О невозможности совмещения религии и науки

[Marcellus]

Как приведенное вами отрицает возможность вмешательства как такового? И как это вмешательство может в конечном итоге повлиять на познание закономерности?

Вы бы все-таки прочли статью полностью. Мне кажется, что я уже объяснила это популярно

Простите, ваше пояснение пропало. Не могли бы вы повторить так, чтобы нельзя было придраться и вырезать?

С разоблачением Вашего бога дело обстоит ровно так же. Разве что времени может понадобиться больше, поскольку предполагается, что мы имеем дело с особо опытным фальсификатором, прилагающим усилия к тому, чтобы как можно дольше запутывать ученых. Хотя сдается мне, что нужно иметь уж очень буйную фантазию, чтобы представить себе такого бога, который использовал бы не просто разные, а очень разные, на первый, второй и десятый взгляд никак не взаимосвязанные способы воздействия на материю, дабы как можно дольше лишать ученых возможности найти между ними нечто общее (т.е. что ни воздействие - то пресловутое "разовое событие")

Вы не поняли концепции. Я не говорю что Бог что ни день лично контролирует каждый опыт и подстраивает результаты по мере возможности. Я говорю что, пожелай Господь по каким-то своим соображениям это сделать, наука факт Его вмешательства отсечет. Случись чудо, действительно (ну пошел например человек по воде), наука его изловит и начнет исследовать. А он возьмет и не пойдет больше. Походку по воде отнесут в разряд курьезов, потому что вас завалят доказательствами что ходить по воде нельзя. Конечно если Он решил поменять какой-нибудь закон, например поставить в зависимость силу взаимодействия к кубу расстояния, это можно было бы заметить.. если было бы кому после этого замечать.

Как вмешательство Бога в проверку работы модели сможет повлиять на заключение создателя модели об ее итоговой правильности?
Опять-таки все зависит от того, что за вмешательство Вы имеете в виду. Я уже объяснила, что бог по определению не должен вмешиваться в дела материального мира. Иначе это не бог, а вполне познаваемый дяденька на облаке, словом, кто-то наподобие гада-лаборанта, которому просто предоставили несколько больше возможностей для самодеятельности.

Да почему же он станет познаваемым, если само познание находится в пределах человеческого сознания, а само это сознание подконтрольно Богу?
Э, не поймите меня превратно, я не уверяю вас что так и есть. Просто строю гипотетическую модель, по предложенному вами дедуктивному методу.

Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. чтобы понять о чем речь.
Впрочем это не отменяет сказанного мной, потому в статье рассматривается существование Бога "как научная, а не как религиозная проблема". Что "раз мы завели речь о доказательствах, то тем самым перешли уже на почву науки".
Я не доказываю Бога; я говорю что недоказуемый Бог вполне может непротиворечиво сосуществовать в одном мире с наукой и продолжать быть недоказуемым.

Очень интересное заявление. Вы не хотите говорить о боге и его влиянии как научной проблеме, т.е. желаете говорить в терминах веры и предлагаете мне, в духе хоцеевских агностиков, ни в коем случае не выходить за ее рамки? Тогда Вам лучше не дискуссии вести, а стихи писать

Нет, я желаю говорить о Боге как о мировоззренческой проблеме, в которой наука занимает свое место.

- Сколько будет дважды два? - Четыре, от силы пять, учитель!
Приблизительно.
Увы, как нет бога, так нет и абсолютного знания.

Как вы понимаете, не так, ибо знание о том, что нет Бога - это абсолютное знание, которого нет; таким образом отсюда, раз нет Бога, то есть абсолютное знание, и соответственно Бог есть =)

Впрочем, поскольку математика наука абстрактная и подчиняется жестким правилам, то математические результаты, в отличие от физических, могут быть точны и однозначны.

Ну так количество волос на бороде кого-либо относится к множеству натуральных чисел и так же подчиняется жестким правилам.

Дело просто в том, что шанса что Бог ошибется нет. Вот и вся разница для эксперимента между Богом и лаборантом.
А, то есть дяденька на облаке по крайней мере всемогущ. Ну хоть что-то в нем есть от "бога по определению"

Не знаю как дяденька, но Бог всемогущ.

Вы перепутали. У меня два самостоятельных примера: с лаборантом для демонстрации фильтра непредсказуемых влияний, и с Богом, придумавшим 2-й з-н Ньютона. Я говорю здесь о втором.
Я уже сказала выше, что между этими примерами нет разницы. Но это, конечно, если не принимать во внимание Ваш тезис о том, что лаборант № 2 (господь бог) всемогущ и проколов в своей божественной деятельности не допускает

Видите ли, Его действия - не прокол, а правило, проколы уже являются по отношению к его действиям. Так что лаборант совсем не для этого был введен. Бог может действовать и как лаборант, если захочет. Лаборант не сможет действовать как Бог.

А кто Его знает? Я не могу себе Его представить. Творец, видимо.
Ну так как же можно ставить вопросы о "Его" возможном влиянии на материальный мир, если Вы не можете себе представить ни кто влияет, ни как влияет?

По определению Его как Создателя. Уж коли Он этот мир создал, то странно предположить что Он на него повлиять не может.

С вами тоже нужно все уточнять? Научное знание - абстракция.
Система понятий, посредством которых люди общаются и иногда даже понимают друг друга - тоже абстракция. И что?

И то что вольна предполагать то что ей угодно. Наука орудует с описанием предметов, а не самими предметами, соответственно некоторые вольности может себе позволять, чтобы результат сошелся.

И как наука может не уместиться с Богом в рамках одного мировоззрения, если это не ее профиль?
Может и уместиться, если это эклектичное, непоследовательное, поверхностное мировоззрение. Как христианство уживается с язычеством, хотя они исключают друг друга? А запросто. Сегодня человек идет в церковь, а завтра к колдуну. Он просто не задумывается или не в курсе, что посещать колдуна грешно

Возможно, привычка не позволяет вам уловить последовательность такого мировоззрения, т.к. по конкретной модели вы замечаний не делаете.
Интересующая нас часть модели, повторюсь, такова. Бог может вмешиваться в ход событий созданного им мира, однако методологией Его вмешательства не обнаружить. Как это я пояснил на примере.
Вы можете привести пример, как в рассматриваемой картине можно ухватить Его за руку, и таким образом подкрепить свое утверждение о непоследовательности приведенного мировоззрения доказательством.

Что же тут поэтического, повторите свой вход в воду, или в реку, вплоть до повторения всех квантовых состояний составляющих вас частиц, реально на практике.
Дайте мне точку опоры, и я поверну землю (с)

Не совсем понял. Архимед буквально мог объяснить как он это сделал бы; объясните, как вы сможете повторить вход вплоть до повторения квантовых состояний. Ну и, соответственно, с повторением квантовых состояний, и всего, что на вас могло повлиять в тот момент фазы Луны там, бомбардировки космическими лучами. Нам ведь нужно повторение, не так ли?

[Anais]

Anais
Нет никто никакого подобного вывода не делает. Сверхчувственные восприятия, это восприятия которые лежат за пределами разумного познания и пяти физ. чувств, т.е. человек не понимает каким образом и откуда он получает инфу.

С интуицией - аналогично.
Если человек пока не может объяснить себе механизма получения им некой информации (причем еще неизвестно, верной ли, - может, эта "информация" просто следствие сбоя в работе мозга), это не означает ни того, что это не будет объяснено никогда, ни того, что информацию поставлял господь бог (тем более, что природа бога человеку точно так же неизвестна).

Почему так, а не иначе. Все просто. Объективной реальности плевать сколько у нас чувств, 3 или 5 или 10, ей также плевать правильно или нет наше сознание ее отражает и вообще способно ли отражать целиком и полностью, поэтому испокон веков в эпистемологии присутствовал такой фактор, как сверхчувственное восприятие, который способствовал познать ту «часть» вселенной, которая неподвластна физическим чувствам.

Сам термин "эпистемология" известен отнюдь не "испокон веков", а был введен в обиход совсем недавно. Причем, так как эпистемология - это как бы "теория научного познания", довольно забавно получится, если именно в ее рамках в рассмотрение ввели термин "сверхчувственное восприятие" в его самом что ни на есть ненаучном понимании.

Нет. Вера, никогда и не предполагает под собой разумные основания.

То есть Ваш логический вывод о том, что "сверхчувственное восприятие" человеком некой информации обеспечивается благодаря участию господа бога, априори неразумен. Приятно слышать.

Он существует в моем сознании, как и все остальное.

Вы субъективный идеалист?

Как? Пережил Бога. Почему? Поверил, в написанное Моисеем и пророками.

Пережить бессмертного бога - это круто. Расскажите поподробнее, при каких обстоятельствах с Вами это случилось. Что есть вообще "пережить бога"? Это были некие особые ощущения или некое таинственное событие? Именно они (оно) вынудили Вас "поверить в написанное Моисеем и пророками" или Вы поверили Моисею и пророкам независимо от "переживания" бога? Если независимо, то как Вам это удалось? Если же между обоими событиями есть связь - то какая именно?

Почему не может? Берем критерии истинности/неистинности и определяем результат сверхчувственного опыта.

Логические критерии (они же критерии мышления, ими же оперирует разум), по Вашим же словам, не могут быть применимы к сверхчувственному опыту. Его нельзя анализировать, Вы сами сказали. Нельзя "определить результат" сверхчувственного опыта, поскольку Вы не имеете право анализировать посылку и делать из нее вывод (определять результат). Так что никаких "критериев" к "сверхчувственному опыту" применять нельзя и никакого результата получить, соответственно, невозможно.

Допустим, однако, что Вы все-таки решили "проанализировать" "сверхчувственный опыт" и таким образом "определить" его "результат" (ну раз Вы сами говорите, что несмотря ни на что так и поступили). Какими критериями истинности/неистинности Вы при этом пользовались?

Логика к рациональности отношения не имеет. Калькулятору плевать, что считать атомы в пробирке или чертей на конце иглы.

Логика как наука выросла из "рациональности". Как и математика. Вначале люди считали реальные предметы, определяли взаимосвязь явлений природы. Благодаря способности человека к обобщению со временем были разработаны базовые понятия и устойчивые абстракции для проведения мысленных операций с ними.

Ну а Вы говорите выше, нельзя. «Нельзя опровергнуть существование того, что не существует и никогда не существовало.»(с) Anais

Даже не сомневалась, что Вы именно это и скажете. Так ведь есть, понимаете ли, огромная разница между богом и миллионом баксов. Миллион баксов существует, это известно априори. Его даже можно потрогать. Другой вопрос, что лично у Вас, т.е. в данном месте в данное время, этого реально существующего объекта вполне может и не быть.
Словом, доказать отсутствие чего-либо можно только тогда, когда известно, что в принципе оно может присутствовать. Бог - не может. По определению.

[Marcellus]

Логика как наука выросла из "рациональности". Как и математика.

Ну, в таком понимании рациональности что угодно будет рационально. Сколько чакр мечет Шива одновременно? И пошла логика с математикой..

[Marcellus]

Давайте откроем тему о невозможности совмещения теории относительности и квантовой механики! Назовем тех, кто признает их обе непоследовательными поверхностными эклектиками, теплыми учеными, которые просто не задумываются или не в курсе что черных дыр просто не бывает, самообманщиками. =)

[Anais]

Простите, ваше пояснение пропало. Не могли бы вы повторить так, чтобы нельзя было придраться и вырезать?

К нему и нельзя было придраться, но придрались. Оно процитировано здесь - http://evangelie.ru/forum/showthread...716#post683716

Вы не поняли концепции. Я не говорю что Бог что ни день лично контролирует каждый опыт и подстраивает результаты по мере возможности. Я говорю что, пожелай Господь по каким-то своим соображениям это сделать, наука факт Его вмешательства отсечет.

По-моему, я как раз поняла ее. Это Вы опять упускаете из виду тот факт, что я говорю о принципиальной невозможности отследить факт вмешательства. Например, если завтра по Земле шарахнет надлежащих размеров метеорит, наше человечество уже ничего не познает, поскольку самого человечества уже не будет. Но это не означает, что оно не имело принципиальной возможности познать природу вмешательства. Ему не хватало на это времени и технических средств; но были факты, были следы вмешательства, была возможность анализировать их и был шанс сделать правильный вывод.

Случись чудо, действительно (ну пошел например человек по воде), наука его изловит и начнет исследовать. А он возьмет и не пойдет больше. Походку по воде отнесут в разряд курьезов, потому что вас завалят доказательствами что ходить по воде нельзя.

Даже если случится несколько таких "чудес", человек может до поры до времени относить их к разряду "курьезов". Но это опять-таки не лишает его принципиальной возможности разобраться с механизмом "чуда".

Да почему же он станет познаваемым, если само познание находится в пределах человеческого сознания, а само это сознание подконтрольно Богу?

Если бог постоянно контролирует сознание каждого человека, искажая его восприятие и понуждая к неверным выводам, то мы придем к описанному в статье тезису скептиков "истины нет". Познание теряет всякий смысл, так как у людей отсутствует его главный инструмент - способность к самостоятельному мышлению.
Если бог контролирует сознание людей и искажает лишь время от времени - у них опять-таки появляется принципиальная возможность отследить, когда и как он это делает.

Э, не поймите меня превратно, я не уверяю вас что так и есть. Просто строю гипотетическую модель, по предложенному вами дедуктивному методу.
Нет, я желаю говорить о Боге как о мировоззренческой проблеме, в которой наука занимает свое место.

Гумерову это скажите. Он убежден, что Вы говорите о христианском боге, которого я, по его мнению, недостаточно уважаю.

Как вы понимаете, не так, ибо знание о том, что нет Бога - это абсолютное знание, которого нет; таким образом отсюда, раз нет Бога, то есть абсолютное знание, и соответственно Бог есть =)

Это софистика в рамках концепции бога. У Хоцея об этом есть... Ну вот не хотят люди сами читать, все им приходится самой искать, самой цитировать... Вы постулировали утверждение "Бога нет - это абсолютное знание", тем самым априори введя в рассмотрение некий объект, Бога, который может существовать или не существовать, и начали делать выводы об этом. Между тем "выведенное изнутри есть псевдодоказательство. Доказывать и опровергать, равно как и определять, можно только извне".
А "извне" я сказала: нет предмета спора. Вначале уточните, что Вы подразумеваете под термином "Бог".

Ну так количество волос на бороде кого-либо относится к множеству натуральных чисел и так же подчиняется жестким правилам.

Оно еще зависит, например, от того, к какому виду животных относится носитель бороды (козел? человек?), его возраста, физического состояния и т.д.

Не знаю как дяденька, но Бог всемогущ.

Придется все-таки цитировать...
"Для верующих беда заключается в том, что всякое определение это некое отрицание и ограничение по природе своей. Определять можно лишь проявляющееся, а проявление всегда требует наличия чего-то внешнего по отношению к проявляющемуся. Проявление ведь есть отношение к чему-то вне себя. А следовательно, тут необходимо и какое-то ограничение проявляющегося, отграничение его от того, в отношении чего оно проявляется. Определенность это свойство ограниченного. Бога можно определить, только ограничив его, только поставив в какое-то отношение к внешнему для него миру. Но тогда бог сразу же перестает быть универсальным, бесконечным (раз ему свойственна ограниченность) и всемогущим. Кому же нужен такой бог, который не охватывает собой весь Универсум? Может, этот неполноценный бог ограничен как раз там, где начинается верующий человек (то бишь помочь человеку, вмешавшись в его проблемы, бог не сможет)? А подлинным богом становится в этом случае сам Универсум, включающий в себя бога в качестве своего составного элемента. Вот таков парадокс божественного определения. Бога просто нельзя нормально определить, потому что это его определение как высочайшей и бесконечной, не имеющей каких-либо пределов сущности, отрицается непосредственно самой его определенностью".

Видите ли, Его действия - не прокол, а правило, проколы уже являются по отношению к его действиям. Так что лаборант совсем не для этого был введен. Бог может действовать и как лаборант, если захочет. Лаборант не сможет действовать как Бог.

В таком случае Ваш бог, как я уже говорила, то же, что лаборант, только возможностей у него больше, вот и вся разница. Всемогущим, т.е. в принципе не допускающим проколов, он быть не может, потому что см. выше.

По определению Его как Создателя. Уж коли Он этот мир создал, то странно предположить что Он на него повлиять не может.

Человек тоже может много чего насоздавать, но это не делает его абсолютным властителем созданного им предмета. Не превращает человека в творца, который полностью контролирует движение каждой частицы своего создания.

И то что вольна предполагать то что ей угодно. Наука орудует с описанием предметов, а не самими предметами, соответственно некоторые вольности может себе позволять, чтобы результат сошелся.

Это не так. Абстрактные науки типа математики подчиняются жестким правилам и никаких "вольностей" там допускать нельзя. Естественные науки опираются на реальные факты, которые многократно проверяются. С описаниями имеют дело писатели, вроде меня, например. И я могу допустить некоторые "вольности" в своих описаниях, но и то не во всех. Если я неверно опишу выпускаемую нашей фирмой прогу, бедные пользователи просто не смогут с ней работать.

Возможно, привычка не позволяет вам уловить последовательность такого мировоззрения, т.к. по конкретной модели вы замечаний не делаете.

Да ведь только замечаниями и занимаюсь. А "последовательности" у мировоззрения верующего быть не может по определению; последовательность - логическая категория; а вера за то и вера, что логике не поддается.

Интересующая нас часть модели, повторюсь, такова. Бог может вмешиваться в ход событий созданного им мира, однако методологией Его вмешательства не обнаружить.

Методологией, существующей на данный момент. Но принципиально обнаружение возможно, т.к. есть его результаты, которые могут быть исследованы.

Как это я пояснил на примере.

Я тоже!

Вы можете привести пример, как в рассматриваемой картине можно ухватить Его за руку, и таким образом подкрепить свое утверждение о непоследовательности приведенного мировоззрения доказательством.

Если у "Него" есть реально существующая и оказывающая на нас влияние рука - значит, за нее можно ухватить. Сейчас или потом. Голой рукой или сложным прибором. Идеально ускользающей (всемогущей) руки быть не может, т.к. всемогущество влечет за собой неограниченность и, соответственно, невозможность вмешательства (см. Хоцея). Наша рука вмешивается и ограничена. Следовательно, не всемогуща и рано или поздно ошибется.
Если же эта рука не обнаружима никогда и никак принципиально, то непонятно, с чего Вы вообще взяли, что есть какая-то рука. Может, это не рука, а хоцеевская чумбурмучка.

Не совсем понял. Архимед буквально мог объяснить как он это сделал бы; объясните, как вы сможете повторить вход вплоть до повторения квантовых состояний. Ну и, соответственно, с повторением квантовых состояний, и всего, что на вас могло повлиять в тот момент фазы Луны там, бомбардировки космическими лучами. Нам ведь нужно повторение, не так ли?

Я иносказательно попыталась донести до Вас простую мысль: у меня нет технических средств для того, чтобы организовать строгий контроль за всеми перечисленными факторами. Как он мог бы (теоретически) быть организован, лучше спросить у людей, которые ближе знакомы с квантовой механикой. Я до сих пор не понимаю, как ухитрилась когда-то ее сдать

[Anais]

Давайте откроем тему о невозможности совмещения теории относительности и квантовой механики! Назовем тех, кто признает их обе непоследовательными поверхностными эклектиками, теплыми учеными, которые просто не задумываются или не в курсе что черных дыр просто не бывает, самообманщиками. =)

Знаете, когда я слушала лекции по обеим разделам, то как-то упустила из виду, где и когда там вводилось понятие бога и звучал страстный призыв уверовать в него. А вот тесную взаимосвязь между квантовой механикой и теорией относительности было сложно не заметить.
Но может быть, на лекциях я проигнорировала нечто принципиально важное?

[3Denis]

Anais

С интуицией - аналогично.

Это в зависимости, каково будет определение интуиции. В данном случае, подобного рода восприятия, выходят за сферу разумного познания, а не непознаны.

Если человек пока не может объяснить себе механизма получения им некой информации это не означает ни того, что это не будет объяснено никогда, ни того, что информацию поставлял господь бог

Если человек, постулирует, что его восприятие сверхчувственно, то и объяснять механизм оного, он не собирается, а если собирается, то уже не сверхчувственно.

Сам термин "эпистемология" известен отнюдь не "испокон веков"

Сам термин да, а методология познания нет.

Причем, так как эпистемология - это как бы "теория научного познания", довольно забавно получится

Не получится.

То есть Ваш логический вывод о том, что "сверхчувственное восприятие" человеком некой информации обеспечивается благодаря участию господа бога, априори неразумен.

Верно. Вера в Бога неразумна, т.к. не имеет разумных оснований, но это еще не значит, что поэтому верить глупо, т.к. отсутствие разумных оснований, не определяет ложность тезиса «Бог - есть».

Вы субъективный идеалист?

Нет. И это не важно. Бог в моем сознании, такая же объективная реальность, как и скажем, клавиатура, на которой я печатаю.

Расскажите поподробнее, при каких обстоятельствах с Вами это случилось.

Это случается при тех обстоятельствах, когда человек попадает в Церковь.

Что есть вообще "пережить бога"?

Буквально. Пережить присутствие Бога.

Это были некие особые ощущения или некое таинственное событие? Именно они (оно) вынудили Вас "поверить в написанное Моисеем и пророками"

Да.

Если же между обоими событиями есть связь - то какая именно?

Этого не понял.

Логические критерии (они же критерии мышления, ими же оперирует разум), по Вашим же словам, не могут быть применимы к сверхчувственному опыту.

Логические критерии, это не критерии мышления, ибо таковых вообще нет. А критерии всегда определяются произвольно, исходя из соображений целесообразности.

Его нельзя анализировать, Вы сами сказали.

То я говорил о сверхчувственном познании.

Нельзя "определить результат" сверхчувственного опыта, поскольку Вы не имеете право анализировать посылку и делать из нее вывод (определять результат).

Без проблем.
1. Откровение: если подойти к попу махающему кадилом, сойдет прыщ на носу.
2. Критерий: если Бог есть, то прыщ в результате каждения попа, сойдет.
3. Результат.
4. На основании такого критерия, определяем есть Бог или нет.

Так что никаких "критериев" к "сверхчувственному опыту" применять нельзя и никакого результата получить, соответственно, невозможно.

Допустим, однако, что Вы все-таки решили "проанализировать" "сверхчувственный опыт" и таким образом "определить" его "результат" (ну раз Вы сами говорите, что несмотря ни на что так и поступили). Какими критериями истинности/неистинности Вы при этом пользовались?

См. выше.

Логика как наука выросла из "рациональности".

Речь идет о рациональности в аспекте рационализма, а не аспекте разумности, это две разные вещи. Рационализм это метод познания и в его рамках рациональность это методология познания.
В этом случае логика, как элемент мыслительного процесса, вообще к рациональности отношения не имеет.

Как и математика.

как и математика.

Вначале люди считали реальные предметы, определяли взаимосвязь явлений природы.

Без разницы что считать, реальных слонов или нереальных.

Так ведь есть, понимаете ли, огромная разница между богом и миллионом баксов.

В данном конкретном случае, нет.

Миллион баксов существует, это известно априори. Его даже можно потрогать. Другой вопрос, что лично у Вас, т.е. в данном месте в данное время, этого реально существующего объекта вполне может и не быть.
Словом, доказать отсутствие чего-либо можно только тогда, когда известно, что в принципе оно может присутствовать. Бог - не может. По определению.

Глупость. Проблема, такого рода умозаключений, в том что, некто пытается доказать отсутствие/присутствие чего-то, задавшись установкой, что его нет.
Все совсем не так. Что присутствует вообще, а что отсутствует вообще, в реальности, в ирреальности или в принципе, не определяют и не доказывают, а постулируют, в начале подобных рассуждений.

[3Denis]

Пропустил.

KPbI3

Странный ответ.

Субъективный.


Malakay

в студию (с)

Что?

[Anais]

Anais
Если человек, постулирует, что его восприятие сверхчувственно, то и объяснять механизм оного, он не собирается, а если собирается, то уже не сверхчувственно.

Так собирается или не собирается?
Давайте я упрощу Вам задачу и здесь тоже сошлюсь на Хоцея, дабы Вы впредь не совершали одну и ту же логическую ошибку:


"Если чудо (или сверхчувственный опыт - прим. Anais) это то, что не может быть объяснено естественными (известными, привычными) причинами, то тогда мы или просто не знаем этих причин, или же никаких иных причин, кроме воли бога, тут нет. Но даже если все происходит по воле бога, то чудо должно отличаться от обычных феноменов тем, что его нормальной, понятной причиной объяснить нельзя. То есть чудо это

"...нечто, превосходящее человеческое понимание. Но из чудес и вообще из того, что превосходит наше понимание, мы ничего и не можем понять"

(Спиноза)

В том числе и то, что чудеса это дело рук господних.

"Из чуда или дела, превышающего наше понимание, мы не можем понять ни сущности, ни существования божьего, ни вообще что-либо о боге и природе"

(он же).

То есть, если чудо это просто нечто пока нами не понятое, то тогда оно вовсе и не чудо, а вполне обычное дело. Если же чудо это нечто принципиально недоступное пониманию, то тогда, во-первых, с таким феноменом еще надо как следует разобраться, дабы знать, что имеешь дело именно с подобного рода недоступным для понимания чудом что само по себе невозможно. А во-вторых, из принципиально непонятного принципиально ничего и не следует. Таким образом, из факта чудес нельзя вывести вообще ничего в пользу бытия бога. Саму чудесность чуда еще нужно как-то установить что является невыполнимой, по существу, задачей.

Сам термин да, а методология познания нет.

Любят же здесь повторять слово "методология" где нужно и не нужно. Эпистемология - подраздел гносеологии. Это не какая-то новая и отдельная "методология познания", а часть общей теории, которая занимается только научным познанием. А научное познание "испокон веков" тем и отличалось, что для объяснения явлений не прибегало к ссылке на "нечто принципиально необъяснимое", подобное Вашему "сверхчувственному опыту".

Верно. Вера в Бога неразумна, т.к. не имеет разумных оснований, но это еще не значит, что поэтому верить глупо, т.к. отсутствие разумных оснований, не определяет ложность тезиса «Бог - есть».

ОК, посмотрим, какие основания могут быть у веры, кроме разумных. Первое, что приходит в голову - морально-нравственные. Или эмоциональные. Ну так как первые, так и последние с точки зрения разума вполне могут быть оправданы. Если человек видит, что вера полезна для общества, значит, разумно будет поощрять ее. Если человеку нравится верить, тоже почему бы и нет: хорошо ему от этой веры, вот он и верит. Ну и на здоровье. Только вот потерять эту веру неприятно будет, ну да ладно, это же его выбор.

Если же человеку и обществу от веры только хуже, то вот тут уже получается, что верить глупо. Если конечно нет установки на уничтожение общества или самоуничтожение.

Нет. И это не важно. Бог в моем сознании, такая же объективная реальность, как и скажем, клавиатура, на которой я печатаю.

Это уже что-то из Фейербаха.

Это случается при тех обстоятельствах, когда человек попадает в Церковь.
Буквально. Пережить присутствие Бога.

То есть Вы пришли в церковь и пережили присутствие бога. Иначе говоря, каким-то образом ощутили его (или чье-то) присутствие. Каким же образом Вы узнали, что это ощущение присутствия именно бога? Кстати, он действительно был локализован в стенах храма? Когда Вы покинули храм, ощущение исчезло? Какого рода было это ощущение, можете ли Вы его описать, используя известный нам стандартный набор психофизических и эмоциональных состояний человека?

Да.
Этого не понял.

Поясняю: вследствие полученного в церкви опыта (ощущения присутствия бога) Вы поверили книгам Моисея и пророков. Иными словами, Вы установили некую связь между тем, что написал Моисей, и тем, что Вы почувствовали тогда, в церкви. Так вот что это была за связь? Каким образом Вы поняли, что бог, который проявил себя по отношению к Вам в церкви, не кто иной, как бог Моисея и пророков?

Логические критерии, это не критерии мышления, ибо таковых вообще нет.

Мне следовало сказать даже не "критерии", а "правила". Правила логики и правила мышления, которые как минимум схожи:

"Закономерности мышления как такового логические правила. То есть правила, отражающие реальные устойчивые связи, отношения, явления, закономерности мира. Мы открываем в мире устойчивые общие (самые общие) его характеристики, связи, и оформляем их в виде логических правил мышления. Впрочем, есть еще и более частные правила, соотношения, которые суть законы для определенных классов вещей, положим, химических. А есть еще и такие соотношения, закономерности, которые характерны для всех вещей вообще. Например, отношения целого и части. Или то, что определенность есть ограниченность и т.д. Всеобщие характеристики отношений вещей суть правила логики. Последние отражаются как в определенных формулах (часть меньше целого и т.п.), так и в правилах пользования понятиями, суждениями. То есть это, с одной стороны, правила мира, закономерности мира, а с другой частично и требования к мышлению: требования определенности понятий, тождества их себе и т.п. Надо отметить, что осознание общих закономерностей мира продолжается, осваиваются новые правила логики; одним из этих правил является, например, такое, что о всякой вещи можно утверждать, что она в одном смысле одно, а в другом иное. Данное правило исторически относят к диалектике, текучести и т.п. Но это просто еще одно правило логики, то есть статической картины мира".

А критерии всегда определяются произвольно, исходя из соображений целесообразности.

Понятие "целесообразность" уже подразумевает логичность ("исходя из соображений") выбора критерия. Выбор делается не "произвольно", а с определенной целью. Постановка цели при этом не обязана быть разумной.

То я говорил о сверхчувственном познании.

В таком случае каждый раз уточняйте, что в данном абзаце Вы от разговора о сверхчувственном (т.е. необъяснимого в принципе) познании переходите к разговору о научном.

Без проблем.
1. Откровение: если подойти к попу махающему кадилом, сойдет прыщ на носу.
2. Критерий: если Бог есть, то прыщ в результате каждения попа, сойдет.
3. Результат.
4. На основании такого критерия, определяем есть Бог или нет.

В данном примере утверждается взаимосвязь двух реальных объектов: кадила и прыща. Точно так же можно установить связь между черной кошкой, перебежавшей дорогу, и произошедшей затем неприятностью. То есть мы имеем классический случай суеверия. Вы верите в приметы? В могущество идолов?

Речь идет о рациональности в аспекте рационализма, а не аспекте разумности, это две разные вещи. Рационализм это метод познания и в его рамках рациональность это методология познания.
В этом случае логика, как элемент мыслительного процесса, вообще к рациональности отношения не имеет.

Сформулируйте, пожалуйста, более четко, в чем заключается сущность Вашего "рационализма" как метода познания, глубоко чуждого всякой логике и, соответственно, мышлению вообще.

Без разницы что считать, реальных слонов или нереальных.

Глупость. Проблема, такого рода умозаключений, в том что, некто пытается доказать отсутствие/присутствие чего-то, задавшись установкой, что его нет.

Я не пытаюсь "доказывать отсутствие" неизвестно чего. Когда Вы говорите о "миллионе баксов", я знаю, о чем конкретно Вы говорите. Все же умозаключения защитников концепции бога построены на аксиоме "бог есть", от которой они и начинаю плясать, но что такое бог, ни они, ни я не знают. Они верят. А о том, во что веришь, нельзя думать. Иначе вера исчезнет.

Все совсем не так. Что присутствует вообще, а что отсутствует вообще, в реальности, в ирреальности или в принципе, не определяют и не доказывают, а постулируют, в начале подобных рассуждений.

Постулируют с потолка или же - не с потолка. В этом и разница.

"Между доказательствами через себя и объяснениями реальных феноменов все же можно увидеть принципиальную разницу. В доказательстве через себя ссылки на основание доказательства всегда замкнуты на собственную понятийную структуру, всегда идут на уже прежде выведенные понятия. В объяснениях же реальных феноменов взаимоувязываются не выведенные понятия, а именно сами факты которые внешни понятиям, которые поступают к субъекту из внешней ему реальности".

P.S. При всех моих разногласиях с Хоцеем премного ему благодарна, что не поленился написать FAQ

[Marcellus]

К нему и нельзя было придраться, но придрались. Оно процитировано здесь - http://evangelie.ru/forum/showthread...716#post683716

Ну вы даете, целое обсуждение устроили.
Впрочем, на вашем месте я не обращал бы внимания. Вам можно даже гордиться, что к вам относятся не как к слабой женщине которая неизвестно что несет и можно это простить, а как к железному бойцу. По крайней мере, ответственно могу заявить что если здесь есть в чем обвинять, то моей вины здесь не меньше, чем вашей.

По-моему, я как раз поняла ее. Это Вы опять упускаете из виду тот факт, что я говорю о принципиальной невозможности отследить факт вмешательства. Например, если завтра по Земле шарахнет надлежащих размеров метеорит, наше человечество уже ничего не познает, поскольку самого человечества уже не будет. Но это не означает, что оно не имело принципиальной возможности познать природу вмешательства. Ему не хватало на это времени и технических средств; но были факты, были следы вмешательства, была возможность анализировать их и был шанс сделать правильный вывод.

Помилуйте, Anais, да как же не учесть такую важнейшую вещь как принципиальную невозможность отследить факт вмешательства!
Факт вмешательства Бога не может быть установлен никак, потому что наука, по выражению Руллы, начинает свое исследования со слов "допустим, чудес не бывает". Факт вмешательства Бога, если доверять Рулле, не может быть обнаружен очень принципиально, по определению!

Даже если случится несколько таких "чудес", человек может до поры до времени относить их к разряду "курьезов". Но это опять-таки не лишает его принципиальной возможности разобраться с механизмом "чуда".

Как же он разберется принципиально, если принципа-то (сиречь закономерности) нет?! Нету закономерности, нечего описывать, моделировать, не с чем эксперименты проводить! Несколько чудес случится, а источник этих чудес не безотказная закономерность, а желание субъекта, сродни желания лаборанта напортачить в установке, и предсказать, провести какой-либо график невозможно.

Да почему же он станет познаваемым, если само познание находится в пределах человеческого сознания, а само это сознание подконтрольно Богу?
Если бог постоянно контролирует сознание каждого человека, искажая его восприятие и понуждая к неверным выводам, то мы придем к описанному в статье тезису скептиков "истины нет". Познание теряет всякий смысл, так как у людей отсутствует его главный инструмент - способность к самостоятельному мышлению.
Если бог контролирует сознание людей и искажает лишь время от времени - у них опять-таки появляется принципиальная возможность отследить, когда и как он это делает.

Я так не говорил постоянно контролирует. Правильно было сказать влияет.
По большому счету в том понимании что привели вы мое утверждение что Бог контролирует сознание неправильно нарушается свобода воли.
Пожалуй, я ошибся, что сознание подконтрольно Богу. 1) теория познания подконтрольна человеку, и 2) т.н. "объективная реальность" подконтрольна Богу. В сумме эти два условия дадут то, что при желании человек Бога в упор не увидит, особенно если Бог этого не захочет.

Э, не поймите меня превратно, я не уверяю вас что так и есть. Просто строю гипотетическую модель, по предложенному вами дедуктивному методу.
Нет, я желаю говорить о Боге как о мировоззренческой проблеме, в которой наука занимает свое место.
Гумерову это скажите. Он убежден, что Вы говорите о христианском боге, которого я, по его мнению, недостаточно уважаю.

Я считаю себя христианином, и говорю о своем Боге. Иногда я говорю об отвлеченном Боге, когда привожу показательные примеры для демонстрации возможности того или иного. Сравнения действия лаборанта и Бога еще не значит сведение Бога к лаборанту. В конце концов, коли лаборант создан по образу и подобию.. Если хотите знать мое мнение, то ничего более недопустимого, чем я, вы не сделали и не сказали. Можно походатайствовать чтобы мне так же добавили штрафных баллов, если вопрос справедливости вас так беспокоит. Мне лично все равно.

Как вы понимаете, не так, ибо знание о том, что нет Бога - это абсолютное знание, которого нет; таким образом отсюда, раз нет Бога, то есть абсолютное знание, и соответственно Бог есть =)
Это софистика в рамках концепции бога. У Хоцея об этом есть... Ну вот не хотят люди сами читать, все им приходится самой искать, самой цитировать... Вы постулировали утверждение "Бога нет - это абсолютное знание", тем самым априори введя в рассмотрение некий объект, Бога, который может существовать или не существовать, и начали делать выводы об этом. Между тем "выведенное изнутри есть псевдодоказательство. Доказывать и опровергать, равно как и определять, можно только извне".
А "извне" я сказала: нет предмета спора. Вначале уточните, что Вы подразумеваете под термином "Бог".

Охота вам говорить о словах? Вы зацепились, я ответил, походя обратил внимание на противоречивость фразы.
Ну что ж. Суть постулата в том, что для того чтобы доказать отсутствие чего бы то ни было где-либо, надо охватить всю область этого "где-либо" и показать, что какую бы часть "где-либо" мы не взяли, искомого предмета там нет.
Утверждая "Бога нет" без ограничений, вы утверждаете что его нет как объективной сущности нигде во Вселенной (хотя как бы Бог включает в себя Вселенную, а не наоборот), и следовательно указываете на собственное всеведение, абсолютное знание. Я привел не доказательство Бога, а доказательства противоречивости вашей фразы.

Ну так количество волос на бороде кого-либо относится к множеству натуральных чисел и так же подчиняется жестким правилам.
Оно еще зависит, например, от того, к какому виду животных относится носитель бороды (козел? человек?), его возраста, физического состояния и т.д.

"то математические результаты, в отличие от физических, могут быть точны и однозначны."
количество волос - такой физический результат, который может быть точен и однозначен. Аргумент не проходит.

Не знаю как дяденька, но Бог всемогущ.
Придется все-таки цитировать...
"Для верующих беда заключается в том, что всякое определение это некое отрицание и ограничение по природе своей. Определять можно лишь проявляющееся, а проявление всегда требует наличия чего-то внешнего по отношению к проявляющемуся. Проявление ведь есть отношение к чему-то вне себя. А следовательно, тут необходимо и какое-то ограничение проявляющегося, отграничение его от того, в отношении чего оно проявляется. Определенность это свойство ограниченного. Бога можно определить, только ограничив его, только поставив в какое-то отношение к внешнему для него миру. Но тогда бог сразу же перестает быть универсальным, бесконечным (раз ему свойственна ограниченность) и всемогущим. Кому же нужен такой бог, который не охватывает собой весь Универсум? Может, этот неполноценный бог ограничен как раз там, где начинается верующий человек (то бишь помочь человеку, вмешавшись в его проблемы, бог не сможет)? А подлинным богом становится в этом случае сам Универсум, включающий в себя бога в качестве своего составного элемента. Вот таков парадокс божественного определения. Бога просто нельзя нормально определить, потому что это его определение как высочайшей и бесконечной, не имеющей каких-либо пределов сущности, отрицается непосредственно самой его определенностью".

Это правильно, всегда проще процитировать чем от сообщения к сообщению гонять друг друга в попытках объяснить что же там имелось в виду.
Понимаете, я не Его определяю, а для себя определяю то, те возможности, которыми Он обладает. И всемогущество в том числе. Для нашего созданного Им мира как минимум.

В таком случае Ваш бог, как я уже говорила, то же, что лаборант, только возможностей у него больше, вот и вся разница. Всемогущим, т.е. в принципе не допускающим проколов, он быть не может, потому что см. выше.

На выше я привел контраргумент.. выше.

По определению Его как Создателя. Уж коли Он этот мир создал, то странно предположить что Он на него повлиять не может.
Человек тоже может много чего насоздавать, но это не делает его абсолютным властителем созданного им предмета, который полностью контролирует движение каждой его частицы.

Топкая нить, скажу лишь что приравнивать Творца к твари нельзя. Надо доказывать что присущее вышестоящему может быть не присущим нижестоящему?

И то что вольна предполагать то что ей угодно. Наука орудует с описанием предметов, а не самими предметами, соответственно некоторые вольности может себе позволять, чтобы результат сошелся.
Это не так. Абстрактные науки типа математики подчиняются жестким правилам и никаких "вольностей" там допускать нельзя. Естественные науки опираются на реальные факты, которые многократно проверяются. С описаниями имеют дело писатели, вроде меня, например. И я могу допустить некоторые "вольности" в своих описаниях, но и то не во всех. Если я неверно опишу выпускаемую нашей фирмой прогу, бедные пользователи просто не смогут с ней работать.

Я же говорю чтобы конечный результат сошелся. Это единственное ограничение. Те же дедуктивные модели результат воображения под действием ума.

Возможно, привычка не позволяет вам уловить последовательность такого мировоззрения, т.к. по конкретной модели вы замечаний не делаете.
Да ведь только замечаниями и занимаюсь. А "последовательности" у мировоззрения верующего быть не может по определению; последовательность - логическая категория; а вера за то и вера, что логике не поддается.

Ну как же вы общими фразами доказываете конкретный пример? Хотелось бы по-конкретному возражение услышать. Это вроде как Рулла, построил свою цепочку и говорит: т.к. моя цепочка верна, то все что ей противоречит, неверно, значит вы ошибаетесь, хоть я и не знаю о чем шла речь. И ваше доказательство из той же серии.

Интересующая нас часть модели, повторюсь, такова. Бог может вмешиваться в ход событий созданного им мира, однако методологией Его вмешательства не обнаружить.
Методологией, существующей на данный момент. Но принципиально обнаружение возможно, т.к. есть его результаты, которые могут быть исследованы.

Смотрите. Решил Бог послать нам инопланетян.
Простите, поясню. Я иногда паясничаю (это отнюдь не говорит что я вас не уважаю, просто мне так проще), поэтому вы можете понять меня превратно что я считаю Бога бородатым боженькой на небе. Так вот, когда я говорю типа "решил Бог послать нам инопланетян", я не совсем буквален. В надежде на ваше понимание.
Итак, решил Бог послать инопланетян. Прямо у орбиты Марса создал летающую тарелку, для этого обошел все мыслимые законы физики, но локально. Так, что следы сего смешались с флуктуациями и поглотились энтропией. Т.е. для любого внешнего наблюдателя факт создания там инопланетян отразится не больше, чем если бы они летели с туманности Андромеды.
И как мы будем этот акт создания исследовать? Это конкретный вопрос, пожалуйста, не надо говорить что создания инопланетян не может быть по определению; абстрактная задачка, хочется ответа об исследовании этого чуда.

Как это я пояснил на примере.
Я тоже!

Пожалуйста, покажите, как наука сможет обнаружить Бога при заданных мной установках? Что Бог есть, законы природы есть (созданы Богом), что принцип Оккама и фальсификации работают так же как и у нас. Прошу вас.

Вы можете привести пример, как в рассматриваемой картине можно ухватить Его за руку, и таким образом подкрепить свое утверждение о непоследовательности приведенного мировоззрения доказательством.
Если у "Него" есть реально существующая и оказывающая на нас влияние рука - значит, за нее можно ухватить. Сейчас или потом. Голой рукой или сложным прибором. Идеально ускользающей (всемогущей) руки быть не может, т.к. всемогущество влечет за собой неограниченность и, соответственно, невозможность вмешательства (см. Хоцея). Наша рука вмешивается и ограничена. Следовательно, не всемогуща и рано или поздно ошибется.
Если же эта рука не обнаружима никогда и никак принципиально, то непонятно, с чего Вы вообще взяли, что есть какая-то рука. Может, это не рука, а хоцеевская чумбурмучка.

Пример, прошу вас. Пример с чудом (рукой), и каким образом наука придет к официальному выводу что это чудо.

Я иносказательно попыталась донести до Вас простую мысль: у меня нет технических средств для того, чтобы организовать строгий контроль за всеми перечисленными факторами. Как он мог бы (теоретически) быть организован, лучше спросить у людей, которые ближе знакомы с квантовой механикой. Я до сих пор не понимаю, как ухитрилась когда-то ее сдать

Он не может быть теоретически организован иначе, чем вернуться во времени. Но в определенном смысле это не будет повторением.
Просто мы говорим о разных вещах; но так как говорить начал я, боюсь, вы просто не хотите меня понять.

[Marcellus]

Но может быть, на лекциях я проигнорировала нечто принципиально важное?

Связаны конечно, но там есть кое-какие разногласия принципиального свойства. Учитывая что с квантовой механикой я знаком еще меньше, чем с теорией относительности =) можно сказать что не будь их, квантовую теорию поля вряд ли сейчас выдумывали бы.

[Marcellus]

Любят же здесь повторять слово "методология" где нужно и не нужно.

Это поясню. Термин упомянул Рулла, выше; учитывая что разногласий и так полно, спорщики стараются использовать одни и теже слова и термины, чтобы не плодить разногласия еще больше, из-за ввода дополнительных понятий.
В других темах, за теми же авторами, вряд-ли вы увидите такое активное использование.

[Marcellus]

Только вот потерять эту веру неприятно будет, ну да ладно, это же его выбор.

Хорошо подмечено. Может быть, многие не верят из боязни ее потерять?

[3Denis]

Anais

Так собирается или не собирается?

Если человек, постулирует, что его восприятие сверхчувственно, то и объяснять механизм оного, он не собирается, а если собирается, то уже не сверхчувственно.

Давайте я упрощу Вам задачу и здесь тоже сошлюсь на Хоцея, дабы Вы впредь не совершали одну и ту же логическую ошибку:

Anais, впредь, прежде чем сделать вывод подумайте два раза.

Если чудо (или сверхчувственный опыт - прим. Anais) это то, что не может быть объяснено естественными (известными, привычными) причинами, то тогда мы или просто не знаем этих причин, или же никаких иных причин, кроме воли бога, тут нет. Но даже если все происходит по воле бога, то чудо должно отличаться от обычных феноменов тем, что его нормальной, понятной причиной объяснить нельзя.

Глупость, кстати от начала до конца.
Чудо, это внезаконное и рационально непознаваемое явление. То что «не может быть объяснено известными причинами» это непознанное, и к категории чудес никаким боком. Это первое. Второе, если некто постулирует вмешательство воли Божьей, то чудо отличаться от обычных феноменов не может и не будет, т.к. по Его воле может происходить все как угодно, короче говоря, любое явление будет чудным.

То есть чудо это
"...нечто, превосходящее человеческое понимание. Но из чудес и вообще из того, что превосходит наше понимание, мы ничего и не можем понять"

Не ясно, что имеется ввиду, превосходящее человеческое понимание на данный момент времени или вообще. Надеюсь, Вы улавливаете разницу между непознаваемым и непознанным.

То есть, если чудо это просто нечто пока нами не понятое,

См. выше нет. Начиная с того, что раз нет пределов в познании, то под Ваше определение попадает абсолютно любое явление и кончая тем, что чудо не поддается рациональному познанию впринципе.

то тогда оно вовсе и не чудо, а вполне обычное дело.

Отож.

Если же чудо это нечто принципиально недоступное пониманию, то тогда, во-первых, с таким феноменом еще надо как следует разобраться, дабы знать, что имеешь дело именно с подобного рода недоступным для понимания чудом что само по себе невозможно.

См. выше. Объективной реальности плевать, в чем там Вам следует разобраться. Нет гарантии у Вас, что Вы минуту назад появились с памятью о прошлом или что траектория планет дело рук Господа, а не гравитационного взаимодействия.

Любят же здесь повторять слово "методология" где нужно и не нужно. Эпистемология - подраздел гносеологии.

Эпистемология и гносеология, теория познания - это синонимы.

Это не какая-то новая и отдельная "методология познания", а часть общей теории, которая занимается только научным познанием.

Только научное познание тут, никакого отношения к естественно научному не имеет. В основу естественных наук, положен диалектический материализм.

А научное познание "испокон веков" тем и отличалось, что для объяснения явлений не прибегало к ссылке на "нечто принципиально необъяснимое", подобное Вашему "сверхчувственному опыту".

Это видите ли, Ваши проблемы. И заключаются они в том, что прежде чем спорить, следует ознакомиться с предметом.

ОК, посмотрим, какие основания могут быть у веры, кроме разумных.

У нее нет разумных. Верят, в богов, переселение душ или жизнь после смерти, т.к. истинность таковых допущений установить невозможно. Идиоты верят, в вполне доказуемые вещи, но мы говорим о вменяемых людях. Объясню, что это значит. Допустим, кто-то верит в то, что у мухи 9 ног, это значит, что он осознает, что пересчитать кол-во ног у мухи возможно в принципе, но при этом, он не допускает что в результате экспериментальной проверки, это утверждение окажется ложным, данная вера, называется самодурством.

Первое, что приходит в голову - морально-нравственные. Или эмоциональные. Ну так как первые, так и последние с точки зрения разума вполне могут быть оправданы. Если человек видит, что вера полезна для общества, значит, разумно будет поощрять ее.

Я перечислял естественные причины веры.

Если же человеку и обществу от веры только хуже, то вот тут уже получается, что верить глупо.

Если бы обществу в целом от религии было только хуже, то и религии не было бы.

Это уже что-то из Фейербаха.

Это классика. Все что существует в моем сознании существует объективно и при этом не Важно правильно или нет, оно отражает реальность.

Иначе говоря, каким-то образом ощутили его (или чье-то) присутствие. Каким же образом Вы узнали, что это ощущение присутствия именно бога?

Это Вам нужно вернуться вверх по теме и прочитать, что такое сверхчувтсвенное познание, там Вы к своему удивлению увидите, что такого рода знание не позволяет знать откуда.

Когда Вы покинули храм, ощущение исчезло?

Да.

Какого рода было это ощущение, можете ли Вы его описать, используя известный нам стандартный набор психофизических и эмоциональных состояний человека?

Ничего необычного, типа эйфории, только это сопровождается вот такого рода знанием, что сие от Бога.

Поясняю: вследствие полученного в церкви опыта (ощущения присутствия бога) Вы поверили книгам Моисея и пророков. Иными словами, Вы установили некую связь между тем, что написал Моисей, и тем, что Вы почувствовали тогда, в церкви.

Опять. См. Выше. Никаких связей тут никто не устанавливает, познание таких и подобных вещей происходить через откровение, то бишь сверхчувственно.

Мне следовало сказать даже не "критерии", а "правила".

Следовало, эти понятия чудовищно отличаются по смыслу.

Понятие "целесообразность" уже подразумевает логичность

Не совсем. В данном случае, понятие целесообразность (сознательную в данном случае), означает, что субъект направляет свои усилия по кратчайшему пути.

В таком случае каждый раз уточняйте, что в данном абзаце Вы от разговора о сверхчувственном (т.е. необъяснимого в принципе) познании переходите к разговору о научном.

Когда я говорю о естественнонаучном познании, я говорю рациональное познание.

В данном примере утверждается взаимосвязь двух реальных объектов: кадила и прыща. Точно так же можно установить связь между черной кошкой, перебежавшей дорогу, и произошедшей затем неприятностью. То есть мы имеем классический случай суеверия. Вы верите в приметы? В могущество идолов?

В суеверия не верю, в идолов тоже, а в Бога да. Это ведь мое дело, правильно?

Сформулируйте, пожалуйста, более четко, в чем заключается сущность Вашего "рационализма" как метода познания, глубоко чуждого всякой логике и, соответственно, мышлению вообще.

Не чуждо, но отношения к тождественности между логикой и рационализмом не имеет никакого. Рационализм - единственный метод познания материального мира.

Я не пытаюсь "доказывать отсутствие" неизвестно чего. Когда Вы говорите о "миллионе баксов", я знаю, о чем конкретно Вы говорите.

Мы сейчас с Вами очень точно определим термин Бог, и Вы точно также конкретно будете знать, о чем я говорю.

Все же умозаключения защитников концепции бога построены на аксиоме "бог есть",

Все умозаключения материализма построены, на аксиоме «Бога нет.»

А о том, во что веришь, нельзя думать. Иначе вера исчезнет.

Нет. Не нельзя, а невозможно и «не думать», а разумно познать.

Постулируют с потолка или же - не с потолка. В этом и разница.

Постулируют всегда так, как удобно. В естественных науках постулируют отсутствие Бога, иначе рациональное познание невозможно, «постулируют» ауты в футболе, иначе поле будет размером с Вселенную, постулируют систему исчисления, иначе 2+2 неизвестно сколько.

Между доказательствами через себя и объяснениями реальных феноменов все же можно увидеть принципиальную разницу.

Что такое доказательство через себя?

P.S. При всех моих разногласиях с Хоцеем премного ему благодарна, что не поленился написать FAQ

У меня лучше.

[Anais]

Ну вы даете, целое обсуждение устроили.
Впрочем, на вашем месте я не обращал бы внимания. Вам можно даже гордиться, что к вам относятся не как к слабой женщине которая неизвестно что несет и можно это простить, а как к железному бойцу.

Гордиться? Я к этому, можно сказать, привыкла. Иногда даже вообще не уточняю пол. Однако не думала, что у вас тут принято чуть что - вешать "железным бойцам" штрафные баллы. Видимо, в наказание за железность. Впрочем, конфликт уже исчерпан.

Факт вмешательства Бога не может быть установлен никак, потому что наука, по выражению Руллы, начинает свое исследования со слов "допустим, чудес не бывает". Факт вмешательства Бога, если доверять Рулле, не может быть обнаружен очень принципиально, по определению!

То, что научное исследование якобы начинается с постулата "допустим, чудес не бывает" - один из немногих тезисов, по которому я не согласна с Руллой, что и заставило меня вмешаться. Наука не говорит никакого "допустим, чудес не бывает", поскольку нет такого научного термина - "чудо"! Это сугубо этическое понятие, или как говорит Хоцей, "чудо - это нечто непривычное", т.е. смысл термина выводится из эмоции, удивления перед ним. Наука же не оперирует эмоциями и метафорами. Для науки то, что обыватель, будучи потрясен непривычностью явления, называет "чудом", всего лишь (повторяю цитату) "нечто пока нами не понятое", то есть "вовсе и не чудо, а вполне обычное дело".

В этом нет никакого "допустим". Ситуация с чудесами такая же, как с богом: "Если чудо это нечто принципиально недоступное пониманию, то тогда, во-первых, с таким феноменом еще надо как следует разобраться, дабы знать, что имеешь дело именно с подобного рода недоступным для понимания чудом что само по себе невозможно. А во-вторых, из принципиально непонятного принципиально ничего и не следует. Таким образом, из факта чудес нельзя вывести вообще ничего в пользу бытия бога. Саму чудесность чуда еще нужно как-то установить что является невыполнимой, по существу, задачей".

Как же он разберется принципиально, если принципа-то (сиречь закономерности) нет?! Нету закономерности, нечего описывать, моделировать, не с чем эксперименты проводить!

Словом, Вы утверждаете, что характер влияния бога может быть таков, что закономерностей не будет. Однако подразумевается, что это влияние будет оказываться на знакомую нам материю, а не на что-то еще. И уже в одном этом есть и повторяемость, и закономерность. Например, один раз бог заставил частицы вещества двигаться в одном направлении; другой раз - в другом. Но оба раза он изменял направление движения материальных частиц. Попробуйте представить себе, что некто влияет на материю так, чтобы нельзя было в принципе ввести никакого обобщения касаемо этого влияния. Даже нельзя было бы предположить, что наблюдаемое нами - суть движение материальных частиц под воздействием некой неизученной силы (где и частицы, и воздействие, и сила - понятия, которые сами были получены благодаря возможности обобщать). И когда представите себе пару божественных воздействий на вещество, воздействий, между которыми нет решительно ничего общего (даже самой подвергаемой воздействию материи нет, потому что в ее поведении, о ужас, всегда можно найти ту или иную закономерность), тогда расскажите, что получилось

Пожалуй, я ошибся, что сознание подконтрольно Богу. 1) теория познания подконтрольна человеку, и 2) т.н. "объективная реальность" подконтрольна Богу. В сумме эти два условия дадут то, что при желании человек Бога в упор не увидит, особенно если Бог этого не захочет.

Здесь вновь упираемся в понятие бога как лаборанта, наделенного бОльшими возможностями, но не всемогущего; сознание человека он не контролирует и следовательно, не может в принципе помешать человеку познавать объективную реальность. Он может только более или менее успешно чинить ему в этом препятствия.

Можно походатайствовать чтобы мне так же добавили штрафных баллов, если вопрос справедливости вас так беспокоит. Мне лично все равно.

После получения энного количества штрафных баллов Вы рисковали бы лишить себя удовольствия общения на форуме. Неужели Вам и это было бы безразлично?

Охота вам говорить о словах? Вы зацепились, я ответил, походя обратил внимание на противоречивость фразы. Ну что ж. Суть постулата в том, что для того чтобы доказать отсутствие чего бы то ни было где-либо, надо охватить всю область этого "где-либо" и показать, что какую бы часть "где-либо" мы не взяли, искомого предмета там нет.

Вы опять не с того начали. Начинать надо с определения "искомого предмета", иначе непонятно, что мы, собственно, ищем.

Утверждая "Бога нет" без ограничений, вы утверждаете что его нет как объективной сущности нигде во Вселенной

Я не употребляла термина "Вселенная". Я говорила о бесконечном материальном мире, частью которого она и является.

(хотя как бы Бог включает в себя Вселенную, а не наоборот)

Вселенная - материальна. "Бог, включающий в себя Вселенную", таким образом, включает в себя, как минимум, одну сугубо материальную составляющую. Так Ваш бог материален?

и следовательно указываете на собственное всеведение, абсолютное знание.

Я указываю лишь на отсутствие у меня домыслов, фантазий на тему чего-то принципиально необъяснимого и никак себя не проявляющего.

Я привел не доказательство Бога, а доказательства противоречивости вашей фразы.

В математике употребляется такой оборот: "Задача поставлена некорректно и поэтому не имеет решения". Может быть, такая формулировка будет понятнее? Или Вы и в ней, как и в моей фразе "нет предмета спора" усмотрите указания на всеведение и претензию на абсолютное знание?

количество волос - такой физический результат, который может быть точен и однозначен. Аргумент не проходит.

А вот тут Вы в корне ошибаетесь. Может ли считаться "волосом" волосяная луковица с отростком сантиметровой длины? миллиметровой? Вообще начиная с какой стадии развития волоса его можно считать волосом? Каковы точные границы бороды и можно ли отнести к ней часть бакенбардов, если таковые имелись, и усов, если Аттила предпочитал бороду a la Емельян Пугачев?

Понимаете, я не Его определяю, а для себя определяю то, те возможности, которыми Он обладает. И всемогущество в том числе. Для нашего созданного Им мира как минимум.

То есть Вы уже на шаг от того, чтобы ограничить всемогущество бога миром людей?
Логично. Именно к этому Вы и придете в своих попытках уяснить для себя свойства (возможности) бога. Нельзя, нельзя думать о предмете веры.
Про всемогущество я уже сказала, боюсь, мне нечего добавить к сказанному. Если вдруг появится - скажу еще что-нибудь.

Топкая нить, скажу лишь что приравнивать Творца к твари нельзя. Надо доказывать что присущее вышестоящему может быть не присущим нижестоящему?

Увы, да. Надо придумать, что именно может быть не присуще нижестоящему. А это все из той же серии - бог, божественные чудеса...

Ну как же вы общими фразами доказываете конкретный пример? Хотелось бы по-конкретному возражение услышать. Это вроде как Рулла, построил свою цепочку и говорит: т.к. моя цепочка верна, то все что ей противоречит, неверно, значит вы ошибаетесь, хоть я и не знаю о чем шла речь. И ваше доказательство из той же серии.

Дело в том, что приводя свой конкретный пример, Вы пытаетесь заставить собеседника гадать на кофейной гуще, перебирая варианты. Ему не хочется этого делать, поэтому он старается опровергнуть разом всю серию подобных примеров, указав на бессмысленность перебора вариантов. И правильно делает, потому что начав перебирать варианты, он рискует свести дискуссию к бесконечному уточнению каждого понятия вплоть до базовых. Или залезть в такие дебри, где без поллитры не разберешься. Ну вот допустим, приведу я Вам какой-нибудь сложный пример из квантовой механики и потребую: а ну-ка объясните, почему так и каково решение данного парадокса. А Вы, с базовыми знаниями предмета, начнете это решение искать. До чего содержательный получится разговор для обоих!..

Итак, решил Бог послать инопланетян. Прямо у орбиты Марса создал летающую тарелку, для этого обошел все мыслимые законы физики, но локально.

Невозможно. Ему пришлось бы создать для этого изолированную систему. Попробуйте-ка ее представить - но не как идеальную модель, а как реальное явление. То есть опишите для себя, например, из чего сделаны ее границы, чтобы условия изолированности были соблюдены. Боюсь, Вам тут же на месте придется ввести еще одно не имеющее определения "чудо"

Так, что следы сего смешались с флуктуациями и поглотились энтропией.

То есть следы были. Неважно, с чем они смешались. Был бы точный прибор - можно было бы заметить и как эти следы смешивались, и чем поглощались, и в какое состояние переходили. Бог, "нарушив все мыслимые законы", создал ситуацию принципиальной обнаружимости своих действий.

Т.е. для любого внешнего наблюдателя факт создания там инопланетян отразится не больше, чем если бы они летели с туманности Андромеды.
И как мы будем этот акт создания исследовать? Это конкретный вопрос, пожалуйста, не надо говорить что создания инопланетян не может быть по определению; абстрактная задачка, хочется ответа об исследовании этого чуда.

Если задачка действительно абстрактная, то фантазировать на тему "как" можно до бесконечности. Вплоть до того, что инопланетяне прилетят на землю и все нам расскажут. Или люди обнаружат летающую тарелку еще в процессе ее создания благодаря исключительно удачной и своевременной установке чувствительного к мельчайшим флуктуациям прибора в непосредственной близости от места, где бог надумал устроить свой "акт творения". Я выше уже сказала, почему Ваши собеседники предпочитают не заниматься подобными гаданиями.

Пример, прошу вас. Пример с чудом (рукой), и каким образом наука придет к официальному выводу что это чудо.

Про чудеса сказала выше и говорила в предыдущем сообщении. Опять же некорректная задача - в науке нет понятия "чудо", есть понятие "явление, которое пока не нашло объяснения". Вывод, что данное явление пока не объяснено, наука делает сплошь и рядом. В том числе официально.

Он не может быть теоретически организован иначе, чем вернуться во времени.

Только если Вы ставите в качестве доп. условия еще и соблюдение воспроизводимым явлением в точности той же позиции на оси времени. Какое это будет иметь значение для создаваемой структуры, непонятно.

Но в определенном смысле это не будет повторением.

Просто мы говорим о разных вещах; но так как говорить начал я, боюсь, вы просто не хотите меня понять.

"Не хотеть понять" естественно для верующего, а для материалиста - нет. Верующий должен защищать свою веру, для которой понимание - разрушительно. Материалисту нечего защищать.

Это поясню. Термин упомянул Рулла, выше; учитывая что разногласий и так полно, спорщики стараются использовать одни и теже слова и термины, чтобы не плодить разногласия еще больше, из-за ввода дополнительных понятий.

А эксплицировать свое понятие "методологии" Рулла не забыл? Голову даю на отсечение, что забыл. Вот и пожинаем плоды...

Хорошо подмечено. Может быть, многие не верят из боязни ее потерять?

За других не скажу, а сама не верю исключительно потому, что не верится. Я пробовала. Но увы, в какую веру ни ткнись - любая кажется мне безнадежно глупой. Заставить же себя никак не оценивать предполагаемый символ веры у меня не получается