О невозможности совмещения религии и науки

[plug]

Вот и я о том. А еще при лицемерии.

Ну, при лицемерии одно из убеждения будет неискреннем. То есть, декларировать человек может поочередно что угодно, но сам то "внутри" будет придерживатся одной из "теорий".
Ну а если "преиверженность одновременно двум теориям" лишь показная, то тут и парадокса никакого нет.

Это лишь одна из научных гипотез. Пока от нее никакой пользы в народном хозяйстве собственно и не предвидится но тем не менее эта гипотеза имеет полное право на существование в рамках методологии науки. Чего не скажешь о том ненаучном предположении что Бог есть.

Что именно? Что Бог есть или то, что Он не вмешивается?
То, что Бог есть, это не совсем чтобы научная гипотеза. Это вера, которая появилась раньше науки и существует независимо от нее, имея на то свои причины.
Это в науке она вынуждена превратиться в гипотезу. Но говорить об ее полезности/бесполезности для науки не имеет особого смысла. Не в этом причины ее существования.

А вот то, что Бог не вмешивается в исследуемые процессы - это "жизненная необходимость". Чтобы верить в Его существование, заниматься наукой и не страдать раздвоением личности одновременно.

Я бы не сказал что вмешивается.

Так и я не сказал, что обязательно вмешивается. Я сказал "если вмешивается".

Строгая, выполняющаяся каждый раз закономерность не обнаруживает признаки разумного волеизъявления и божественного провидения. Ведь и для т.н. "грешников" и для "праведников" законы природы те же.

В том то и дело. Для исследователя не должно быть возможности обнаружить - "исполняется" ли закономерность или на каждое воздействие прибегает ангел и "исполняет" одну и ту же ракцию. Только тогда можно проводить какие-то исследования.

А мысль о том, что вмешивается таким странноватым способом ... может понадобиться если кому-то надо будет для себя совместить "теорию", что Он существует (да еще и "ни один волос не упадет с головы" без Его на то воли), и занятие наукой.

[Marcellus]

Gaad
А зачем мне поручаться что его действительно нет?
Что это за теория, которая не может поручиться за свои выводы? Я утверждаю что действие равно противодействию, но поручиться за это не могу! =) Так по вашему?

А вот с этого места поподробнее: какой такой прикладной столь успешно получаемый результат вы имеете в виду?
Абсолютно любой научный результат можно получить, предполагая существование Бога. Просто тезис о существовании Бога тривиален и не влияет на научный вывод. Благодаря этому, собственно, противоречия между Богом и наукой никакого нет - Его влияние сокращается.

Если теория в области своей применимости дает ожидаемый (предсказываемый ею) результат эксперимента то она истинна.
И какова же область применения "научной" теории что Бога нет?

Истина безусловно существует независимо от нашего мнения, но опять же не абсолютная, а лишь в рамках применимости.
В рамках применимости - это и означает что истина относительна. Истина, относительная своих рамок. Таким образом, ваша теория о том что Бога нет будет истинна лишь в своих рамках =) И следовательно, вне этих рамок, Бог либо есть, либо может непротиворечиво со всем остальным миром существовать.

Теория должна быть научной (т.е. в нее должна быть заложена принципиальная возможность эксперимента, который мог бы ее опровергнуть), непротиворечивой (выводы получающиеся вследствие решения исходных посылов (аксиом, постулатов) должны приводить к одному и тому же результату (а не быть взаимоисключающими, как вы говорите)), проверяемой экспериментом (см. также требования, предъявляемые методологией к такому эксперименту) и иметь конкретную область применения.
Во-первых, как сказал plug, вера в Бога - это не теория. Во-вторых, как сказал вам уже я, создание вами теории что Бога нет, автоматически определяет возможность непротиворечивого существования Бога за рамками области применения вашей теории.
Нуте-с, и где противоречие, когда вера такими глупостями как "область применения" не ограничена?

ЗЫ. А мне поначалу показалось что вы мыслите последовательно. Беру свои слова назад((
О, Боже.. Вы слишком жестоки..

[Gaad]

Что это за теория, которая не может поручиться за свои выводы? Я утверждаю что действие равно противодействию, но поручиться за это не могу! =) Так по вашему?

Тем то и отличается святая вера от науки. В рамках гипотезы о том что бога нет я могу за это поручиться пока вы мне не представите доказательства обратного. Принцип фальсифицированности в ее заложен - значит она научна. Ждемс. Научные представления, знаители склонны меняться время от времени. Так что вопрос открыт. Если вас это так удивляет тогда попробуйте поручиться за то что свет - волна а я вам скажу что это поток частиц фотонов и посмотрим что из этого получится))

Абсолютно любой научный результат можно получить, предполагая существование Бога. Просто тезис о существовании Бога тривиален и не влияет на научный вывод. Благодаря этому, собственно, противоречия между Богом и наукой никакого нет - Его влияние сокращается.

Абсолютно любой научный результат можно получить и предполагая существование Алисы в Зазеркалье но я не вижу прямого влияния этого предположения на конечный результат. Т.е. предполпгая существование Алисы или Волшебника из страны Оз или Бога мы получим точно такой же научный результат. Так может воспользуемся Бритвой Оккама и "почикаем" то что несущественно? Кроме того чтобы предположить существование Бога нужно сначала определиться кто такой Бог - а у вас в среде верующих, даже внутри одной конфесии или секты однозначного мнения по этому вопросу до сих пор нет. Вы его постоянно ищете, находитесь в состоянии, так сказать, поиска)) Вобщем когда найдете - маякните ))

И какова же область применения "научной" теории что Бога нет?

Во-первых : это пока гипотеза. Во-вторых: вполне ожидаемый результат она и дает, ведь никто его в лабораторных условиях и не обнаружил, что и требовалось доказать))

В рамках применимости - это и означает что истина относительна. Истина, относительная своих рамок. Таким образом, ваша теория о том что Бога нет будет истинна лишь в своих рамках =) И следовательно, вне этих рамок, Бог либо есть, либо может непротиворечиво со всем остальным миром существовать.

Совершенно верно. В научном мировозрении Бога нет а у вас может быть и есть только никто кроме вас его не видел. Область применимости науки - оглянитесь вокруг себя и в себя: весь материальный мир и есть область применимости науки. А поскольку и мозги ваши тоже вполне материальны то их так же исследуют и такие науки как социология, психология и логика. Где же область применимости Бога? Там где надо запудрить мозги заблудшим овцам? Вот здесь перечисленные науки некоторым образом и затрагивают вопрос о всяких верованиях, в частности в Бога.

Во-первых, как сказал plug, вера в Бога - это не теория. Во-вторых, как сказал вам уже я, создание вами теории что Бога нет, автоматически определяет возможность непротиворечивого существования Бога за рамками области применения вашей теории.
Нуте-с, и где противоречие, когда вера такими глупостями как "область применения" не ограничена?

Нет, не автоматически)) Смотрите сами: я утверждаю что за пределами леса деревьев нет - это по вашему истина? Могут быть одиноко стоящие деревья а могут и не быть - кто знает? Кроме того если область применимости науки в целом - весь материальный мир то где область применимости вашей "не теории" о том что Бог есть? Ну конечно же - мир духовный, как я мог забыть?))) Вот и произошло разделение: на материальный мир, на который смотрит наука - научное мировозрение и на мир духовный.
Так что на мой вопрос "Может ли человек придерживаться одновременно нескольких мировозрений на один и тот же мир?" следует теперь ответить однозначно: НЕТ. Но на ДВА мира - эт завсегда пожалуйста. Только не забывайте вовремя менять очки когда переключаетесь на созерцание материального бытия, ибо законы Божьи тут уже неприменимы!!!

О, Боже.. Вы слишком жестоки..

Не принимайте на свой счет - Истина дороже.

[Marcellus]

Тем то и отличается святая вера от науки. В рамках гипотезы о том что бога нет я могу за это поручиться пока вы мне не представите доказательства обратного.
Ну, так мнение что Бог есть просто не помещено в рамки этой вашей гипотезы. Скажем, как мнение что скорость света постоянна, не помещено в рамки теории гребного винта. И противоречие (мировоззренческое, кстати, а не научное) устраняется.
Да и собственно основания для такого мнения, с т.з. науки, у вас столько же, сколько и для обратной. Хотяб потому что нет науки, которая изучает Бога ;=)

Абсолютно любой научный результат можно получить и предполагая существование Алисы в Зазеркалье но я не вижу прямого влияния этого предположения на конечный результат.
Вы начинаете понимать, не так ли? Для науки безразлично, есть Он или нет, ибо и тот и другой вариант на результат не влияют. Таким образом, ваша гипотеза что Бога нет, помимо прочего, еще и избыточна. И, как очередное следствие, мнение что Бог есть не вступает в противоречие с научным мнением.
Что до принципа Оккама, то им отрезается как раз ваше утверждение что Бога нет, т.к. требует для объяснения явлений привлечения избыточной сущности - Бога - для обоснования что он, видете ли, не влияет и как следствие Его нет вообще ;=)

Во-первых : это пока гипотеза. Во-вторых: вполне ожидаемый результат она и дает, ведь никто его в лабораторных условиях и не обнаружил, что и требовалось доказать))
Хотелось бы в третьих: и какова же все-таки область применения, которая есть необходимый атрибут научности теории/гипотезы что Бога нет? Иначе, предупреждаю вас, ваше предположение потеряет статус научности в соответствии с вашим же определением научности теории.
Ну и в четвертых, формальная цепочка:
коль скоро это гипотеза, это предположение. А предположение подразумевает возможность ошибочности оного предположения. А раз такая возможность в научных рамках есть, то, следовательно, наука обязана предполагать возможность существования Бога. А раз она это предполагает, противоречия между этим предположением и наукой нет ;=)
Я, конечно, в Бога верю не ввиду этой цепочки (которая кстати не связана с "в третьих", а вполне самостоятельна). Но для вас, если вы действительно методологист, она должна быть решающей причиной отказаться от ошибочного мнения что вера в Бога и "научное мировоззрение" - вещи противоречивые =) Если вы конечно непротиворечивый методологист, и не допскаете взаимоисключающих положений в свое мировоззрение =)

В научном мировозрении Бога нет
Бога нет в науке. Точнее, в методологии, Его влияние там бритвой Оккама удаляется. Иначе нельзя.
Но наука - это не мировоззрение.

Где же область применимости Бога?
Если не можете понять, примите как данность: понятие "область применимости" к Богу относиться не может, т.к. это научный термин, а в науке влияние Бога не расматривается.

Кроме того если область применимости науки в целом - весь материальный мир то где область применимости вашей "не теории" о том что Бог есть?
Во-первых, это не моя и не теория. Это теория что Бога нет - ваша. И позиционировали вы это утверждение именно как теорию, в крайнем случае - гипотезу. Но не как "науку в целом". И соответственно, эта теория обязана иметь границы применения.

Так что на мой вопрос "Может ли человек придерживаться одновременно нескольких мировозрений на один и тот же мир?" следует теперь ответить однозначно: НЕТ.
Никто не спорит. Просто, в рамках одного мировоззрения, на один и тот же мир, и вера в Бога, и научного познания вполне могут непротиворечиво ужиться вместе, если не выдумывать ограничений и правил там, где они не нужны.

[Gaad]

Хотяб потому что нет науки, которая изучает Бога ;=)

Тут вы правы. Теологию сложно назвать наукой. И потом не пристало науке изучать свойства того чего нет.

Вы начинаете понимать, не так ли? Для науки безразлично, есть Он или нет, ибо и тот и другой вариант на результат не влияют.

Я же с самого начала и говорил что: "Это лишь одна из научных гипотез. Пока от нее никакой пользы в народном хозяйстве собственно и не предвидится но тем не менее эта гипотеза имеет полное право на существование в рамках методологии науки."

Таким образом, ваша гипотеза что Бога нет, помимо прочего, еще и избыточна.

Вовсе нет. Как может то чего нет быть избыточным? Наоборот - утверждать что чтото есть но тем не менее оно ни на что не влияет - вот где избыточность.

Что до принципа Оккама, то им отрезается как раз ваше утверждение что Бога нет, т.к. требует для объяснения явлений привлечения избыточной сущности - Бога - для обоснования что он, видете ли, не влияет и как следствие Его нет вообще ;=)

Вы совсем уже запутались)) 1) Отрезается то что есть, как можно отрезать то чего нет? 2) Вы пытаетесь подменить отрезание отрицанием для того чтобы придти к заключению что оно таки есть но не влияет? Согласно правилу двойного отрицания, так чтоли? Боюсь у вас ничего не получится ибо как только оно появится его снова придется отрезать. 3) Не требует привлечения избыточной сущности Бога!

Хотелось бы в третьих: и какова же все-таки область применения, которая есть необходимый атрибут научности теории/гипотезы что Бога нет?

Не оропитесь отвечать на мои сообщение - дочитайте сначала внимательно до конца. Ответ на этот ваш вопрос идет ниже по тексту.

А раз такая возможность в научных рамках есть, то, следовательно, наука обязана предполагать возможность существования Бога. А раз она это предполагает, противоречия между этим предположением и наукой нет ;=)

Совершенно не обязана. Она предполагает его несуществование на данном этапе. В теорию заложена возможность ее опровержения, как и требуется для того чтобы она была научной. Вот представьте доказательства его существования и тогда, возможно, она станет предполагать обратное.
Или выдвиньте свою гипотезу о Его существовании, которая бы подчинялась критерию научности - т.е. с заложенной в нее возможностью опровержения. Пока к сожалению никто соответствующей научной гипотезы или теории не выдвинул. Может быть Вы попробуете свои силы?

Если не можете понять, примите как данность: понятие "область применимости" к Богу относиться не может, т.к. это научный термин, а в науке влияние Бога не расматривается.

Ну тогда в науке и будем им дальше пользоваться. Таким образом в области применимости науки - Бога нет! Устроит?

Кроме того если область применимости науки в целом - весь материальный мир то где область применимости вашей "не теории" о том что Бог есть?
Во-первых, это не моя и не теория. Это теория что Бога нет - ваша.

Опять путаетесь. Пришлось взять в цитату и свои слова (те что жирным фрифтом). Пусть вы меня считаете тупицей - ничего страшного, я это смогу пережить. Но почему вы считаете тупицами тех кто будет читать эту нашу с вами дискуссиию? Поясняю:
1) гипотеза о том что Бога нет - научная и я ее отстаиваю
2) ненаучная нетеория о том что Бог есть - ваша потому что вы ее отстаиваете.

Никто не спорит.

А вы что делаете?

Просто, в рамках одного мировоззрения, на один и тот же мир, и вера в Бога, и научного познания вполне могут непротиворечиво ужиться вместе

Нет, не могут - читайте все с самого начала.

если не выдумывать ограничений и правил там, где они не нужны.

Если не выдумывать методологию, вы хотите сказать? Конечно зачем нам правила какойто там допустим логики? Ведь они ограничивают полет вашей мысли

[Marcellus]

И потом не пристало науке изучать свойства того чего нет.
Достаточно того что она не может это изучить.

Я же с самого начала и говорил что: "Это лишь одна из научных гипотез
Какой науки? Физики? Химии, геологии, билологии? Конкретнее, мой друг.

Как может то чего нет быть избыточным?
Ваша гипотеза. Или вы хотите сказать что вашей гипотезы нет?
Избыточна она потому что в ней нет научной необходимости. Плюс, такая гипотеза не противоречит тому, что Бог может быть - это ведь гипотеза, не так ли? Вы знаете что такое гипотеза? Это когда предполагают одно, но не исключают что на самом деле все может быть иначе. Называя утверждение, что Бога нет, гипотезой, вы допускаете что Бог может быть (просто предполагаете что Его все-таки нет, типа гипотезы о гибели динозавров из-за падения метеоритов), следовательно, здесь противоречия с наукой быть не может.

1) Отрезается то что есть, как можно отрезать то чего нет?
Не знаю. Это вы же отрезаете то, чего, по вашему, нет, у вас и справшивать.

2) Вы пытаетесь подменить отрезание отрицанием для того чтобы придти к заключению что оно таки есть но не влияет?
Нет необходимости приходить к заключению что его нет, понимаете? Но вы приходите. Несмотря на то что "это" вполне соответствует критерию Поппера, это не устанавливает однозначную истинность утверждения, не так ли? А следовательно, не может вступать в противоречие с возможностью обратного утверждения.
ЧТД.

Не оропитесь отвечать на мои сообщение - дочитайте сначала внимательно до конца. Ответ на этот ваш вопрос идет ниже по тексту.
Дочитал. Об области применения ни слова.

Совершенно не обязана. Она предполагает его несуществование на данном этапе. В теорию заложена возможность ее опровержения, как и требуется для того чтобы она была научной.
Кто она? В какую теорию, говорите конкретно, заложена возможность опровержения Бога? В теорию относительности? Гребного винта? Где, в каком месте, наука отрицает Бога и это отрицание имеет возможность опровержения, ткните пальцем?

Или выдвиньте свою гипотезу о Его существовании, которая бы подчинялась критерию научности - т.е. с заложенной в нее возможностью опровержения.
Или - не нужно. Наука - это метод познания объективной реальности. Наличие напознаваемой сущности не перечеркивает возможности познавать познаваемые. Бог непознаваем, следовательно, гипотезы измышлять по этому поводу глупо и бессмысленно (в т.ч. и что Его нет). Вуаля. Никакого противоречия.

Ну тогда в науке и будем им дальше пользоваться.
А мы и раньше не пользовались.

Таким образом в области применимости науки - Бога нет! Устроит?
Не совсем. Любая научная теория в гипотезе Бога не нуждается.
Не против?

Пусть вы меня считаете тупицей - ничего страшного, я это смогу пережить.
Не стоит излишне драматизировать.
Я начну со второго пункта.
2) ненаучная нетеория о том что Бог есть - ваша потому что вы ее отстаиваете.
Вы не туда делаете упор. Я отстаиваю положение что эта "ненаучная нетеория" не входит в противоречие с "научной теорией".

1) гипотеза о том что Бога нет - научная и я ее отстаиваю
Да хоть десять раз научная. Но поймите вы простую вещь: называя свои построения научными, вы автоматически принимаете возможность их ошибочности, возможность опровержения - по тому же критерию Поппера. Т.е. любая гипотеза, любая теория может оказаться ошибочной в рамках науки. А ошибка гипотезы что Бога нет означает что Бог есть, т.е. ввод гипотезы что Бога нет уже предполагает возможность, да еще в в рамках науки, что Бог есть. Таким образом, вводя такую гипотезу вы вводите непротиворечивость Бога и теории внутри науки, что уже есть нелепица. А еще хотите доказать что Он противоречит науке на более высоком уровне - мировоззрения. =)

Нет, не могут - читайте все с самого начала.
Читаю. Где обещанная область применения вашей теории?

Если не выдумывать методологию, вы хотите сказать?
Нет, я хочу сказать то что сказал. Не нужно правила методологии распространять на мировоззрение.

Конечно зачем нам правила какойто там допустим логики?
А это напрасно. Правила той же логики вам бы пригодились. Применяй вы их, не считали бы возможность ошибочности гипотезы противоречащим науке ;=)

[Gaad]

А следовательно, не может вступать в противоречие с возможностью обратного утверждения.
ЧТД.

Ну елки-палки так покажите мне обратное утверждение которое бы было научным. Почему я до сих пор его не вижу у вас? Может потому что согласно тому следствию из критерия Поппера отрицание ненаучного утверждения есть научное и наоборот? Т.е. из двух противоположный утверждений не больше чем одно будет научным.

Не совсем. Любая научная теория в гипотезе Бога не нуждается. Не против?

Конечно не против - ведь это мое утверждение которое вы передернули. Только там, между "гипотезе" и "Бога" должно быть "о существовании".

Вы не туда делаете упор. Я отстаиваю положение что эта "ненаучная нетеория" не входит в противоречие с "научной теорией".

Входит. Есть теории которые дополняют одна другую, както о том что свет волна и свет - поток частиц (одна другую) или скажем Ньютоновская и релятивистская механики (одна - частный случай другой), и есть теории которые противоречат одна другой. Даже если не принять во внимание то что одна из этих теорий ненаучна (ну допустим что она истинна хоть и ненаучна), то как вы себе это представляете: одновременно чтото есть и в то же время этого нету?

Да хоть десять раз научная. Но поймите вы простую вещь: называя свои построения научными, вы автоматически принимаете возможность их ошибочности, возможность опровержения - по тому же критерию Поппера.

Нет это вы не понимаете. Пока вы не представите научную теорию (ну или на крайний случай гипотезу) о том что Бог есть, и/или приведёте доказательства его существования, я буду придерживаться научной гипотезы о том что его нет. Мне просто не из чего выбирать: в рамках науки о Боге у меня есть в наличии только одна научная теория - о его несуществовании.

ЗЫ. Прошу прощения, но я уже устал по десятому кругу излагать одно и то же. Поэтому некоторые ваши высказывания я оставил без внимания. Ответ на них уже был дан - читайте внимательнее.

[plug]

Нет это вы не понимаете. Пока вы не представите научную теорию (ну или на крайний случай гипотезу) о том что Бог есть, и/или приведёте доказательства его существования, я буду придерживаться научной гипотезы о том что его нет. Мне просто не из чего выбирать: в рамках науки о Боге у меня есть в наличии только одна научная теория - о его несуществовании.

Можно я свои две копейки вставлю? Точнее - свои две капли дегтя в вашу медовую бочку...
Дело в том, что научность гипотезы не означает автоматически ее истинности.
Поэтому, если вы говорите - из двух противоречащих гипотез я выбираю ту, которая удовлетворяет критерию научности (точнее удовлетворяет бОльшему числу критериев) ... то это вовсе не означает, что вы выбрали "правильную" гипотезу. Это просто ваши личные предпочтения.

Точно так же (при выборе между другими предположениями) вы могли бы выбрать ту гипотезу, которая "обещает больше пользы народному хозяйству" или "требует для своей проверки менее дорогостоящего эксперимента". В любом из этих случаев ничто не гарантирует того, что "ваша любимая гипотеза" окажется в конце концов верной.

Представьте себе "крайний случай" - завтра Бог сам явился в наш мир "во всей красе", так убедительно явился, что ни у кого не осталось сомнения, что это именно Бог, а не инопланетяне или спецэффекты Голливуда. И что тогда?
Гипотеза об его несуществовании, оказалась фальсифицированной (как впрочем она и допускала). Гипотеза о его существовании - верифицированной. И то, что одна из них до этого не удовлетворяла критерию "возможности опровергающего эксперимента", на конечный результат в общем-то не повлияло.

Критерии научности всего лишь характеризуют наши возможности проверить гипотезу или опровергнуть. Истинность или ошибочность самой гипотезы (даже потенциальные) они никак не определяют.

[plug]

Для Gaad:

Кстати, "критерий Поппера" - только один из критериев научности. Одним из первых критериев идет верифицируемость гипотезы.
Что-то у меня сильные сомнения, что гипотеза "Бога нет" удовлетворяет ему. Никак не могу придумать эксперимент, который бы однозначно и окончательно подтвердил эту гипотезу.

Вот в "частных вопросах" (от движения небесных тел до происхождения жизни) можно придумать эксперимент(ы), который доказал бы, что ... здесь никакого сверхестственного существа не требуется для объяснения. Но, это не только не доказывает, что это сверхестественное не потребуется где-то еще. Более того это даже не доказывает, что оно таки не поучаствовало.
В таких случаях сверхестественное просто "отсекается бритвой". Но взгляните - какая тонкость. Мы от своих естественных процессов отсекаем это сверхестественное, отделяем себе естественный мир и отбрасываем лишнее в данном случае сверхестественное. Но это не означает, что мы полность уничтожили его, сделали принципиально невозможным.

Если мы видим лужу у себя под окном, которой вчера не было, то вполне резонно полагаем, что ее "налил" дождь или пролил воду кто-то из соседей. Мысль о том, что это приходил, скажем, Филипп Киркоров и вылил ведро воды, мы отсекаем. Потому, что он здесь - избыточная сущность для "объяснения лужи". Но можно ли поручиться, что вот эта конкретная лужа гарантированно сделана не Киркоровым (не зная - где он был и что делал прошедшие сутки)? Если быть до конца честным, то - нет. Мы можем доказать, что это не он, только узнав, что он никак не мог оказаться здесь. Но просто из того положения, что "поп-звезда с ведром" - лишняя сущность, невозможно однозначно утверждать, что его здесь не было. (А вдруг, как это ни маловероятно, лужу сделал действительно он?)

Так что гипотеза "Бога нет" замечательно фальсифицируема, но едва ли верифицируема. Гипотеза "Бог есть" - наоборот, понятно как ее верифицировать, но неизвестно - как фальсифицировать.
"В среднем" - обе не вполне научные.

Что касается "бритвы Оккама", то перед ней они, как ни странно, равны.
Если мы берем эти гипотезы "в чистом виде", то они никак не могут быть лишними сущностями сами себе. Если гипотеза формулируется "Бог есть", то мы не можем воспользоватся бритвой. Бог не может быть "лишней сущностью" для доказательства своего собственного существования.

Если же мы их "прикладываем" к объяснению чего-то другого, то они обе окажутся лишними.
Marcellus прав. Он не запутался в объяснениях, это вы его не поняли.

Представьте себе, что вам нужно найти объяснение - почему завяли помидоры на грядке. Наиболее простое - жара, солнце, плохой полив. Гипотеза, что в соседнем овраге живет огнедышащий кабан, который по ночам "подсушивает" ваши помидоры - совершенно избыточна и может быть отсечена "бритвой".
Но и гипотеза о том, что в соседнем овраге нет никакого кабана - тоже совершенно лишняя для вашей проблемы.
Если это не так, то получается, что для "решения по помидорам" вы сначала должны доказать свою гипотезу, то есть доказать, что никакого кабана (а также дракона, собаки Баскервилей, Карлсона с огнеметом ...) нигде в окресностях не было, и только потом выдвигать другие объяснения.
Но вы же наверняка не будете это делать. Почему? Да потому, что и несуществование всяких "посторонних сущностей" - тоже явно избыточное предположение для простого явления.

Так что, как не крути - обе гипотезы равны перед "бритвой Оккама".

[Gaad]

plug, спасибо за подробный разбор конечно но я буду краток (с)
+ по первому вопросу - в рамках науки я выбираю научную гипотезу. если окажется что Бог есть - ну что ж тогда мы наконец- то сможем дать ему определение и соответственно попытаемся выдвинуть научную гипотезу о его существовании (раз пока этого сделать не можем).
+ по второму вопросу - отсекать то чего нет не надо - оно и так уже отсечено. Мы поступаем проще - принимаем во внимание то что есть, подразумевая под этим что все что кроме этого - отсечено, либо имеет несущественно малое влияние на результат.

[plug]

+ по первому вопросу - в рамках науки я выбираю научную гипотезу.

Точнее - "удовлетворяющую критерию Поппера". Действительно научной ее можно будет назвать только после формулировки способа ее верификации.
Но это конечно ваше право - выбирать гипотезу по своему вкусу.

если окажется что Бог есть - ну что ж тогда мы наконец- то сможем дать ему определение и соответственно попытаемся выдвинуть научную гипотезу о его существовании

"Если окажется, что Бог есть" ... попытаемся выдвинуть "гипотезу, что Он есть". Занятно. А не поздновато будет?

+ по второму вопросу - отсекать то чего нет не надо - оно и так уже отсечено.

Да, это замечательно. Если не обращать внимание на то, что - надо сначала знать, что этого "чего" действительно нету.

Мы поступаем проще - принимаем во внимание то что есть, подразумевая под этим что все что кроме этого - отсечено, либо имеет несущественно малое влияние на результат.

Это правильно. И я об этом упоминал - никаких дополнительных сущностей придумывать не надо.

Но не надо и выдвигать гипотезы, что их нет. Сама по себе "гипотеза отсутствия" тоже совершенно избыточна. Поскольку "все лишнее" отброшено, то и доказывать, что это "все лишнее" не существует - совершенно лишнее.
А раз так, то и никакого "приложения сил" для такой гипотезы нету. Значит она сама по себе лишняя.

[Marcellus]

Есть теории которые дополняют одна другую, както о том что свет волна и свет - поток частиц (одна другую) или скажем Ньютоновская и релятивистская механики (одна - частный случай другой), и есть теории которые противоречат одна другой. Даже если не принять во внимание то что одна из этих теорий ненаучна (ну допустим что она истинна хоть и ненаучна), то как вы себе это представляете: одновременно чтото есть и в то же время этого нету?
Никак. Но это и не нужно. Прикладная, так сказать, противоречивость "научного" и "религиозного" мировоззрения (чтобы достигнуть раздвоения личности) может заключаться лишь при выполнении условия: если считать что Бог есть, то надо отказываться от науки полностью (со всеми ее достижениями, и пр. и пр.). Или: признавая Бога нельзя признавать науку и наоборот.
Но на самом деле, признавая Бога, мы не признаем всего лишь вашу, удовлетворяющую критерию Поппера, гипотезу. А не науку в целом. Ведь спор идет не о верности/неверности данной гипотезы, а о возможности ее не придерживаться и одновременно заниматься научными изысканиями, укладываясь в рамки единого мировоззрения. Точно так же как мы можем считать ошибочной гипотезу о внеземном происхождении жизни и при этом не входить в противоречие с наукой.

plug
Давно так не смеялся, как над вашим огнедышащим кабаном и поп-звездой с ведром! =))) Вам, действительно, надо чаще вмешиваться, подобные перлы нельзя прятать от общественности =)

[Gaad]

Действительно научной ее можно будет назвать только после формулировки способа ее верификации.

Пытаетесь свалить на науку ваши проблемы с определением понятия Бог? Не выйдет. Вы его придумали вы и дайте ему четкое определение. Вот потом и можно будет поразглагольствовать о способах верификации. Пока же это всего лишь гипотеза и такой острой необходимости в этом нет.

И я об этом упоминал - никаких дополнительных сущностей придумывать не надо.

Так что, по вашему получается что наука придумала сущность Бога? Знаители, эдак можно договориться до черт знает чего..

Но не надо и выдвигать гипотезы, что их нет. Сама по себе "гипотеза отсутствия" тоже совершенно избыточна.

Значит так, поясняю еще, надеюсь в последний раз:
1) Сущность Бога избыточна - ее и отсекаем
2) Гипотеза об избыточности избыточной сущности - не избыточна. Эдак вы и сам принцип Бритвы Оккама выбросите на помойку с помощью его же самого))) Не надо подменять понятия одно другим - речь идет о сущностях а не о гипотезах об их отсутствии.

ЗЫ. Прошу прощения но более возращаться к этому вопросу я не буду. Кто понял - тот понял, кто нет - значит не судьба. Согласитесь, что в пятнадцатый раз излагать одно и то же - немного утомительно.

[Marcellus]

Вы его придумали вы и дайте ему четкое определение.
Не так. Вы пытаетесь определить Его место в науке, вы и давайте Ему определение.

1) Сущность Бога избыточна - ее и отсекаем
Сие есть догма, ибо вы ни разу не обосновали почему эта сущность избыточна для мировоззрения. А главное, не совместима с рациональным, научным познанием.

2) Гипотеза об избыточности избыточной сущности - не избыточна.
Избыточность избыточной сущности не гипотеза, а, мягко говоря, определение избыточной сущности. Так получается, что избыточная сущность избыточна. По определению. Без гипотез.
Если же говорить как есть, это тавтология.
Да кстати, избыточность еще не определяет то что есть в жизни и чего нету. Например, для кандидатской ботаника А.Иванова информация что Аннушка пролила масло, совершенно избыточна. Но это не значит что мы либо принимаем кандидатскую Иванова, либо считаем что турникет в масле.
Надеюсь вы понимаете, что я имею ввиду.

ЗЫ. Прошу прощения но более возращаться к этому вопросу я не буду.
Мы конечно вас прощать не будем, бо незачто - каждый сам хозяин своему мнению. Но мне лично хотелось бы предостеречь вас от стереотипов, которые видно владеют вами не по наслышке. Не умея доказать правоту, вы продолжаете считать по прежнему; но ведь двух истин быть не можут, не так ли? Вам указывают на конкретные расхождения в ваших словах, в ответ вы отказываетесь доказывать свою точку зрения, не отказываясь от нее самой =) Не стоит отказываться от знания в пользу слепой веры, мой друг, и не существенно что в ней - своей слепой вере - "бога" вы заменили на "науку".

[Танатос]

Мы конечно вас прощать не будем

А как же Иисус?