. Круг надо разрывать.

Во-первых, горят в основном наоборот, наши.
Во-вторых, ниже вы говорите что "чудес" нет.

*) Я нигде не говорю ни "чудес нет", ни "бога нет" (только в качестве цитаты). Если Вам очень хочется меня поймать на таком вот самостоятельном утверждении, где я сама ввожу понятия "чудо" или "бог", отвечающее всем требуемым условиям настоящего "чуда" или "бога", которое не обращалось бы ни в реальное явление, ни в ничто, можете проштудировать мои сообщения еще раз, и если где-нибудь поймаете, я исправлю это место, а Вы пожмете мне руку за то, что мне удалось то, что еще не удалось ни одному, даже самому гениальному идеалисту - дать рабочее определение бога и чуда.

Меня главное интересует, влияние божьей воли вы из списка исключаете?

Я не знаю, что такое "божья воля". Я не могу совершать с ней какие бы то ни было операции, пока не отвечу себе на вопрос, что это такое.

Предположение о том что я заставляю вас гадать ошибочно. Просто здесь альтернатива: либо гадать о материальных причинах, либо допустить божественное вмешательство. На самом деле все еще ограниченнее: допускается ли божественное вмешательство или нет.
Допускается или нет?

Ни я, ни Вы не знаем другого вмешательства, кроме реального. Ведь под словом "вмешательство" Вы тоже понимаете именно вмешательство, воздействие, вторжение, которое влечет за собой изменение материального объекта. Все они нимало не "божественны". Поэтому: я не понимаю, о чем Вы говорите, говоря о "божественном".

Я вам говорю как автор примера: вместо тяги 100 т. двигатель дал 50 т. из-за нарушения 3-го з-на Ньютона. Как будем исследовать нарушение? По каким кривым выводить зависимость падения тяги?

Будем выяснять, куда делись "исчезнувшие" 50 т. Я не специализируюсь на двигателях, чтобы поведать, какими устройствами мы будем пользоваться для поиска неисправности.

Чудесная сила это сила Бога.

Блестящее определение, Вы не находите? Не просто масло масляное, но и замечательно подтверждает мой тезис о том, что с чудесами ровно та же история, что и с богом: нет им, бедным, определения.

Не подчиняемая никаким законам физики.

Даже закону существования?

Которой и были созданы те законы. Непознаваемая. Т.е. летел себе камень в одну сторону и полетел в другую сторону, без всяких причин.

Без всяких видимых на данный момент причин. Если бы ничто его не развернуло, он бы так и летел себе, как летел

Причем с камнем это я задаю сейчас, что он повернул божественным маневром, а ученые все видели и фиксировали.
Как они обнаружат чудесную =) силу?

Пронаблюдав "беспричинный" разворот камня. Как же еще?

Так, мы орудуем сейчас в мире, созданном богом; пока давайте условно представим его в виде Генерального конструктора. И он подействовал чудесной (определение см.выше) силой, без всякого "возможно" и "пока". Это ученые в примере об этом не знают, они в бога не верят, а мы с вами знаем, мы его сами ввели.
Как они определят, что это именно бог сделал это, а не пока невыясненная природная сила?

Вы снова пытаетесь заставить меня ввести в рассмотрение бога и чудо, а потом описать, чем они отличаются от не-бога и не-чуда. А я по-прежнему не знаю, что есть бог и что есть чудо. Понимаете, мы всегда будет упираться в эту стену. Вы будете постоянно вводить объект, которому нет определения, а я - отказываться иметь дело с неизвестно чем.

Мудрость, она, знаете ли, не то что великий ум. В итоге к этому и приходишь.

Можно прийти к тому же кратчайшим путем, родившись неспособным думать.

Более того, никто не видел сознания даже в носителе! Следовательно оно выдумка!

Тяжесть предмета Вы тоже не видите. Вы видите ее проявления. С сознанием то же самое.

Это было аллегорическое сравнение. Т.е., искать Бога научными и рациональными методами все равно что делать то, о чем я написал.

Кстати, каким "методом" Вы предлагаете искать бога? Астральная проекция, например, подойдет?

В таком случае с прискорбием хочу заявить, что мы говорим на разных языках. Именно в приведенной вами ссылке прослеживается такая мысль. Вы через раз пишите что "Бога нет", "чудес нет", однако затем утверждаете что никаких выводов вы не делайте.

См. выше *)

Я через раз пишу, что я не доказываю, что Бог есть; я пишу что будь Он, наука будет так же дееспособна, но вы со мной продолжаете спорить значит, я делаю вывод что вы категорически утверждаете, делаете цельный конечный вывод что Его нет, и вне научной деятельности человека, вне рационального познания.

Зачем же делать выводы за меня? Потому что удобные?
Все верующие часто ссылаются на некие методы, находящиеся "вне рационального познания". Давайте лучше о них. Что это за методы? Именно методы познания, заметьте, а не методы достижения веры.

В таком случае мы не можем быть уверены что Его нет (основания для такого мнения это другой вопрос). И доказательство в том что Его нет могут быть лишь в условной концепции, в которой это принято за исходную посылку, или выводится из других исходных посылок, в частности, приведенных вами.

Придется повториться снова (нет, не мать учения - повторение, потому что повторяю уже в сотый раз) - нельзя доказать отсутствие объекта, существование которого не доказано.

Зачем так примитивно? Разве уравнения решаются перебором? У нас есть набор условий, абстрактная задача.

А я думала - конкретная.

Нужно всего лишь показать, что есть безальтернативная возможность доказательства Бога методами рационального познания, ничего более! Или доказать, что рациональное познание в таком мире невозможно.
Только учитывайте, что пока Бог не трогает свои законы, они неизменны.

Ну-ну, попробуйте доказать наличие бога "методами рационального познания" так, чтобы он продолжал оставаться богом, а не превращался в генерального конструктора, которого в свою очередь кто-то сконструировал.

А идеализм тоже не объясняет все. Он просто не старается объяснять.

Я бы не сказала. Идеалистическая онтология разработана очень даже неплохо.

И у вас, смотрю, двадцать пять наклевывается. Зря я что ли я человеческий фактор так описывал? Материал полный: в лаборатории 10-кг. гиря показала вес 50 кг. И снова стала показывать 10 кг. Никаких воздействий. Никаких флуктуаций. Никаких лучей. Как автор чуда, говорю вам: никаких пси-лучей и прочей дребедени, только следствие изменение веса, как будто мы с самого начала измеряли 10 кг (т.е. никаких переходных процессов) Ничего. Голое изменение веса на 5 секунд. Даже самописец все зарегистрировал и записал.
Другого материала нет, потому что, еще в тысячный раз повторяю, это явление разовое явление =))), оно не повторяется и не зависит ни от чего, кроме Божъей воли. Никакой кофейной гущи, покажите, как такое исследовать.

Не могу показать, потому что Вы опять априори допустили существование сразу нескольких "божественных" моментов (результат воздействия есть - а воздействия нет, никаких переходных процессов тоже нет (типа гиря резко зависла в воздухе, однако никакого изменения давления на чашку весов при этом не случилось, воздух тоже продолжал вести себя как обычно, молекулы гири остались ровно теми же и характер их движения никоим образом не поменялся)), и что, таким образом, зарегистрировал самописец (а он, по идее, пичок должен был нарисовать, то бишь зафиксировать и результат процесса, и переход к нему) решительно непонятно, поскольку никаких переходных процессов не было. Походя Вы еще не забыли разделаться с одной из моих версий - лучами (что и требовалось доказать - каждый мой новый вариант Вы будете встречать словами "и это бог учел тоже")).

Десять раз описывал. Возможно ли в мире, созданном Генеральным конструктором (от начала до конца, вместе с законами природы; если хотите, - в виртуальном саморазвивающемся мире) познание получившимися жителями этого Конструктора (или Программиста), если он сам этого не захочет?

Ну разумеется. Мир-то бесконечен, а структура, созданная конструктором, конечна (не зря же он создал ее "от начала и до конца, вместе с законами природы").
Приходится еще раз напомнить Вам о том, что непознаваемость бога должна быть принципиальна. Если, допустим, некий Генеральный Конструктор (не бог, а именно Генеральный конструктор) создал себе на радость некий мирок, то жители этого мирка, возможно, никогда не узнают о конструкторе - например, потому, что он их раньше уничтожит. Но дело в том, что помимо этого мирка существует еще бесконечный материальный мир, в масштабах которого и Генеральный Конструктор, и созданный им мирок - вполне познаваемые явления одного порядка. Ведь коль скоро разум возник в одном месте и в одной форме - никто не мешает ему возникнуть в другом и в другой. Вообще судя по тому, что мы наблюдаем, материя, по крайней мере ее часть, склонна развиваться от простого к сложному. Если дело обстоит так же и в бесконечности, в один прекрасный момент мы придем к тому, что вся бесконечная материя "замерцает" искрами живого сознания

Но это, с моей точки зрения, уже позитивизм

[Anais]

Другими словами, вы знаете что на любой ваш вариант я всегда найду ответ, как Бог справится с задачей.

Даже не обязательно "как". Просто скажете "бог это учел и в очередной раз счастливо избежал опасности быть обнаруженным".

Сколько будет стоить воспроизведение Большого взрыва?

Не знаю, но слышала, что даже простенький реактор для опытов в ядерной физике стоит нереальную для частного исследователя сумму

Потому что этого требует моя вера.

Вот это очень интересная фраза. Я бы все-таки сформулировала проще: потому что мне так больше нравится, комфортнее (ведь если вера требует, то пытаясь не верить, Вы должны чувствовать дискомфорт). Все-таки каждый выбирает для себя и по себе. Вот от меня диамат ну ничего не требует. Не верю, потому что не верится, познаю, если интересно. Дискомфортно, когда неинтересно, вот тут действительно начинаешь понимать, почему говорят, что каждый последовательный материалист - обязательно самоубийца

Одновременно десятки раз повторив что "Бога нет". Не говорили бы вы такого (причем так же неопределенно, как и те формулировки Бога, которые вы справедливо высмеиваете), нам сейчас не о чем было спорить.

Ну не говорила я такого, разве что ляпнула по ошибке или кого-то процитировала. Понимаю, что очень хочется, чтобы сказала, но ведь нет же

У вас смешалось понятие "думать" и "рационально обосновывать". Я, знаете ли, часто думаю о Боге, только обоснований для Него не ищу.

Я пожалуй и правда не вижу принципиальной разницы, для меня задуматься о чем-то - значит это "что-то" проанализировать. Анализ подразумевает в том числе и поиск обоснования.

Ни в коем случае. Для множества людей это система так же, как религия для верующих. Я говорю здесь о тех головах, выступаю против тех, кто ограничивает загоняет весь мир в рамки, ограничивающие материализм.

Давайте не будем о грустном, т.е. об этом "множестве людей". А утверждение, что материализм "ограничивает", "загоняет в рамки" - это распространенное заблуждение. Как будто материалист запрещает себе, ну скажем, помечтать. Или походить по идеалистическому полю, пофантазировать на тему бога и его замысла. Да запросто, только зачем там застревать на всю оставшуюся жизнь? Разве больше нечем заняться?

Неправда. Человек прочел стих и его мир перевернулся. И изменил мир. Да просто поговоря с другим человеком можно изменить его мир! Для него это может быть важнее всей НТР.

Вообще-то практика показывает, что мир другого человека так просто не переворачивается. К тому должны быть основания.
Есть у меня такой классический пример: один человек, побеседовав со своим знакомым, которому только что дали повышение по службе, фактически вылил на него ушат холодной воды: сказал, что тот вряд ли сможет справиться с новыми обязанностями. Знакомый действительно с обязанностями не справился, покатился вниз, спился, а за пару лет до смерти встретился с тем человеком и сообщил, что их давний разговор всему виной. Ну а на самом деле? Будь на его месте другой человек, неверие другого в его силы только подстегнуло бы его. И в конце концов даже потеря места, снятие с руководящего поста -это очень мало для кого станет поводом спиться. А вот для этого человека - стало. Почему? Из-за разговора? Да ничего подобного. Из-за завышенного уровня ранимости. Не было бы разговора - был бы другой повод. Если человек готов измениться - он изменится. Он найдет реальный повод или выдумает его, притянет его за уши.

Ну вот, а говорили до этого так здраво.
Веруя человек не может игнорировать науку потому что для Бога нет в науке определения; Он никак не пересекается результатами исследований.

Просто сейчас символ веры стараются усложнить (хотя не всегда получается). А раньше с пересечениями было проще. Считалась же гроза проявлением божьего гнева, пока не выяснилось, что это всего лишь определенное атмосферное явление.

Ваше представление о верующих не более совершенно, чем представление об атеистах, которое вы критиковали.

Ну на всякий случай я сама побывала верующей

Я вам нарисовал картину, где может быть и то, и другое. И миллион таких картин могу нарисовать, что говорит о том, что вы уже не правы: обладай человек одним из мировоззрений, которые я описывал, он уже будет иметь непротиворечивую картину созданного познаваемого мира.

Так и я Вам нарисовала картину. Чем она противоречива? Противоречие благополучно устраняется разнесением двух элементов мировоззрения во времени и пространстве. Они и у Вас, как Вы говорите, не пересекаются. Это и есть необходимое и достаточное условие мирного сосуществования того и другого.

Вы описываете человека, являющего собой мою полную противоположность. К сожалению я не могу представить вам доказательства =), однако, думаю, кто-то мне поверит =) и примет к сведению, что совмещать научное и религиозное мировоззрение вполне в состоянии при сильной склонности к самоанализу и слабой - к самообману.

Дык! Посовмещала по молодости лет Ах, какие споры тогда велись! Вокруг были сплошные "атеисты", свято верящие в эволюцию

[Anais]

Anais.
То была не эмоция, а констатация факта. Возражения?

У фактов не бывает негативной/позитивной окраски.

Каким образом Вы будете изучать содержимое пробирки, не исключив любой фактор препятствующий этому познанию?

Я буду исключать факторы по мере их обнаружения и высчитывать погрешность

Допустим ангел с неба объективная истина, как тогда?

Тогда мы его поймаем и исследуем

Докажите, что то что воспринимаемо Вашими сенсорами, может быть познано, без условия, что предмет исследования познаваем и влиянию непознаваемых факторов не подвержен?

Посмотрите вокруг и увидите массу живых доказательств Всякие там машины, которые, как это ни странно, ездят, и самолеты, которые, как это ни странно, летают. Последние еще и падают, нет чтоб хоть раз для разнообразия куда-нибудь вознестись без участия двигателей.

С чего Вы взяли? Каков критерий, что существует, а что нет?

То, что существует, принципиально обнаружимо

Закономерность к существованию, вообще никаким боком.

Приведите пример реально существующего объекта, который не был бы ни в чем закономерен.

Да и что? Рациональность это тоже что и разумность, а рационализм это метод познания.

До чего же многозначна эта Ваша "рациональность". Она же и "естественнонаучность" (с положенным в основу диаматом), а теперь еще и просто разумность. Чесс слово, отказались бы Вы от всех этих значений в пользу какого-нибудь одного.

Так вот разумность может существовать (или быть признана) в аспекте любого метода познания, мировоззрения или идеи.

Вероятно, это уже даже не о разумности и рациональности, а о пресловутом "здравом смысле". Говорят же "здравая идея", так Вы, наверное, об этом.

По каким правилам?

Если не ошибаюсь, четвертого класса средней советской школы.

Не попадает. Т.к. по определению чудо это уже явление, и уже непознаваемое.

Не хочу повторяться, я уже все сказала по поводу якобы непознаваемого явления.

Не нужно меня отсылать к Яндексу, взялись меня критиковать, вот и критикуйте.

Я не критикую Вас, а указываю на ошибочность одного из Ваших суждений. К Яндексу!

Ошибочна.

Написали первую абсолютно правильную вещь и тут же записали ее в ошибочные. Ну что ты будешь делать.

Единственная проблема, что судить о том, что вымысел, а что нет, - не Вам и не мне.

Ну Вы тогда повремените, а я пойду посужу

Нет, дорогая моя, претендовать ей на абсолютную мешает тот же рационализм, будь он неладен.

Поскольку рациональность у нас отныне = разумность, а рационализм, следовательно, разум, то я бы поостереглась говорить "будь он неладен" в адрес такой удобного инструмента.

Правда субъективную.

Я думаю, пользователю неважно, лишь бы абсолютность не пострадала

О, Боже! Имеется ввиду сознание исследователя. Это же постулат, одновременно накладывает следующий: исследователь не псих.

Конкретный исследователь может быть психом. Несколько исследователей - вряд ли. Все исследователи во все времена - однозначно нет

С какой стати у других может, а у Вас нет?

Если есть еще и другие, то и у меня может. Но тогда я могу исследовать природу глюков у других и исключить их у себя.

Да вот проявлений куча, хоть пример с кадилом и прыщем.

Разве это не пример того, что Вы ранее назвали "самодурством"?

Расскажите это кому то другому, но не мне.

Вы имели счастье видеть животное, способное абстрактно мыслить? Ну и как, пообщались?

Во-первых, на вопросы тут отвечаю я. А те что я задаю, служат исключительно в Ваших просветительных целях.
На любом примере проиллюстрируйте, как возможно определить, что наше сознание правильно отражает объективную реальность и что отсюда нам известно какова она на самом деле.

Это Вы так отвечаете на вопросы?
За примерами (см. выше) обратитесь к тому, что Вас окружает. Хотя бы к компу.

Тоже самое, приведите пример.

Отношение целого/части. Не поймешь, пока че-нить не разломаешь. Элементарные математические операции. Цифры. Хватит?

[Rulla]

Для Marcellus


И что здесь парадоксального? Ненарушаемых, конечно, не может, однако кто говорит что они будут обязательно нарушены?

Если ничего не говорит, что они нарушены быть не могут, - это уже не законы.

Раз они не нарушены до сих пор

Кто сказал? Все наши представления о том, что было в прошлом, базируются на принципе неизменности законов. Если они могут нарушаться, мы не знаем, нарушались ли они раньше.

Правильно, в примере Богу, значит, угодно дать ему предсказательную силу.

Прошу прощения, но естественные науки не занимаются рассуждениями на тему, что было угодно Богу. Это прерогатива теологии.

По определению Бог есть, и Бог дал нам второй закон.

Откуда известно, что второй закон существует?

В рассматриваемом примере. Я хочу услышать противоречия в абстрактном примере.

Я их привел выше. Если чудеса теоретически не исключены, все наши экспериментальные данные свидетельствующие в пользу существования некого закона стоят ровно столько, сколько и голубая летающая собака.

Она не может быть ложной/истинной; она аксиома, которую мы ввели для собственного удобства и определяем истинность относительно нее.

Она может быть ложной, если мы вводим вторую аксиому: Бог есть. Из нее следует, что отрицать возможность чудес нельзя. Следовательно, аксиомы вошли в противоречие. Любая из них ложна относительно другой. Нужно выбирать.

Лаборант полностью распоряжается в лаборатории и поставляет эксперимент. Про кофе он никому не сказал, следы убрал.

Не поможет. Ведь, здесь нужно доказывать не то, что кофе было пролито, а то, что не было. В это суть метода. Презумпция кофе. Никакой демократии. Если следы можно убрать, он не докажет, что кофе не было.

это не опровергает моих слов; таким образом, даже вмешайся Бог в эксперимент, рано или поздно закономерность будет обнаружена

Если Ему не будет угодно вмешиваться в каждый эксперимент в этом году. Или, просто, - не вмешиваясь, изменить все записи о результатах и память исследователей. Можно доказать, что кофе не было пролито, - именно потому, что его пролитие оставит следы. Доказать, что вмешательства свыше не было - нельзя.

Давайте вспомним мысленный эксперимент Декарта, которого вы мне рекомендовали и за что вам, кстати, отдельное спасибо, и представим существование злокозненного существа, которое морочит нам голову: внушает существование и телескопа, и планет. Ну и что? изучайте внушенным телескопом внушенные планеты себе спокойно. Наслаждайтесь жизнью. Результат будет тот же.

Да? И что нам даст такой результат? Он не обладает предсказательной силой.

Допустим, чудеса бывают. Сегодня произошло 1 чудо, вчера 0,

но сегодняшнее заключалось в том, что вчерашний день возник в нашей памяти сам собой, а на самом деле его не было. Если чудеса бывают, то откуда мы можем знать, сколько их было вчера и было ли само вчера?

Математике вообще, и теории вероятностей в частности, глубоко параллельно, есть ли чудеса или нет. Она такими понятиями не оперирует.

Представьте себе, что и математика оперирует. В центре этой системы познания лежит аксиома, согласно которой, Господь не властен сделать так, чтобы путь даже в исключительных случаях значение синуса могло достигать четырех.

Рациональное познание это выдумка, изобретение разума.

Угу. Но это существенно более важное изобретение, чем огонь или колесо.

А ограничение активности Господа дело вкуса, на Его действия это никак не повлияет.

Имеют ли место Его действия вообще, - сугубо дело нашего выбора. И предполагать, что имеют, - плохой выбор. Несовместимый с рациональным познанием, о чем, собственно, в топике и речь.

Ну вот, вы делаете вывод из ложной посылки что Бога нет =) Значит вывод ложен =)

Чем докажете ложность посылки? Замечу в скобках, что мне доказывать ничего не надо, ибо доказательству подлежит позитивное, а не негативное утверждение. Негативное по умолчанию экономичнее.

Наука исключает это априори. Так же как исключает, что результат опыта будет получен с неисправным трубопроводом.

Не исключает, а подразумевает, пока не доказано обратное. Здесь у нас негативное (экономичное) утверждение: «эксперимент не дал результата».

Здесь речь идет о всеобщем, полном комплексе закономерностей, имеющим место во Вселенной.

И в чем разница? Возьмите любую физическую закономерность. Хоть, всемирного тяготения. Да, в процессе описания она будет влиять на описывающего. И что? Теперь возьмите комплекс. Что изменится?

Примените бритву Оккама. То что ученый с мировым именем разбирается в своей работе - наиболее экономическое предположение.

Верно. Пока не доказано обратное. Но обратное-то доказано. См выше.

Это только необходимый элемент доказательства только там, где бритва является критерием истинности. В доказательстве научных теорий, например.

Или, например, в рассуждениях о причине задержки трамвая. Или в любых без ограничения других логических рассуждениях.

В логике это не может быть доказательством, т.к. к логике она не относится.

Вас удивит, но логика это наука. Раздел философии. Принадлежность экономического принципа к логике, а значит, и к науке - не декларация, а факт.

Это демагогия, т.к. определенно доказать можно только собственное существование. Остальные доказательство относительны, и определяется относительно выдуманных правил.

И что? А проблема-то в чем? О реальности мы можем судить только на основании этих же выдуманных правил. Типа, правило первое: реальность вообще есть

Никогда о таких не слышал. Да Бог с ними. Главное что разовые события существуют, несмотря на то что наукой они не рассматриваются.

С чего вы взяли, что не рассматриваются?

Ну вот видите, значит есть под ЧД континуум!

Этого не понял. Точно также земной наблюдатель не видит ЧД, возраст которых меньше расстояния до них. Но из этого не вытекает, что внутри этих ЧД сидят ядра видимых звезд.

Да, да. Весь мир театр. Мы играем на своей сцене (континууме), другие сцены нам недоступны, значит их нет.

Значит, у нас нет оснований предполагать их существование. Значит, их нет. Как и розовых слонов на Луне.

В таком случае отнесите к Карлсону и существование собственно ЧД, потому что известно о них (так же как о континууме под ГР) из той же модели. Давайте не будем выборочно применять правила к одинаково попадающим под них явления.

Давайте. Из математической модели, как таковой, нам известно ничего быть не может вообще. Мат модель способ описания реальных явлений. Ее, впрочем, можно применить и для описания идеальных явлений.

Конечно наше. Однако, если вы исключаете любые другие времена, кроме нашего, из списка существующих, исключайте из вселенной Проксиму, и Млечный путь и другие галактики, потому что там не наше время.

А чье же? И пространство-время вообще, и время в частности, именно наше. Ведь, речь идет не о показаниях часов, а об измерении континуума.

[Sign]

Anais: Наука не может оперировать с тем, чего нет. Что ей исследовать, если нет объекта исследования?

Наверное, вы читали и смотрели репортажи про ламу Итигелова.
И что?
Где симпозиумы, конференции, красные от недосыпа глаза ученых, которые не щадя живота своего исследуют как таковое может быть, вопреки всем, совершенно всем современным научным представлениям.

Anais: Принципиально все, что детально исследовано, может быть воспроизведено. Другой вопрос, что это может быть затратно, трудоемко и не больно-то надо.

Принципиально нет.
Почитайте квантовую механику и вы всё поймете.
Повторить что-то совершенно точно, принципиально невозможно.
Принцип неопределенности мешает и вероятность процессов.

Anais: Не думать. Верить - без всяких условий.

Тут некоторая ошибка.
Если вы верите, то это продукт вашего думанья, осознаваемого или нет, но думанья.
Когда вы на самом деле научитесь не думать, хотя бы пару минут и этого хватит, то вы увидите, что верить или не верить невозможно. Вне думанья есть то, что есть.
Но, поскольку задачу не думать большая часть превращают в задачу затаить думанье, задавить, заглушить, то, как правило, ничего особенного, кроме некоторых эффектов измененного состояния сознания (которое, в частности, можно вызвать и галлюциногенами) не происходит.

Anais: Ну а насчет того, как наука и религия уживаются в одной голове, я тоже уже говорила. Занимаясь наукой, человек не принимает во внимание религию.

Я буду говорить не о религии, а о религиозном состоянии.
Невозможно озарение принципиально новым, вне такого состояния.

Anais: У животных нет способности к абстрактному мышлению.

О-о-о! Вы уже отстали. Почтайте про опыты с муравьями. Там разведчик прибегал к своей бригаде, рассказывал им на своём муравьинном языке, куда бежать. Весь путь к вкусности экспериментаторы заменяли, дыбы замести следы, самого мураша пинцетом изымали. Бригада бодро топала к вкусности.
И что интересно, всё как у людей. Некоторые разведчики до того толковые, что с их разъяснений практически всегда их бригада выходила к вкусности. А некоторые не очень. Особо бестолковых разведчиков наказывали, а уж совсем понижали в должности. Не могёшь толково донести свою мысль, будешь носить.

Marcellus: Мудрость, она, знаете ли, не то что великий ум. В итоге к этому и приходишь.
Anais: Можно прийти к тому же кратчайшим путем, родившись неспособным думать.

Не можно. Чтобы стать мудрым, нужно изначально иметь способность думать.

Anais: Кстати, каким "методом" Вы предлагаете искать бога? Астральная проекция, например, подойдет?

Бог вне всяческих проекций.
Остановитесь в своём думанье и ничего искать не придется. Всё уже тут.
Когда я говорю остановитесь в думанье, я не имею в виду подавление или иное насилии над умом, или некое расстройство в его работе.

Anais: У фактов не бывает негативной/позитивной окраски.

Ну это вы зря.
Как только в голову попадает какой-либо факт, так сразу он окрашивается.
Мыслями из этой головы.

[Sign]

Удален повтор

[Marcellus]

*) Я нигде не говорю ни "чудес нет", ни "бога нет" (только в качестве цитаты). Если Вам очень хочется меня поймать на таком вот самостоятельном утверждении, где я сама ввожу понятия "чудо" или "бог", отвечающее всем требуемым условиям настоящего "чуда" или "бога", которое не обращалось бы ни в реальное явление, ни в ничто, можете проштудировать мои сообщения еще раз, и если где-нибудь поймаете, я исправлю это место, а Вы пожмете мне руку за то, что мне удалось то, что еще не удалось ни одному, даже самому гениальному идеалисту - дать рабочее определение бога и чуда.

*Вы слишком далеко прошли в рассуждениях, про определения ваш самостоятельный вывод. Все гораздо проще: всего лишь и Бога, и чудеса вы однозначно отрицали:

Увы, как нет бога, так нет и абсолютного знания.

Что наука не сможет оперировать с чудесами независимо от того, есть они или нет, просто потому что никто не в состоянии их сформулировать?
Наука не может оперировать с тем, чего нет. Что ей исследовать, если нет объекта исследования?

Без всяких определений, причем. Т.е. отрицаете неопределенное без приведения определений. Налицо непоследовательность и двоемыслие. Можно сказать, поступок, характерный для людей, которые днем ходят в церковь, а вечером к колдуну.

Я не знаю, что такое "божья воля". Я не могу совершать с ней какие бы то ни было операции, пока не отвечу себе на вопрос, что это такое.

Ну вот, отрицать, не зная что отрицаете, вы можете (См.*), а однозначно ответить о влиянии Божьей воли нет.
И вообще, раз вы лезете со своим уставом в чужой монастырь, чего ради идеалистам давать определения для вас, на основе понятий материализма? Раз вы вводите Бога в материализм, давайте понятия сами, и отрицайте на здоровье.

Ни я, ни Вы не знаем другого вмешательства, кроме реального. Ведь под словом "вмешательство" Вы тоже понимаете именно вмешательство, воздействие, вторжение, которое влечет за собой изменение материального объекта. Все они нимало не "божественны". Поэтому: я не понимаю, о чем Вы говорите, говоря о "божественном".

Что это за реальное вмешательство? Что это такое, как вы определяете что оно есть? Давайте определение.

Я вам говорю как автор примера: вместо тяги 100 т. двигатель дал 50 т. из-за нарушения 3-го з-на Ньютона. Как будем исследовать нарушение? По каким кривым выводить зависимость падения тяги?
Будем выяснять, куда делись "исчезнувшие" 50 т. Я не специализируюсь на двигателях, чтобы поведать, какими устройствами мы будем пользоваться для поиска неисправности.

По-моему я был предельно конкретен. Они не исчезли, Бог изменил на время 3-й закон и сила действия стала равна на это время половине силе противодействия.
Это не новая придумка, как вы можете подумать, а уточнение, повторение условия другими словами просто потому что в исходном варианте вам задача не совсем ясна.

Чудесная сила это сила Бога.
Блестящее определение, Вы не находите?

Благодарю, благодарю! *кланяется*

Не просто масло масляное, но и замечательно подтверждает мой тезис о том, что с чудесами ровно та же история, что и с богом: нет им, бедным, определения.

Естественно. А что такое реальность? Нечто реальное? А материя? Материальное?
Да любое исходное определение - масло масляное, базируется на самом себе, на наших привычных, испокон веков представлении о предмете мы просто знаем, что это такое. А остальные уже выводим из них. Вот с чудесами так же: не выведете вы определение чуда из материализма, у него понятийная основа другая.
А пока извольте пользоваться тем что есть.

Не подчиняемая никаким законам физики.
Даже закону существования?

Это что еще за чудо? То мне про всеобщий закон сохранения втирали, теперь обнаружился закон существования.

летел себе камень в одну сторону и полетел в другую сторону, без всяких причин.
Без всяких видимых на данный момент причин. Если бы ничто его не развернуло, он бы так и летел себе, как летел

Еще раз говорю: никаких причин, кроме воли Бога. Бесплотной, никак не проявляемой.
Что вы все пытаетесь перевести в свою категорию понятия, для которых в ней нет места?

Как они обнаружат чудесную =) силу?
Пронаблюдав "беспричинный" разворот камня. Как же еще?

Ну и? Разворот они увидят, а силу-то как? И, главное, что исследовать, какую закономерность, если мы априорно задались что закономерности нету? Наблюдение == научное исследование == тру что ли? Алхимики наблюдали-наблюдали, астрологи наблюдали-наблюдали, все говорят что это лженаука, но благодаря вам мы знаем что это были все-таки научные исследования.

Вы снова пытаетесь заставить меня ввести в рассмотрение бога и чудо, а потом описать, чем они отличаются от не-бога и не-чуда. А я по-прежнему не знаю, что есть бог и что есть чудо. Понимаете, мы всегда будет упираться в эту стену. Вы будете постоянно вводить объект, которому нет определения, а я - отказываться иметь дело с неизвестно чем.

Что непонятного? Я вам дал искусственные понятия, как вы и желали, искусственного бога, понятного вам: всемогущего Васю Пупкина с бородой, создателя виртуального саморазвивающегося в компьютере мира. Я полностью перешел в вашу область рационального, хотя надо было наоборот вы же отрицаете существование Бога, т.е. иррационального (см. *). Давайте, хотя бы для такого урезанного варианта приведите мне доказательство что человечки Васю обнаружат и познают. В конце концов, вы проявляете уже не упорство, а упрямство в защите своей позиции. Знаете, просто так сказать «нет» можно и не выдумывая оправданий что я-де не понимаю о чем речь.

Мудрость, она, знаете ли, не то что великий ум. В итоге к этому и приходишь.
Можно прийти к тому же кратчайшим путем, родившись неспособным думать.

Можно вообще не рождаться. Впрочем, вам уже ответили.

Тяжесть предмета Вы тоже не видите. Вы видите ее проявления. С сознанием то же самое.

А проявления Бога я тоже вижу. Само мое существование проявление Бога.

Кстати, каким "методом" Вы предлагаете искать бога? Астральная проекция, например, подойдет?

Не подойдет, это все-таки нежизнеспособный клон с рационального познания.
**Я не могу вам сказать, как искать Бога потому что это будет проповедью, а я не могу заниматься такими вещами. Не могу ввергать в искушение малых сих. Пусть каждый ищет как умеет.

Я через раз пишу, что я не доказываю, что Бог есть; я пишу что будь Он, наука будет так же дееспособна, но вы со мной продолжаете спорить значит, я делаю вывод что вы категорически утверждаете, делаете цельный конечный вывод что Его нет, и вне научной деятельности человека, вне рационального познания.
Зачем же делать выводы за меня? Потому что удобные?

Нет, потому что поступая таким образом, вы поступаете неправильно. Возможно в глубине души вы хотите донести мысль что нельзя познать Бога, но можно допускать Его бесконечное влияние на нас, однако на словах у вас выходит именно то, что я сказал. Это не вывод о ваших целях, а анализ того, что вы говорите.

Все верующие часто ссылаются на некие методы, находящиеся "вне рационального познания". Давайте лучше о них. Что это за методы? Именно методы познания, заметьте, а не методы достижения веры.

Безотказных методов здесь нет, иначе это было бы рациональным познанием. См. **

Придется повториться снова (нет, не мать учения - повторение, потому что повторяю уже в сотый раз) - нельзя доказать отсутствие объекта, существование которого не доказано.

И я повторюсь: если вы не доказываете что Бога нет, то к чему все это?

Нужно всего лишь показать, что есть безальтернативная возможность доказательства Бога методами рационального познания, ничего более! Или доказать, что рациональное познание в таком мире невозможно.
Только учитывайте, что пока Бог не трогает свои законы, они неизменны.
Ну-ну, попробуйте доказать наличие бога "методами рационального познания" так, чтобы он продолжал оставаться богом, а не превращался в генерального конструктора, которого в свою очередь кто-то сконструировал.

Вы доказывать будете или нет? Или вам опять что-то неясно? Вы просили конкретизировать к вашим услугам, пожалуйста, докажите здесь, что Бог будет обнаружен коли вы доказываете что в нашем мире Его нет.. или уже теперь говорите что не доказываете этого?

Не могу показать, потому что Вы опять априори допустили существование сразу нескольких "божественных" моментов

Естественно я допустил Божественный моменты, безо всяких кавычек! Ведь мы говорим о Божественном случае! Или вы хотели доказать что Бога нет для случая без Божественных моментов? Там его нет, там доказывать не надо!

[Marcellus]

(результат воздействия есть - а воздействия нет, никаких переходных процессов тоже нет (типа гиря резко зависла в воздухе, однако никакого изменения давления на чашку весов при этом не случилось, воздух тоже продолжал вести себя как обычно, молекулы гири остались ровно теми же и характер их движения никоим образом не поменялся)), и что, таким образом, зарегистрировал самописец (а он, по идее, пичок должен был нарисовать, то бишь зафиксировать и результат процесса, и переход к нему) решительно непонятно, поскольку никаких переходных процессов не было. Походя Вы еще не забыли разделаться с одной из моих версий - лучами (что и требовалось доказать - каждый мой новый вариант Вы будете встречать словами "и это бог учел тоже")).

А что вы хотели? Ведь это чудо, а вы утверждали что и чудо можно исследовать. Я вам дал конкретное описание этого чуда, а вы возмущаетесь что оно слишком чудесное, недостаточно познаваемое чтобы его познать? Тогда к чему битие себя в грудь что мол любое вмешательство будет познаваемым, коли оно случилось в миру? Мне приходится примеры приводить из-за инертности материалистического мышления вы возмущаетесь что я привожу примеры, а не говорю общими формулировками. Причем формулировки вы не принимаете - базируются на идеалистических понятиях.
Нет уж, все именно так, как я описал, как вам и требовалось. С вас описание исследования и дальнейшего учета такого чуда в работе. И про его официальную регистрацию не забудьте.

Десять раз описывал. Возможно ли в мире, созданном Генеральным конструктором (от начала до конца, вместе с законами природы; если хотите, - в виртуальном саморазвивающемся мире) познание получившимися жителями этого Конструктора (или Программиста), если он сам этого не захочет?
Ну разумеется. Мир-то бесконечен, а структура, созданная конструктором, конечна (не зря же он создал ее "от начала и до конца, вместе с законами природы").
Приходится еще раз напомнить Вам о том, что непознаваемость бога должна быть принципиальна. Если, допустим, некий Генеральный Конструктор (не бог, а именно Генеральный конструктор) создал себе на радость некий мирок, то жители этого мирка, возможно, никогда не узнают о конструкторе - например, потому, что он их раньше уничтожит. Но дело в том, что помимо этого мирка существует еще бесконечный материальный мир, в масштабах которого и Генеральный Конструктор, и созданный им мирок - вполне познаваемые явления одного порядка. Ведь коль скоро разум возник в одном месте и в одной форме - никто не мешает ему возникнуть в другом и в другой. Вообще судя по тому, что мы наблюдаем, материя, по крайней мере ее часть, склонна развиваться от простого к сложному. Если дело обстоит так же и в бесконечности, в один прекрасный момент мы придем к тому, что вся бесконечная материя "замерцает" искрами живого сознания

Вы, вообще, в сторону-то не уводите. Мы тут на материальном поле играем, нам ваши догадки про бесконечный материальный мир не нужны.
Итак, познаваем ли принципиально этими людьми этот Конструктор? Мир их тоже бесконечен замкнут к кольцо, например, и ограничен местными квантовыми законами, как и наш (как вы знаете, можно было бы обойти и нашу вселенную кругом и вернуться туда же, только надо двигаться со сверхсветовой скоростью как говорит одна из концепций); принципиальная познаваемость ограничена этим мирком. Познание вами Конструктора исключите, потому что вас в этом мире нет.

Другими словами, вы знаете что на любой ваш вариант я всегда найду ответ, как Бог справится с задачей.
Даже не обязательно "как". Просто скажете "бог это учел и в очередной раз счастливо избежал опасности быть обнаруженным".

Т.е. доказательство заменой последовательного приближения на предельный переход принимается?

Сколько будет стоить воспроизведение Большого взрыва?
Не знаю, но слышала, что даже простенький реактор для опытов в ядерной физике стоит нереальную для частного исследователя сумму

Дурным тоном считается отсылание самому искать источники, поэтому скажу: воспроизвести БВ исследователем невозможно. Т.е. ваш тезис о воспроизведении неверен.

Потому что этого требует моя вера.
Вот это очень интересная фраза. Я бы все-таки сформулировала проще: потому что мне так больше нравится, комфортнее (ведь если вера требует, то пытаясь не верить, Вы должны чувствовать дискомфорт). Все-таки каждый выбирает для себя и по себе. Вот от меня диамат ну ничего не требует. Не верю, потому что не верится, познаю, если интересно. Дискомфортно, когда неинтересно, вот тут действительно начинаешь понимать, почему говорят, что каждый последовательный материалист - обязательно самоубийца

Вот, опять для вас уточняю. Не собственно вера требует, а здравый смысл, для представления общего непротиворечивого мировоззрения.

Одновременно десятки раз повторив что "Бога нет". Не говорили бы вы такого (причем так же неопределенно, как и те формулировки Бога, которые вы справедливо высмеиваете), нам сейчас не о чем было спорить.
Ну не говорила я такого, разве что ляпнула по ошибке или кого-то процитировала. Понимаю, что очень хочется, чтобы сказала, но ведь нет же

См.*

У вас смешалось понятие "думать" и "рационально обосновывать". Я, знаете ли, часто думаю о Боге, только обоснований для Него не ищу.

Я пожалуй и правда не вижу принципиальной разницы, для меня задуматься о чем-то - значит это "что-то" проанализировать. Анализ подразумевает в том числе и поиск обоснования.

Можно и так. Когда думаешь например о родителях, можно конечно проанализировать а почему я испытываю к ним родительские чувства, а существуют ли они в моей голове или в объективной реальности помимо меня, а механизм этих родительских чувств, их объективность, полезность, обосновать их для себя. Можно, но что-то не анализируется. Точнее, я подобными бреднями не занимаюсь.

Ни в коем случае. Для множества людей это система так же, как религия для верующих. Я говорю здесь о тех головах, выступаю против тех, кто ограничивает загоняет весь мир в рамки, ограничивающие материализм.
Давайте не будем о грустном, т.е. об этом "множестве людей". А утверждение, что материализм "ограничивает", "загоняет в рамки" - это распространенное заблуждение. Как будто материалист запрещает себе, ну скажем, помечтать. Или походить по идеалистическому полю, пофантазировать на тему бога и его замысла. Да запросто, только зачем там застревать на всю оставшуюся жизнь? Разве больше нечем заняться?

Я не считаю что материализм загоняет себя в рамки; у него просто есть эти рамки, и всего делов. Это человек может себя загнать в эти рамки, вот о чем я говорил.
Помечтать, конечно, можно. И нужно помечтать, кстати. А «Зачем нужна вера» это отдельная тема.

Неправда. Человек прочел стих и его мир перевернулся. И изменил мир. Да просто поговоря с другим человеком можно изменить его мир! Для него это может быть важнее всей НТР.
Вообще-то практика показывает, что мир другого человека так просто не переворачивается. К тому должны быть основания.
Есть у меня такой классический пример: один человек, побеседовав со своим знакомым, которому только что дали повышение по службе, фактически вылил на него ушат холодной воды: сказал, что тот вряд ли сможет справиться с новыми обязанностями. Знакомый действительно с обязанностями не справился, покатился вниз, спился, а за пару лет до смерти встретился с тем человеком и сообщил, что их давний разговор всему виной. Ну а на самом деле? Будь на его месте другой человек, неверие другого в его силы только подстегнуло бы его. И в конце концов даже потеря места, снятие с руководящего поста -это очень мало для кого станет поводом спиться. А вот для этого человека - стало. Почему? Из-за разговора? Да ничего подобного. Из-за завышенного уровня ранимости. Не было бы разговора - был бы другой повод. Если человек готов измениться - он изменится. Он найдет реальный повод или выдумает его, притянет его за уши.

Дело в том, что при всей справедливости вашего примера, переворот мира все равно происходит в плоскости идеализма. Влияние материализма на мир по сравнению с этим мизерно.

Просто сейчас символ веры стараются усложнить (хотя не всегда получается). А раньше с пересечениями было проще. Считалась же гроза проявлением божьего гнева, пока не выяснилось, что это всего лишь определенное атмосферное явление.

Не символ веры, а сам человек и его мировоззрение стало сложнее. А для веры это как слону дробина. Потому что только не очень умный человек перестанет верить в Бога после ознакомления с научными данными он просто начнет верить в науку, станет верующим атеистом. Если копнуть, то даже усложнив мировоззрение на веру это не повлияет.

Ваше представление о верующих не более совершенно, чем представление об атеистах, которое вы критиковали.
Ну на всякий случай я сама побывала верующей

Условно чтоли? Или искренне верили? Я вот был искренним материалистом, считал что Бог это выдумка для слабых, а сильный и сам справится, ему подпорки не нужны.

Я вам нарисовал картину, где может быть и то, и другое. И миллион таких картин могу нарисовать, что говорит о том, что вы уже не правы: обладай человек одним из мировоззрений, которые я описывал, он уже будет иметь непротиворечивую картину созданного познаваемого мира.
Так и я Вам нарисовала картину. Чем она противоречива? Противоречие благополучно устраняется разнесением двух элементов мировоззрения во времени и пространстве. Они и у Вас, как Вы говорите, не пересекаются. Это и есть необходимое и достаточное условие мирного сосуществования того и другого.

Хотите сказать что мировоззрение верующего ученого не обязательно противоречиво, эклектично и еще как-то, забыл?

[Marcellus]

Если ничего не говорит, что они нарушены быть не могут, - это уже не законы.

Это еще почему?

Раз они не нарушены до сих пор
Кто сказал? Все наши представления о том, что было в прошлом, базируются на принципе неизменности законов. Если они могут нарушаться, мы не знаем, нарушались ли они раньше.

Верно, не знаем.

Правильно, в примере Богу, значит, угодно дать ему предсказательную силу.
Прошу прощения, но естественные науки не занимаются рассуждениями на тему, что было угодно Богу. Это прерогатива теологии.

Мы не говорим о естественных науках, те действительно обходятся своими силами. Мы говорим о примере с априорным Богом.

По определению Бог есть, и Бог дал нам второй закон.
Откуда известно, что второй закон существует?

Мы его ввели, как созданный Богом.

Если чудеса теоретически не исключены, все наши экспериментальные данные свидетельствующие в пользу существования некого закона стоят ровно столько, сколько и голубая летающая собака.

Вообще, они там столько и стоят. Однако люди, в примере, им спокойно пользуются и познают.

Она не может быть ложной/истинной; она аксиома, которую мы ввели для собственного удобства и определяем истинность относительно нее.
Она может быть ложной, если мы вводим вторую аксиому: Бог есть. Из нее следует, что отрицать возможность чудес нельзя. Следовательно, аксиомы вошли в противоречие. Любая из них ложна относительно другой. Нужно выбирать.

В науку мы вторую аксиому не вводим. Наука пользуется лишь первой, ей нужна опора чтобы делать официальные выводы. Так же, как непересечение параллельных прямых для планиметрии.

Лаборант полностью распоряжается в лаборатории и поставляет эксперимент. Про кофе он никому не сказал, следы убрал.
Не поможет. ..

Предлагаю уйти от нити с лаборантом, т.к. с Anais мы ее переросли и, боюсь, мне будет неинтересно.

Если Ему не будет угодно вмешиваться в каждый эксперимент в этом году. Или, просто, - не вмешиваясь, изменить все записи о результатах и память исследователей. Можно доказать, что кофе не было пролито, - именно потому, что его пролитие оставит следы. Доказать, что вмешательства свыше не было - нельзя.

Совершенно согласен. Таким образом, нельзя удостовериться в отсутствии Бога; однако, введи наука этот аспект, ее деятельность застопорилась бы.

Давайте вспомним мысленный эксперимент Декарта,...
Да? И что нам даст такой результат? Он не обладает предсказательной силой.

Он покажет нам необязательность реального существования трубы и планет для возможности проведения эксперимента.

Допустим, чудеса бывают. Сегодня произошло 1 чудо, вчера 0,
но сегодняшнее заключалось в том, что вчерашний день возник в нашей памяти сам собой, а на самом деле его не было. Если чудеса бывают, то откуда мы можем знать, сколько их было вчера и было ли само вчера?

А мы их посчитаем. В памяти возникла еще информация о тех позавчерашних чудесах? Вот и посчитаем. Нам необязательно знать, были они на самом деле или нет.

Математике вообще, и теории вероятностей в частности, глубоко параллельно, есть ли чудеса или нет. Она такими понятиями не оперирует.
Представьте себе, что и математика оперирует. В центре этой системы познания лежит аксиома, согласно которой, Господь не властен сделать так, чтобы путь даже в исключительных случаях значение синуса могло достигать четырех.

Никакой такой аксиомы нет. Просто определяют область значений, и все. А уж чудеса посчитать делов-то! Даже Библия пользуется математикой (сколько локтей ковчега, сколько дней создания все посчитано)

Рациональное познание это выдумка, изобретение разума.
Угу. Но это существенно более важное изобретение, чем огонь или колесо.

Важность не оспариваю.

А ограничение активности Господа дело вкуса, на Его действия это никак не повлияет.
Имеют ли место Его действия вообще, - сугубо дело нашего выбора. И предполагать, что имеют, - плохой выбор. Несовместимый с рациональным познанием, о чем, собственно, в топике и речь.

Такой выбор не отрицает рационального познания, а то что он несовместим (т.е. его нельзя применять при рациональном познании) это не проблема; мы просто не будем привлекать Господа для решения рациональных задач.

Ну вот, вы делаете вывод из ложной посылки что Бога нет =) Значит вывод ложен =)
Чем докажете ложность посылки? Замечу в скобках, что мне доказывать ничего не надо, ибо доказательству подлежит позитивное, а не негативное утверждение. Негативное по умолчанию экономичнее.

А я ввел Его по определению помните пример?

Наука исключает это априори. Так же как исключает, что результат опыта будет получен с неисправным трубопроводом.
Не исключает, а подразумевает, пока не доказано обратное. Здесь у нас негативное (экономичное) утверждение: «эксперимент не дал результата».

Что обратное? Что результат получен с испорченным трубопроводом?

Здесь речь идет о всеобщем, полном комплексе закономерностей, имеющим место во Вселенной.
И в чем разница? Возьмите любую физическую закономерность. Хоть, всемирного тяготения. Да, в процессе описания она будет влиять на описывающего. И что? Теперь возьмите комплекс. Что изменится?

Что мозг так же работает под диктовку этого комплекса.

Это только необходимый элемент доказательства только там, где бритва является критерием истинности. В доказательстве научных теорий, например.
Или, например, в рассуждениях о причине задержки трамвая. Или в любых без ограничения других логических рассуждениях.

Нет, здесь мы сами решаем для себя о результате. Кто-то может решить для себя, что трамвай унесли и ангелы. Доказательство должно быть официально признано институтом, которому оно приводится преподавателем например, РАН, судом.

В логике это не может быть доказательством, т.к. к логике она не относится.
Вас удивит, но логика это наука. Раздел философии. Принадлежность экономического принципа к логике, а значит, и к науке - не декларация, а факт.

Бритва используется при принятии теории, т.е. при доказательстве ее верности. А не при ее собственно доказательстве. Например, в рамках теории относительности бритва Оккама не фигурирует вообще. Тем более в логике. Логика лишь диктует нам целесообразность/нецелесообразность ее применения, не более.

Это демагогия, т.к. определенно доказать можно только собственное существование. Остальные доказательство относительны, и определяется относительно выдуманных правил.
И что? А проблема-то в чем? О реальности мы можем судить только на основании этих же выдуманных правил. Типа, правило первое: реальность вообще есть

Таким образом, в вере в Бога нет ничего противоречащего реальности.

Главное что разовые события существуют, несмотря на то что наукой они не рассматриваются.
С чего вы взяли, что не рассматриваются?

Потому что по вашим словам ей рассматриваются закономерности.

Да, да. Весь мир театр. Мы играем на своей сцене (континууме), другие сцены нам недоступны, значит их нет.
Значит, у нас нет оснований предполагать их существование. Значит, их нет. Как и розовых слонов на Луне.

Есть основание, т.к. для исчезновения самого континуума (а куда он может исчезнуть) нужны причины, которых нет.

В таком случае отнесите к Карлсону и существование собственно ЧД, потому что известно о них (так же как о континууме под ГР) из той же модели. Давайте не будем выборочно применять правила к одинаково попадающим под них явления.
Давайте. Из математической модели, как таковой, нам известно ничего быть не может вообще. Мат модель способ описания реальных явлений. Ее, впрочем, можно применить и для описания идеальных явлений.

Таким образом, либо мы говорим о ЧД и континууме под ними, либо не говорим о ЧД вообще, т.к. одно без другого не бывает.

А чье же? И пространство-время вообще, и время в частности, именно наше. Ведь, речь идет не о показаниях часов, а об измерении континуума.

Речь идет о времени, измерение вообще континуума здесь ни при чем. То что для нас часть длины, для быстролетящей ракеты будет частью времени.

[Vlad UR 4 III]

Не вполне понятна цель автора этой ветки. Само её название, на мой взгляд, сформулировано неверно.

О невозможности совмещения религии и науки

Дабы жить человек вынужден через взаимодействия с окружающей реальностью строить её модель и определять своё место в ней. Окончание этого процесса формирует мировоззрение человека. По сути мировоззрение и есть религия. Следование собственному мировоззрению есть вера. Преодоление трудностей на пути формирования и уточнения мировоззрения есть воля.
Поэтому в своей основе религия не отличается от науки. Различие состоит в вопросах изучения мироздания. Наука преимущественно решает вопрос КАК? оно устроено. В большей мере обращая внимание на материал мироздания. Религия ДЛЯ ЧЕГО? В большей мере обращая внимание на жителя мироздания.
В древности религия и наука были едины. В современности ощущается поворот науки к человеку и здесь, по моему мнению, возможно взаимодополнение и объединение.
Рекомендую почитать http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/

[Anais]

Anais: Наука не может оперировать с тем, чего нет. Что ей исследовать, если нет объекта исследования?
Наверное, вы читали и смотрели репортажи про ламу Итигелова.
И что?

И не читала, и не смотрела. Глянула в Сети (только что) о чем речь. Оказывается, о буддийских мощах.

Где симпозиумы, конференции, красные от недосыпа глаза ученых, которые не щадя живота своего исследуют как таковое может быть, вопреки всем, совершенно всем современным научным представлениям.

А красные от недосыпа глаза - обязательный атрибут научного исследования? Дык, проводят его. Правда, какие-то странные ученые из "Российского государственного гуманитарного университета", но тем не менее.

Принципиально нет.
Почитайте квантовую механику и вы всё поймете.
Повторить что-то совершенно точно, принципиально невозможно.
Принцип неопределенности мешает и вероятность процессов.

Тот же самый принцип неопределенности помешает отследить ошибку воспроизведения. Если мы не можем одновременно выяснить координату и импульс, значит, выясним что-то одно и воспроизведем то, что выяснили.
Я с самого начала сказала: воспроизводимо то, что детально изучено. То, чего мы не можем зарегистрировать, мы не можем и воспроизвести.

Тут некоторая ошибка.
Если вы верите, то это продукт вашего думанья, осознаваемого или нет, но думанья.

Почему Вы так решили? А может, чувствования (тоже, например, неосознаваемого)?

Когда вы на самом деле научитесь не думать, хотя бы пару минут и этого хватит, то вы увидите, что верить или не верить невозможно. Вне думанья есть то, что есть.

Я не беру крайний случай честной абсолютной веры, которая, на мой взгляд, невозможна. И никаких экспериментов по не-думанию проводить не надо, чтобы дойти до этой светлой мысли. Я говорю о повседневной, бытовой вере обычного среднего верующего, о том, что обычно называют верой.

Я буду говорить не о религии, а о религиозном состоянии.
Невозможно озарение принципиально новым, вне такого состояния.

Вы переживали пресловутое "озарение принципиально новым"?
Обычно нет никакого "озарения". Приходит человеку светлая идея и приходит. Обычно это случается, когда сознание находится в строгом рабочем состоянии и никакими дополнительными видеоэффектами не сопровождается.

О-о-о! Вы уже отстали. Почтайте про опыты с муравьями.

Я наблюдала, как их проводят, так что могу не читать. Вы из рассказанного делаете выводы о наличии у муравьев абстрактного мышления? Ну-ну.

Не можно. Чтобы стать мудрым, нужно изначально иметь способность думать.

Для "мудрости" юродивого - не нужно.

Бог вне всяческих проекций.
Остановитесь в своём думанье и ничего искать не придется. Всё уже тут. Когда я говорю остановитесь в думанье, я не имею в виду подавление или иное насилии над умом, или некое расстройство в его работе.

Интересно, что Вы тогда имеете в виду.

Ну это вы зря.
Как только в голову попадает какой-либо факт, так сразу он окрашивается.
Мыслями из этой головы.

Факт в голову не попадает. Попадает информация о факте.

[Лука]

В древности религия и наука были едины. В современности ощущается поворот науки к человеку и здесь, по моему мнению, возможно взаимодополнение и объединение.

Синкретизм (от греч. synkretismos соединение) - признак неразвитости. Специализация - признак развития. Вы предлагаете вернуть науку и религию к состоянию синкретизма?

[Rulla]

Для Marcellus


Это еще почему?

Видите ли, закон всемирного тяготения потому закон, что взяв два произвольных тела мы, не проводя измерений, знаем, с какой силой они взаимодействуют, так как закон не предусматривает исключения и работает всегда. Если он может нарушаться, он ничего не дает нам.

Мы не говорим о естественных науках, те действительно обходятся своими силами. Мы говорим о примере с априорным Богом.

Мы говорим о совместимости науки и религии. Разве нет?

Мы его ввели, как созданный Богом.

Это внутренне противоречиво. Во вселенной, где существует Бог, не может быть иных законов, кроме его непостижимой воли. И изменить данную ситуацию его всемогущество не позволяет.

Вообще, они там столько и стоят. Однако люди, в примере, им спокойно пользуются и познают.

Чем? Голубой собакой наркомана? Нет. Люди познают, пользуясь фактами, каковые появляются лишь после того, как мы задались условием, что чудес не бывает, а законы нарушаться не могут.

В науку мы вторую аксиому не вводим. Наука пользуется лишь первой, ей нужна опора чтобы делать официальные выводы.

Не официальные, а, просто, логические. Познаваемость обязательна для всякого логического рассуждения. В том числе, и в смысле задержки трамвая.

Совершенно согласен. Таким образом, нельзя удостовериться в отсутствии Бога; однако, введи наука этот аспект, ее деятельность застопорилась бы.

Тогда, с чем не согласны?

Он покажет нам необязательность реального существования трубы и планет для возможности проведения эксперимента.

Само существование реальности не обязательно. Но это неудобная исходная установка.

А мы их посчитаем.

Не получится. Так как вчерашнее чудо заключалось в том, что 1+1=7. Считать можно только в познаваемом мире.

В памяти возникла еще информация о тех позавчерашних чудесах? Вот и посчитаем. Нам необязательно знать, были они на самом деле или нет.

Обязательно, так как законы статистики имеют некую предсказательную силу в реальном мире, где невозможно вмешательство сверхъестественного. Но в «матрице», о которой вы говорите, статистика предсказательной силы не имеет.

Даже Библия пользуется математикой (сколько локтей ковчега, сколько дней создания все посчитано)

Ну, что вы хотите, - люди, ее составлявшие, не семи пядей во лбу были.

Такой выбор не отрицает рационального познания, а то что он несовместим (т.е. его нельзя применять при рациональном познании) это не проблема; мы просто не будем привлекать Господа для решения рациональных задач.

Это распространенный способ. Но он глючит. Глючит в области определения, какая задача является рациональной. Вот, вы, например, очень хотите, чтобы происхождение жизни в эту категорию не попало, а то, и правда, окажется. Что Бог здесь не при делах.

Кроме того, этот вариант глючит еще и потому, что Бог если Он есть, - не спрашивает нас, куда мы желаем Его привлечь. Не учитывать его мы не можем.

А я ввел Его по определению помните пример?

Пример внутренне противоречив, так как логические выводы делаются на базе посылки, отрицающей возможность логического анализа. Наша логика действует только в познаваемом мире. Как вы, например, видите применение экономического принципа в мире с Богом?

Что обратное? Что результат получен с испорченным трубопроводом?

Да, конечно. Пока не доказано обратное. Это делает все потуги лаборанта замутить дело обреченными на провал.

Что мозг так же работает под диктовку этого комплекса.

Да? Это как? Вот, как, например, он работает под диктовку закона всемирного тяготения? А, ведь, частицы мозга гравитационно взаимодействуют с другими телами. Точно также, мозг, как физическое тело, подвержен действию всех физических закономерностей, и действует именно благодаря физическим взаимодействиям. И что? А проблема в чем? Как это может повлиять на описание им этих закономерностей?

Нет, здесь мы сами решаем для себя о результате. Кто-то может решить для себя, что трамвай унесли и ангелы.

Может. Но это не будет логическим умозаключением, так как вывод противоречит экономическому принципу.

Бритва используется при принятии теории

При любом логическом рассуждении. В том числе, и в науке.

Например, в рамках теории относительности бритва Оккама не фигурирует вообще.

Фигурирует на всех уровнях доказательства этой теории. Да и вообще, в любом случае логического вывода. Она не фигурирует только в математике, так как там нет понятий «факт», «объяснение» и т. д..

Таким образом, в вере в Бога нет ничего противоречащего реальности.

Только противоречащее возможности рационального постижения этой реальности.

Потому что по вашим словам ей рассматриваются закономерности.

Ну, да. Закономерности, коим подчиняются все события. Независимо от частоты их наблюдения.

Есть основание, т.к. для исчезновения самого континуума (а куда он может исчезнуть) нужны причины, которых нет.

А выше я говорил куда. При перегибе оси времени под прямым углом она (что естественно) разрывается, а так как существование определено только во времени, мы имеем дырку в сущем. И зачем нам предполагать, что внутри этой дырки что-то есть?

Таким образом, либо мы говорим о ЧД и континууме под ними, либо не говорим о ЧД вообще, т.к. одно без другого не бывает.

Ну, если вы не считаете ЧД реальным явлением (хотя, не только экспериментальные исследования в области физики высоких энергий, но уже и наблюдательные данные подтверждают их существование), то, - да, - нет смысла говорить о них.

Мат модель только описывает реальность, но обратной связи нет. Описанное вовсе не становится реальностью. В конце концов, реальности не напасешься на все модели.

Речь идет о времени, измерение вообще континуума здесь ни при чем.

Да? А тогда что такое время, если не измерение континуума?

То что для нас часть длины, для быстролетящей ракеты будет частью времени

Это как?

[Marcellus]

Anais

Прошу прощения, у меня закралась ошибка. Точнее, опечатка - пишу быстро, вот и пропустил. В принципе не критично для результата, но критично для показательности. В описании:

"в лаборатории 10-кг. гиря показала вес 50 кг. И снова стала показывать 10 кг. Никаких воздействий. Никаких флуктуаций. Никаких лучей. Как автор чуда, говорю вам: никаких пси-лучей и прочей дребедени, только следствие изменение веса, как будто мы с самого начала измеряли 10 кг (т.е. никаких переходных процессов) Ничего. Голое изменение веса на 5 секунд. Даже самописец все зарегистрировал и записал."

вместо выделенного подразумевалось с самого начала измеряли 50 кг. Т.е. весы все-таки показали 50 кг, и изменение веса в итоге (не в процессе изменения!) сказалось на всем окружающем. Ну а в остальном, представьте себе это как монтаж - 10 кг, чаша опущена на 5 мм, самописец в положении соответствующем 10 кг; чик (нулевой промежуток времени); 50 кг, чаша опущена на 10 мм, самописец в положении соответствующем 50 кг; чик (нулевой промежуток времени); снова 10 кг.