О невозможности совмещения религии и науки

[Malakay]

прям-таки и нет? или просто они лично вам не попадались?

[Anais]

Anais
Он не познаваем разумом, а чакрами, фибрами и конечно "аппендиксом" между ушей, очень даже познаваем.

Вот в этом последователи религий как раз и ошибаются. Если бог познаваем хоть каким-то человеческим органом чувств - пусть даже на данный момент не изученным - значит, уже возможен и сбор данных, и эксперимент, и анализ. В дальнейшем предполагается изобретение искусственной чакры, фибра и "третьего глаза", дабы любой человек, воспользовавшись данными приборами, смог бы самостоятельно принять участие в исследовании явления, которое народ, в силу своей темноты и необразованности, ранее почитал за господа В общем, все как обычно

Проанализировать, не можем, а обнаружить - раз плюнуть, вон, поп кадилом помахал, у человека прыщ на носу сошел - ясное дело: "чудны дела Твои, Господи!"

Помнится, кое-кто из последователей "Церкви Христа" из Питерского универа однажды обратился к господу с молитвой, дабы тот убрал у него те самые прыщи с одного места. Господь убрал. Последователь с восторгом оповестил об этом чуде весь физфак, студентом которого он в то время был... Видимо, недолго

С одной стороны, на то есть две естественные причины:
1. забота о будущем
2. способ удовлетворить собственное любопытство касательно рационально непознанного.

Непонятно мне это - любопытство-то все равно не удовлетворяется и никаких гарантий светлого будущего верующий не получает.

С другой, - никто ничего не придумывал.

Наоборот - придумывают все, каждый свое. Какого из верующих не спроси о его личном опыте общения с богом, он заявляет: "Нууу, этого не объяснить словами, это очень индивидуально..." Боюсь, верующие даже друг с другом впечатлениями-то поделиться толком не могут. Каждый из них истолковывает определенным образом некое событие или ощущение, потому что ему хочется верить, что это было не просто событие и не просто ощущение, а божественное откровение, не меньше. Как-никак это же свидетельство того, что господь бог вот этого конкретного человека выделил, заметил и отметил, а также следствие желания покрасоваться (хотя бы перед самим собой) тонкостью собственной душевной организации: другие-то "имеют глаза, но не видят, имеют уши, да не слышат", а вот он все увидел, услышал и сразу просек

[Marcellus]

Во-первых, сама постановка вопроса о создании Богом закона парадоксальна. Если есть Бог, то законов (ненарушаемых правил) существовать уже не может, ибо он может их нарушить.

И что здесь парадоксального? Ненарушаемых, конечно, не может, однако кто говорит что они будут обязательно нарушены? Раз они не нарушены до сих пор, то нет противоречия - считать, что Бог их еще не нарушил =) может вообще не нарушит =)

Тем самым, мы уже и не можем их знать, так как их нет.

Мы можем знать законы, данные Богом, которые есть.

Второй закон не только не закон, но и не имеет предсказательной силы. Может быть, окажется равно, а может и нет. Как будет неисповедимо угодно Господу.

Правильно, в примере Богу, значит, угодно дать ему предсказательную силу. Все сходится.

Во-вторых. Если Бог есть, то у нас нет данных свидетельствующих в пользу существования II закона. Так как вообще нет никаких фактов.

Вы не поняли. По определению Бог есть, и Бог дал нам второй закон. В рассматриваемом примере. Я хочу услышать противоречия в абстрактном примере.

То есть, даже если и Бог и закон как-то уживутся в одной вселенной (хотя одно исключает другое). То познать закон мы не сможем.

Т.к. этот вывод следует из предыдущего заключения, которое противоречит н.у. примера и следовательно неверно, то вывод так же неверен.

И не познали. Так как все экспериментальные данные, свидетельствующие в пользу существования этого закона, получены на основании ложной предпосылки о невозможности чудес.

Она не может быть ложной/истинной; она аксиома, которую мы ввели для собственного удобства и определяем истинность относительно нее.

Да сколько угодно. Методология не может контролировать действия лаборанта - она только их предписывает, а не определяет.
Вы не понимаете. Она не предписывает действия лаборанта. Она предписывает проверить, нет ли следов кофе на детекторе.

Лаборант полностью распоряжается в лаборатории и поставляет эксперимент. Про кофе он никому не сказал, следы убрал.

Главное, что принципиально он может всю малину испортить
До сих пор еще это ни разу не удавалось. При всей изобретательности лаборантов. Любое действие оставляет след.

=) это не опровергает моих слов; таким образом, даже вмешайся Бог в эксперимент, рано или поздно закономерность будет обнаружена. Как видите, постулируя существование Бога и созданных Им закономерностей, мы придем к тому же итогу, что и постулируя Его отсутствие.

Да ничего подобного: не исключая существования Бога, возьмите телескоп,
Ну, чудес не бывает. Следовательно, если я вижу и осязаю телескоп (да и окружающие имеют аналогичные впечатления), - это достаточное основание для вывода, что телескоп есть. Но не исключив существования Бога, я не могу знать, даже того взял ли я телескоп. Не говоря уж о каких-то планетах.

А вы и не знаете, есть ли телескоп или нет. Давайте вспомним мысленный эксперимент Декарта, которого вы мне рекомендовали и за что вам, кстати, отдельное спасибо, и представим существование злокозненного существа, которое морочит нам голову: внушает существование и телескопа, и планет. Ну и что? изучайте внушенным телескопом внушенные планеты себе спокойно. Наслаждайтесь жизнью. Результат будет тот же.

Нет, не столько же. Потому что глюки наркомана являются внешним к нам явлением, свойством объективной реальности, так же как и все добытые нами сведения о топографии вселенной. Поэтому прикидывая шансы
Всякое прикидывание шансов начинается со слов «допустим, чудес не бывает». Тогда да, если решка выпадет миллион раз подряд это странно. Если чудеса бывают, этот результат столь же вероятен, как и любой другой.

Допустим, чудеса бывают. Сегодня произошло 1 чудо, вчера 0, позавчера 0, позапозавчера 1. Вероятность того что завтра произойдет чудо 30%.
Математике вообще, и теории вероятностей в частности, глубоко параллельно, есть ли чудеса или нет. Она такими понятиями не оперирует.

Здесь все глухо, Марцеллус. Рациональное познание возможно только в полностью познаваемом мире. В мире, где допускается существование сверхъестественного возможно лишь познание через откровение.

Рациональное познание это выдумка, изобретение разума. И имеет место лишь в области, условно именуемой черепной коробкой человека. Это явление информационное, а вы помнится отрицали существовании информации.

Так что методология делает то, что должна делать, и не видит Бога в том числе, независимо от Его существования.
Видите ли, если активность Господа ограничивается тем, что он ввел законы, то, да, методология его не увидит. Но, - пути Господа неисповедимы. Предположение, что его влияние закономерно неправомерно.

С этим совершенно согласен, более того, пытаюсь давно донести эту мысль: Его влияние не закономерно. По определению. А ограничение активности Господа дело вкуса, на Его действия это никак не повлияет.

Если мы допускаем его в методологию, несомненно. Однако методология абстрагируется от потустороннего влияния.
Да. Инопланетный гравископ мы допускаем в методологию, как и любой другой прибор, действующий по законам нашей Вселенной. Его влияние потусторонним не является.

Я говорю не о потустороннем, а о любом непредсказуемом влиянии.

Она-то предполагает, а Бог располагает.
Бога нет. Таким образом, научная методология является высшим авторитетом. И это себя оправдывает.

Ну вот, вы делаете вывод из ложной посылки что Бога нет =) Значит вывод ложен =)

Трубопровод там у нас травил или архангел подкручивал заглушку, до этого можно и не дознаться =)
Если не исключить априори, что архангел мог подкрутить заглушку, то выяснить, травил ли трубопровод, действительно, будет невозможно.

Наука исключает это априори. Так же как исключает, что результат опыта будет получен с неисправным трубопроводом. Однако трубопровод иногда травит.

Это то же самое что сказал я: такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают
Хм А как вы понимаете «реально»? Чему вы хотите противопоставить эту «реальность», - представлениям? Но у нас нет представления о реальности вне наших о ней представлений. Мы можем лишь сравнивать одни с другими. Те неопровержимые - представления, согласно коим реальность познаваема, лучше.

Добрались до самое сердцевино, поздравляю. Главное чтобы представление было непротиворечиво, согласны? Вот я и показываю вам как это может быть непротиворечиво в отличном от вашего представлении. Вон, абстрактный пример с Богом и созданным Им 2-м з-ном. Может, реальность такова и есть, но наука-то как это докажет? Обратите внимание, в этой абстрактной картине существование Бога определено. Наука же в ней покажет Его отсутствие. Т.е. ошибется. Поэтому научные доказательства следует оставить науке, а не лезть с ними Богу в душу =)

Как вы понимаете, "теория" - здесь, описание комплекса закономерностей, который влияет на нас при создании этого описания.
И в чем проблема? Возьмите любую физическую закономерность. Хоть, всемирного тяготения. Да, в процессе описания она будет влиять на описывающего. И что?

Здесь речь идет о всеобщем, полном комплексе закономерностей, имеющим место во Вселенной.

Думаю, очевидно что такой ученый как Хокинг
Не очевидно.

Примените бритву Оккама. То что ученый с мировым именем разбирается в своей работе - наиболее экономическое предположение. Значит очевидно. Или вы применяете бритву тогда, когда вам удобно, а когда неудобно прячете в карман?

Про суть я и не спорю. Суть в том, что это предположение.
Суть в том, что бритва - не только доказательство, но и необходимый элемент любого другого доказательства.

Это только необходимый элемент доказательства только там, где бритва является критерием истинности. В доказательстве научных теорий, например.
В логике это не может быть доказательством, т.к. к логике она не относится. См. пример со 2-м з-ном Ньютона. В примере существование Бога истинно; применяя аборигенами бритву, они придут к ложному выводу о существовании Бога. Таким образом бритва окажется ложным правилом.

То, что вы нашли у себя в кармане свои ключи экспериментальное доказательство предположения, что ваши ключи у вас в кармане. Но лишь постольку, поскольку, вы отсекаете предположение о том, что злые люди тайком подменили ваши ключи на точно такие же. А за одно и миллион прочих аналогичного рода предположений. Кстати, вполне могущих быть истинными, но и их истинность нельзя доказать без применения экономического принципа.

Это демагогия, т.к. определенно доказать можно только собственное существование. Остальные доказательство относительны, и определяется относительно выдуманных правил. Ваш пример не исключение. И то, что теория работает, не говорит об ее истинности. Вон, теорией Аристотеля-Птолемея тоже можно рассчитывать положения светил (приветствую, МакЛауд!).

Если и нет такого термина, то потому что наука разовые события не рассматривает,
Демигнольные события наука также не рассматривает, ибо таковых нет, соответственно, как и в случае с «разовыми» событиями, нет необходимости в термине для их обозначения.

Никогда о таких не слышал. Да Бог с ними. Главное что разовые события существуют, несмотря на то что наукой они не рассматриваются.

Для наблюдателя на поверхности ЧД не существует сама эта поверхность. Само собой, и для него нет никакого континуума в ЧД, так как даже и самой ЧД нет. И континуума вне ЧД, кстати, тоже нет, так как вселенная для него сжалась в плоскость.

Точно также земной наблюдатель не видит ЧД, возраст которых меньше расстояния до них. Но из этого не вытекает, что внутри этих ЧД сидят ядра видимых звезд.

Ну вот видите, значит есть под ЧД континуум!

Э, "во всех смыслах" - такое понятие здесь отсутствует.

Присутствует. Физическое существование определяется через взаимодействие. Вселенную еще можно понимать, как совокупность взаимодействующего. Вот, с тем, что находится под гравитационным радиусом взаимодействовать нельзя. Это удовольствие недоступно даже наблюдателю на поверхности.

Да, да. Весь мир театр. Мы играем на своей сцене (континууме), другие сцены нам недоступны, значит их нет. Но их только для нас нет.

Если с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной объект не существует, это не не означает, что объект не существует с точки зрения математической модели 4-го континуума.

Точка зрения модели, конечно, существует в том же смысле, что и сама модель. То есть, лишь в нашем сознании. Карлсон тоже существует в нашем сознании.

В таком случае отнесите к Карлсону и существование собственно ЧД, потому что известно о них (так же как о континууме под ГР) из той же модели. Давайте не будем выборочно применять правила к одинаково попадающим под них явления.

Вы не понимаете. Мы не можем двигаться поперек и даже под углом к оси собственного времени. Любое относительное движение уже есть изменение угла ко времени наблюдателя, по отношению к которому мы движемся. Но, искривление взаимного угла до 90 градусов (сингулярность), не уничтожает того времени, которое к нам искривлено

Вот, именно. Эта ось даже согнутая под прямым углом - остается временем. Как с нашей точки зрения, так и с точки зрения любого другого наблюдателя. Это, именно, наше время. Единственное.

Конечно наше. Однако, если вы исключаете любые другие времена, кроме нашего, из списка существующих, исключайте из вселенной Проксиму, и Млечный путь и другие галактики, потому что там не наше время.

[Marcellus]

Ну и поимеем стандартный случай фальсификации научных результатов. Что в научной практике случалось неоднократно и в конечном счете обнаруживалось.

Вот, и Бога так же отнесем к фальсификации будь Он, не будь не важно.

Ничего подобного, в смысле общего. С распадом ядра мы знаем одно: оно распадется, и статистически мы можем это учитывать. А с лаборантом мы не знаем ничего, даже того, вмешался он или нет. Мы можем узнать. А можем не узнать.
Узнаем с легкостью, повторив эксперимент с другими лаборантами.

Можем узнать, конечно. Если опять какой-нибудь гад не влезет. Так же и Бог спокойно может прекратить свое вмешательство, если оно случится, и все эксперименты покажут нужные результаты.

См. выше - с лаборантом непредсказуемо все, вплоть до факта его вмешательства. Впрочем, при желании с таким же успехом можно назвать непредсказуемое вмешательство лаборанта, Господа Бога и вообще кого угодно - познанной закономерностью.
Читать всю тему с самого начала - это помереть можно, поэтому поясните, пожалуйста, что у Вас за бог такой, постоянно влезающий в дела материального мира и, соответственно, оставляющий там следы своего деятельного пребывания?

Прямо уж постоянно. Это что-то вроде мысленного эксперимента, типа того что вы проводили, оправдывая Бога. Я говорю, что, буде Бог вмешается в пробирку, на познание закономерности он влияния не окажет - так же как и нерадивый лаборант, постоянно не соблюдающий правила проведения эксперимента. Есть мнение, что существование науки опровергает существование Бога, вот я и прикидываю публично, как это не могло бы быть.

Мне почему-то всегда казалось, что "вмешательства" бога нельзя уловить никакой методологией не в силу ее "сути", а в силу того, что никакого божественного вмешательства попросту нет. Ведь бог (по определению) никак себя не проявляет и не проявит никогда (в противном случае рано или поздно станет возможно обнаружить результаты его присутствия и на основании этих результатов приступить к процессу научного познания "бога").

Вот этот вопрос мы и проясняем. Понимаете, как бы считается что рациональное познание это познание всего; точнее, иногда это подразумевается, особенно когда говорят: любое вмешательство мигом обнаружит Бога, а это противоречиво и т.п. Но когда копаем глубже, оказывается что не все наука может обнаружить. Например, если Аттила отрастил 31 волосинку на бороде к 24 годам, то познать мы это никак не можем, принципиально в силу той же квантовой механики, которая наводит флуктуации и т.д. Оказывается, наука занимается лишь закономерностями, и это называется научным познанием. Но тогда, извините, при чем здесь Бог? Конечно, если представить Его некой закономерностью, то она будет познана, однако Бог-то у нас незакономерен и непредсказуем. Его действия надо классифицировать не как закономерность, а как уникальные действия субъекта: сегодня чайку попил, завтра на работу пошел. То, что я назвал разовыми явлениями, событиями. И что с того что мы можем познать как работает нейрон или психика (хотя в последнем сомневаюсь), если для обнаружения Бога нам надо определять не закономерности, которые Он использует, а конкретные поступки, т.е. события? Но почему-то непостижимые действия лаборанта считаются вполне нормальным и научно оправданным явлением, а непостижимые действия Бога якобы сразу выложат Его на хирургический стол и покажут Его начинку, что противоречит определению и следовательно это ложь. Вам не кажется это несправедливым?

Методологии, таким образом, просто нечего "улавливать". И что самое главное - даже в необозримом будущем "улавливать" точно так же будет нечего. Бог по определению не просто "непознаваем здесь и сейчас". Он непознаваем в принципе.

Надо применять термин познание так, как его применяют, везде: познать значит узнать закономерности. Бог незакономерен, Его вмешательство незакономерно, следовательно, обнаружить Его можно, буде Он есть, но познать нельзя. Так же как познать сегодня, что завтра сделает лаборант с нашим опытом.

Ни его самого, ни результатов его присутствия мы обнаружить и проанализировать не можем и не сможем никогда. А если так, зачем люди вообще его придумали? Не иначе как от скуки или от слабости.

Вот видите, когда я говорю что количество волос в бороде Аттилы непознаваемо (т.к. ее мы обнаружить и проанализировать не можем и не сможем никогда), мне говорят что наука этим не занимается и я-мол не понимаю что такое познание. Про Бога аналогичное рассуждение принимается без разговоров =)

Если мы допускаем его в методологию, несомненно. Однако методология абстрагируется от потустороннего влияния.
Еще раз: она не "абстрагируется" от влияния. "Абстрагироваться" можно от реальных, обнаружимых, познаваемых явлений, которые признаются в данном случае не важными; но нельзя абстрагироваться от того, чего никогда не было, нет и не будет.

В моем примере "это" (т.е. Бог) есть. Я Его ввел. И результат научных исследований в нем полностью соответствует наблюдаемому в нашем бренном мире. По крайней мере это говорит о том что нельзя определенно утверждать что Его никогда не было, нет и не будет. Можно так искренне полагать, т.е. верить. Другие верят в то что Он есть.

И оставляет на такой случай что-то вроде: если все идет не так, повторяйте до тех пор пока получится.
А если не получится - ищите объяснение, почему не получилось.

Объяснения два: несоблюдение условий и неверность теории. В первом случае вполне может быть и Божественное, и человеческое вмешательство, и случайность, в любом случае рано или поздно оно устранится и без обнаружения, что же там было на самом деле. Что отсутствия разового вмешательства Бога не доказывает.

"Может они и бывают" - сущность без необходимости. Наука такого не говорит. Она не ставит себе заранее подобных "условий", а просто исходит из реальности. Собственно, что вообще есть "чудо"? Есть явления, которые еще не изучены и не объяснены. Но это отнюдь не "чудеса".

Наука исходит из реальности и из того, что их нет. Она не доказывает что чудес не бывает, она из этого исходит. Мы же говорим о мире, в котором есть человек, который изобрел науку. Наука вольна говорить что считает нужным, для себя, но она - абстракция. И сущности без необходимости отсекаются внутри науки, а не снаружи.

Что есть "разовое событие"? Если его можно воспроизвести, оно уже не разовое, т.к. принципиально повторяемо. А вот если нельзя как в принципе... приведите пример такого "события".

Войти в воду.

[Marcellus]

P.S. Rulla
Те неопровержимые - представления, согласно коим реальность познаваема, лучше.

Кому как. Неопровержимые представления о существовании Бога мне например лучше, потому что я жив, и концепция вечной жизни мне ближе.

[Anais]

Вот, и Бога так же отнесем к фальсификации будь Он, не будь не важно.
Можем узнать, конечно. Если опять какой-нибудь гад не влезет.

И если влезет - тоже узнаем. Чтобы последовательно и целенаправленно нас запутывать, "гадам" понадобится заранее сговориться. А сговор можно исключить. Если же "гады" будут фальсифицировать результаты каждый по-разному, то все, чего они добьются - это опровержения результатов друг друга. Что, собственно, и требовалось.

Так же и Бог спокойно может прекратить свое вмешательство, если оно случится, и все эксперименты покажут нужные результаты.

Вы не понимаете, что такое принципиальная непознаваемость. Так я и думала.
Поиск закономерностей и их обобщение - не единственный научный метод. Помимо индукции, бывает еще дедукция. Мы имеем такое же полное право вначале придумать модель, а потом проверить ее практикой, как и наоборот - сначала собрать данные, а потом придумать модель. Таким образом, даже имея в своем распоряжении единичное явление, мы можем попытаться его смоделировать и затем проверить, адекватно ли оно тому, что мы наблюдали.
Однако в реальности явление не бывает абсолютно неповторяемым. Но может быть редким, и поэтому недостаток экспериментальных данных сильно усложнит задачу. Но не сделает ее принципиально неразрешимой, вот в чем дело-то.

Есть мнение, что существование науки опровергает существование Бога, вот я и прикидываю публично, как это не могло бы быть.

Какое-то неправильное утверждение. Нельзя опровергнуть существование того, что не существует и никогда не существовало. Нечего опровергать, нет предмета спора. Короче, не хочется повторять то, что давно сказали другие, причем сказали лучше, чем я. Прочтите-ка вот эту статью, если еще не читали: http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm

Но когда копаем глубже, оказывается что не все наука может обнаружить. Например, если Аттила отрастил 31 волосинку на бороде к 24 годам, то познать мы это никак не можем, принципиально в силу той же квантовой механики, которая наводит флуктуации и т.д.

Знаете, приблизительно - можем

Почему-то непостижимые действия лаборанта считаются вполне нормальным и научно оправданным явлением, а непостижимые действия Бога якобы сразу выложат Его на хирургический стол и покажут Его начинку

Про это я уже сказала - не сразу, равно как и лаборант-фальсификатор не обязательно в ту же секунду будет разоблачен. Но принципиально это возможно и не кажется Вам ничем удивительным. Ровно так же и с Вашим богом. Чем он отличается от лаборанта? Возможностями? Ну так возможности науки со временем увеличиваются. Конечно, Ваш бог может долго и упорно играть с наукой в кошки-мышки, но всегда остается шанс, что он ошибется и будет разоблачен. Как и хитрый лаборант. То есть ничего непознаваемого я здесь не вижу, даже при том образе действий господа бога, который Вы описываете.

что противоречит определению и следовательно это ложь. Вам не кажется это несправедливым?

Мне кажется, что верующие заблуждаются, когда с одной стороны представляют бога хитрым дяденькой на облаке (поскольку представить себе "чистый разум" без носителя они не в состоянии, и это понятно), а с другой - утверждают его принципиальную непостижимость. Пожалуй, они все-таки не до конца понимают, чем отличается непостижимость в принципе от непостижимости по причине невежества. Временного и устранимого.

В моем примере "это" (т.е. Бог) есть. Я Его ввел.

Вы ввели не бога, а хитрого дядечку на облаке. Я таких тоже десяток могу навводить, только не понимаю, зачем

По крайней мере это говорит о том что нельзя определенно утверждать что Его никогда не было, нет и не будет.

Вы для начала все-таки ответьте себе на вопрос, что это за "Он". Потому как ни окружающего землю хрустального купола, ни восседающего на нем хитрого дядечки, периодически общающегося с верующими лично и через крылатых посредников, увы, все-таки нет

Наука вольна говорить что считает нужным, для себя, но она - абстракция.

Э-э... Как сказал бы Ленин - "пустая звонкая фраза"

И сущности без необходимости отсекаются внутри науки, а не снаружи.

Для начала науке пришлось бы насоздавать себе этих сущностей. А она этого не делает. Это не ее профиль.

Войти в воду.

В реку, Вы хотите сказать. И неудивительно, что вместо примера из реальной практики Вы выдвигаете поэтическую метафору.

[Marcellus]

Вот, и Бога так же отнесем к фальсификации будь Он, не будь не важно.
Можем узнать, конечно. Если опять какой-нибудь гад не влезет.

И если влезет - тоже узнаем. Чтобы последовательно и целенаправленно нас запутывать, "гадам" понадобится заранее сговориться. А сговор можно исключить. Если же "гады" будут фальсифицировать результаты каждый по-разному, то все, чего они добьются - это опровержения результатов друг друга. Что, собственно, и требовалось.

Как приведенное вами отрицает возможность вмешательства как такового? И как это вмешательство может в конечном итоге повлиять на познание закономерности?

Так же и Бог спокойно может прекратить свое вмешательство, если оно случится, и все эксперименты покажут нужные результаты.
Вы не понимаете, что такое принципиальная непознаваемость. Так я и думала.
Поиск закономерностей и их обобщение - не единственный научный метод. Помимо индукции, бывает еще дедукция. Мы имеем такое же полное право вначале придумать модель, а потом проверить ее практикой, как и наоборот - сначала собрать данные, а потом придумать модель. Таким образом, даже имея в своем распоряжении единичное явление, мы можем попытаться его смоделировать и затем проверить, адекватно ли оно тому, что мы наблюдали.
Однако в реальности явление не бывает абсолютно неповторяемым. Но может быть редким, и поэтому недостаток экспериментальных данных сильно усложнит задачу. Но не сделает ее принципиально неразрешимой, вот в чем дело-то.

Возможно, иногда я применяю термины не по назначению гносеология не моя специальность. Но я быстро учусь, и вы можете поправлять меня, когда я ошибаюсь.
Итак, прекрасно, у нас есть вначале придуманная модель, допустим она адекватна. Т.е. мы выступаем в роли независимого всевидящего арбитра и знаем точно, что она верна, хотя автор этого еще не обнаружил.
Как вмешательство Бога в проверку работы модели сможет повлиять на заключение создателя модели об ее итоговой правильности?

Есть мнение, что существование науки опровергает существование Бога, вот я и прикидываю публично, как это не могло бы быть.
Какое-то неправильное утверждение. Нельзя опровергнуть существование того, что не существует и никогда не существовало. Нечего опровергать, нет предмета спора. Короче, не хочется повторять то, что давно сказали другие, причем сказали лучше, чем я. Прочтите-ка вот эту статью, если еще не читали: http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm

Ну что ж, занимательно. Достаточно фразы
Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога.
чтобы понять о чем речь.
Впрочем это не отменяет сказанного мной, потому в статье рассматривается существование Бога "как научная, а не как религиозная проблема". Что "раз мы завели речь о доказательствах, то тем самым перешли уже на почву науки".
Я не доказываю Бога; я говорю что недоказуемый Бог вполне может непротиворечиво сосуществовать в одном мире с наукой и продолжать быть недоказуемым. Научных же оснований для признания Бога как факта, конечно, нет.

если Аттила отрастил 31 волосинку на бороде к 24 годам, то познать мы это никак не можем,
Знаете, приблизительно - можем

- Сколько будет дважды два? - Четыре, от силы пять, учитель!
Приблизительно.

Про это я уже сказала - не сразу, равно как и лаборант-фальсификатор не обязательно в ту же секунду будет разоблачен. Но принципиально это возможно и не кажется Вам ничем удивительным. Ровно так же и с Вашим богом. Чем он отличается от лаборанта? Возможностями? Ну так возможности науки со временем увеличиваются. Конечно, Ваш бог может долго и упорно играть с наукой в кошки-мышки, но всегда остается шанс, что он ошибется и будет разоблачен. Как и хитрый лаборант. То есть ничего непознаваемого я здесь не вижу, даже при том образе действий господа бога, который Вы описываете.

Дело просто в том, что шанса что Бог ошибется нет. Вот и вся разница для эксперимента между Богом и лаборантом.

что противоречит определению и следовательно это ложь. Вам не кажется это несправедливым?
Мне кажется, что верующие заблуждаются, когда с одной стороны представляют бога хитрым дяденькой на облаке (поскольку представить себе "чистый разум" без носителя они не в состоянии, и это понятно), а с другой - утверждают его принципиальную непостижимость. Пожалуй, они все-таки не до конца понимают, чем отличается непостижимость в принципе от непостижимости по причине невежества. Временного и устранимого.

Вы ввели не бога, а хитрого дядечку на облаке. Я таких тоже десяток могу навводить, только не понимаю, зачем

Вы перепутали. У меня два самостоятельных примера: с лаборантом для демонстрации фильтра непредсказуемых влияний, и с Богом, придумавшим 2-й з-н Ньютона. Я говорю здесь о втором. Где наука придет к ложному выводу, что Бог, по определению существующий, не существует.

По крайней мере это говорит о том что нельзя определенно утверждать что Его никогда не было, нет и не будет.
Вы для начала все-таки ответьте себе на вопрос, что это за "Он". Потому как ни окружающего землю хрустального купола, ни восседающего на нем хитрого дядечки, периодически общающегося с верующими лично и через крылатых посредников, увы, все-таки нет

А кто Его знает? Я не могу себе Его представить. Творец, видимо.

Наука вольна говорить что считает нужным, для себя, но она - абстракция.
Э-э... Как сказал бы Ленин - "пустая звонкая фраза"

С вами тоже нужно все уточнять? Научное знание - абстракция.

И сущности без необходимости отсекаются внутри науки, а не снаружи.
Для начала науке пришлось бы насоздавать себе этих сущностей. А она этого не делает. Это не ее профиль.

И как наука может не уместиться с Богом в рамках одного мировоззрения, если это не ее профиль?

Войти в воду.
В реку, Вы хотите сказать. И неудивительно, что вместо примера из реальной практики Вы выдвигаете поэтическую метафору

Что же тут поэтического, повторите свой вход в воду, или в реку, вплоть до повторения всех квантовых состояний составляющих вас частиц, реально на практике. Просто выражение достаточно устоявшееся, я думал вы поймете.

[Marcellus]

Вот кстати замечательное подтверждение моей позиции:

"То есть тут должно отражаться реальное причинно-следственное отношение. Все нормальные доказательства именно так и построены, что отражают реальные причинно-следственные связи. А вот у наших идеалистов все их доказательство получается перевернутым с ног на голову. Объявив бога причиной, а природу следствием, они, тем не менее, бытие бога всегда пытаются доказать, исходя как раз из природы. Но ведь тогда именно природа и становится в доказательстве причиной, а бог следствием."

И кстати подчеркивает направленность статьи, как опровержение "доказательства" Бога. С этим нельзя не согласиться. В правильном представлении идеалистической позиции доказать Бога невозможно никак по определению, даже если Он придет к вам домой лично. Поэтому, раз Бога нельзя доказать, то нельзя и опровергнуть - как опровергнуть недоказуемое?

[Anais]

Как приведенное вами отрицает возможность вмешательства как такового? И как это вмешательство может в конечном итоге повлиять на познание закономерности?

Вы бы все-таки прочли статью полностью. Мне кажется, что я уже объяснила это популярно {убрано неуважительное высказывание о Боге}

<Вот, называется, допрыгалась - кощунственно посмела сравнить Вашего бога с Вашим же лаборантом и поставить между ними знак равенства>

С разоблачением Вашего бога дело обстоит ровно так же. Разве что времени может понадобиться больше, поскольку предполагается, что мы имеем дело с особо опытным фальсификатором, прилагающим усилия к тому, чтобы как можно дольше запутывать ученых. Хотя сдается мне, что нужно иметь уж очень буйную фантазию, чтобы представить себе такого бога, который использовал бы не просто разные, а очень разные, на первый, второй и десятый взгляд никак не взаимосвязанные способы воздействия на материю, дабы как можно дольше лишать ученых возможности найти между ними нечто общее (т.е. что ни воздействие - то пресловутое "разовое событие")

Как вмешательство Бога в проверку работы модели сможет повлиять на заключение создателя модели об ее итоговой правильности?

Опять-таки все зависит от того, что за вмешательство Вы имеете в виду. Я уже объяснила, что бог по определению не должен вмешиваться в дела материального мира. Иначе это не бог, а вполне познаваемый дяденька на облаке, словом, кто-то наподобие гада-лаборанта, которому просто предоставили несколько больше возможностей для самодеятельности.

Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. чтобы понять о чем речь.
Впрочем это не отменяет сказанного мной, потому в статье рассматривается существование Бога "как научная, а не как религиозная проблема". Что "раз мы завели речь о доказательствах, то тем самым перешли уже на почву науки".
Я не доказываю Бога; я говорю что недоказуемый Бог вполне может непротиворечиво сосуществовать в одном мире с наукой и продолжать быть недоказуемым.

Очень интересное заявление. Вы не хотите говорить о боге и его влиянии как научной проблеме, т.е. желаете говорить в терминах веры и предлагаете мне, в духе хоцеевских агностиков, ни в коем случае не выходить за ее рамки? Тогда Вам лучше не дискуссии вести, а стихи писать

Научных же оснований для признания Бога как факта, конечно, нет.

- Сколько будет дважды два? - Четыре, от силы пять, учитель!
Приблизительно.

Увы, как нет бога, так нет и абсолютного знания. Впрочем, поскольку математика наука абстрактная и подчиняется жестким правилам, то математические результаты, в отличие от физических, могут быть точны и однозначны.

Дело просто в том, что шанса что Бог ошибется нет. Вот и вся разница для эксперимента между Богом и лаборантом.

А, то есть дяденька на облаке по крайней мере всемогущ. Ну хоть что-то в нем есть от "бога по определению"

Вы перепутали. У меня два самостоятельных примера: с лаборантом для демонстрации фильтра непредсказуемых влияний, и с Богом, придумавшим 2-й з-н Ньютона. Я говорю здесь о втором.

Я уже сказала выше, что между этими примерами нет разницы. Но это, конечно, если не принимать во внимание Ваш тезис о том, что лаборант № 2 (господь бог) всемогущ и проколов в своей божественной деятельности не допускает

А кто Его знает? Я не могу себе Его представить. Творец, видимо.

Ну так как же можно ставить вопросы о "Его" возможном влиянии на материальный мир, если Вы не можете себе представить ни кто влияет, ни как влияет?

С вами тоже нужно все уточнять? Научное знание - абстракция.

Система понятий, посредством которых люди общаются и иногда даже понимают друг друга - тоже абстракция. И что?

И как наука может не уместиться с Богом в рамках одного мировоззрения, если это не ее профиль?

Может и уместиться, если это эклектичное, непоследовательное, поверхностное мировоззрение. Как христианство уживается с язычеством, хотя они исключают друг друга? А запросто. Сегодня человек идет в церковь, а завтра к колдуну. Он просто не задумывается или не в курсе, что посещать колдуна грешно

Что же тут поэтического, повторите свой вход в воду, или в реку, вплоть до повторения всех квантовых состояний составляющих вас частиц, реально на практике.

Дайте мне точку опоры, и я поверну землю (с)

[3Denis]

Malakay

прям-таки и нет?

Хотите поспорить?


Anais

Вот в этом последователи религий как раз и ошибаются. Если бог познаваем хоть каким-то человеческим органом чувств - пусть даже на данный момент не изученным - значит, уже возможен и сбор данных, и эксперимент, и анализ.

Сбор данных возможен, а вот анализ возможет только одним органом головой.
Сверхчувственное познание - иррациональное, а потому не поддается никакому анализу или эксперименту.

Непонятно мне это - любопытство-то все равно не удовлетворяется и никаких гарантий светлого будущего верующий не получает.

Удовлетворяется, но в определенной степени. Ребенок, знаете ли, тоже удовлетворен ответом, что подарки под елкой от деда мороза.
К тому же гарантий не нужно никаких, коль их быть не может, тут надежда греет душу.

Наоборот - придумывают все, каждый свое.

Я не придумываю. Бог есть. Опровержения в студию.

Какого из верующих не спроси о его личном опыте общения с богом, он заявляет: "Нууу, этого не объяснить словами, это очень индивидуально..."

Опыт общения с Руллой, например, у каждого тоже индивидуальный, и что?

Боюсь, верующие даже друг с другом впечатлениями-то поделиться толком не могут.

Не бойтесь, могут. Я могу и с Вами поделится любыми впечатлениями.

Каждый из них истолковывает определенным образом некое событие или ощущение

Да хоть как, кто сказал, что не правильно истолковывает?

Нельзя опровергнуть существование того, что не существует и никогда не существовало.

Это как, простите? Например у меня не существует миллиона баксов, и никогда не сущестовало, стало быть опровергнуть это нельзя?

[Anais]

Вы бы все-таки прочли статью полностью. Мне кажется, что я уже объяснила это популярно {убрано неуважительное высказывание о Боге}

Уважаемый модератор, да Вы что?! Вы хоть тему-то читайте!

У нас сугубо теоретический разговор о предполагаемых свойствах воображаемого бога, которого только что выдумал мой собеседник! Даже не о боге в его христианской трактовке, а вообще о неизвестно каком, т.е. об абстрактном боге с непонятными свойствами, введенном в порядке мысленного эксперимента! Какое "уважение" к этой фантазии я должна проявлять? Вы меня еще обязуйте "любить" эту фантазию или того пуще - "молиться" ей!

При этом собеседник на меня вроде не обижен, мы себе спокойно и корректно общаемся, так с какого счастья Вы мне лепите штрафные баллы????

С ума сойти. Кому у Вас положено жаловаться на произвол? Игорю?

[Anais]

Сверхчувственное познание - иррациональное, а потому не поддается никакому анализу или эксперименту.

В таком случае из него нельзя и делать никаких выводов. В том числе и вывода, что эти т.н. "сверхчувственные" ощущения (полагаю, это все же ощущения, Вы же их вроде даже описать можете) представляют собой результат божественного вмешательства.

К тому же гарантий не нужно никаких, коль их быть не может, тут надежда греет душу.

Ну то бишь "хочется верить, но нет оснований".

Я не придумываю. Бог есть. Опровержения в студию.

И не подумаю. Конечно он существует - в Вашей фантазии. И в ней же - обладает какими-то свойствами, - Вам лучше знать, чем Вы наделили своего бога.

Не бойтесь, могут. Я могу и с Вами поделится любыми впечатлениями.

Не боюсь, делитесь. Расскажите, как и почему Вы уверовали.

Да хоть как, кто сказал, что не правильно истолковывает?

Вы. "Сверхчувственное познание - иррациональное, а потому не поддается никакому анализу". "Сверхчувственный опыт" не может быть охарактеризован как "правильный" или "неправильный", то бишь "истинный" или "неистинный". Это ведь логические категории. То бишь категории анализа, который, по-Вашему, применительно к богу невозможен.

Это как, простите? Например у меня не существует миллиона баксов, и никогда не сущестовало, стало быть опровергнуть это нельзя?

Что опровергнуть? Не-существование? Можно, если доказать, что на самом деле миллион баксов лежит на Вашем счете в банке. Если же его там действительно нет и не было, то опровергнуть не-существование действительно не удастся.

[3Denis]

Anais

В том числе и вывода, что эти т.н. "сверхчувственные" ощущения (полагаю, это все же ощущения, Вы же их вроде даже описать можете) представляют собой результат божественного вмешательства.

Нет никто никакого подобного вывода не делает. Сверхчувственные восприятия, это восприятия которые лежат за пределами разумного познания и пяти физ. чувств, т.е. человек не понимает каким образом и откуда он получает инфу. Почему так, а не иначе. Все просто. Объективной реальности плевать сколько у нас чувств, 3 или 5 или 10, ей также плевать правильно или нет наше сознание ее отражает и вообще способно ли отражать целиком и полностью, поэтому испокон веков в эпистемологии присутствовал такой фактор, как сверхчувственное восприятие, который способствовал познать ту «часть» вселенной, которая неподвластна физическим чувствам.

Ну то бишь "хочется верить, но нет оснований".

Нет. Вера, никогда и не предполагает под собой разумные основания.

И не подумаю. Конечно он существует - в Вашей фантазии. И в ней же - обладает какими-то свойствами, - Вам лучше знать, чем Вы наделили своего бога.

Он существует в моем сознании, как и все остальное.

Не боюсь, делитесь. Расскажите, как и почему Вы уверовали.

Как? Пережил Бога. Почему? Поверил, в написанное Моисеем и пророками.

Вы. "Сверхчувственное познание - иррациональное, а потому не поддается никакому анализу". "Сверхчувственный опыт" не может быть охарактеризован как "правильный" или "неправильный", то бишь "истинный" или "неистинный".

Почему не может? Берем критерии истинности/неистинности и определяем результат сверхчувственного опыта.

Это ведь логические категории. То бишь категории анализа, который, по-Вашему, применительно к богу невозможен.

Логика к рациональности отношения не имеет. Калькулятору плевать, что считать атомы в пробирке или чертей на конце иглы.

Что опровергнуть? Не-существование? Можно,

Ну а Вы говорите выше, нельзя. «Нельзя опровергнуть существование того, что не существует и никогда не существовало.»(с) Anais

[KPbI3]

KPbI3

нет.

Странный ответ.

[Malakay]

"Я не придумываю. Бог есть" - в студию (с)

Мы не в ответе за чужих "тараканов" (с) Лигия