О невозможности совмещения религии и науки

[Marcellus]

Это лишь вполне закономерное логическое следствие того утверждения что религия и наука - суть мировозрения.
Наука это не мировоззрение, а отрасль человеческой деятельности. Как спорт, например, или искусство.

[Gaad]

2Marcellus, вы меня удивляете, честное слово. Есть наука прикладная и есть теоретическая и есть научное мировозрение. Что вы такое говорите? Тогда и религия является отраслю человеческой деятельности по следующим прикладным направлениям:
1) Принесение жертв Богу
2) Вознесение молитв Богу
3) Изучение Святого Писания
4) Паломничество к святым местам
5) Проповедование Слова Божьего
6) Священная война - джихад против неверных
7) Почитание святых, апостолов
8) Объяснение мироустройства с точки зрения Святого Писания (вернее неуклюжие попытки это сделать которые сводятся к подгонке одного под другое).
9) Тд Тп

ЗЫ. В следующий раз хорошенько подумайте прежде чем что-либо утверждать

[Fuzzy]

Если же он и сам глубоко убежден в том что является одновременно и ученым и верующим то уж не шизофрения ли это?

Бедный Ньютон...

[Marcellus]

и есть научное мировозрение.
Наука может оказывать влияние на мировоззрение, но не формировать его в полной мере. Так же как и религия. Т.к. ни одно ни другое мировоззрением не являются.

Тогда и религия является отраслю человеческой деятельности по следующим прикладным направлениям:
Является. Но наука является в первую очередь отраслью деятельности. А религия - в n-ную. И то и другое имеют разные задачи и методы, посему, им просто не в чем конфликтовать. Так же как, например, хоккею и рисованию.
Впрочем, в отдельных случаях они могут "конфликтовать", но лишь у людей, которые заменяют одно другим.

[Rulla]

Для Fuzzy


Бедный Ньютон...

Действительно бедный. При занятиях физикой он еще выходил из положения, задавшись условием (делал такую сноску в вступлениях к своим трудам), что после воскресения Христа, Господь больше чудес не совершает, и, таким образом, условие "предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы не подвержен" выполняется.

...Но, все равно, бедный. Будучи верующим, он понимал, что условий Господу ставить не может.

Тем более бедным он стал, когда, предвосхищая акад оменко, принялся изобретать новую хронологию, примиряя историческую хронологию по Манефону с Библейской (что б первые фараоны правили после, а не до сотворения мира). Тут уж сказать, что "предмет исследования неподвержен" было нельзя. Так что, Ньютон просто и тихо тронулся.


Для Marcellus


Наука это не мировоззрение, а отрасль человеческой деятельности.

Наука - отрасль деятельсности, но занятия ею (не имея в виду част гуманитарных наук) возможны лишь при условиии рационалистического мировоззрения.

[Marcellus]

Наука - отрасль деятельсности, но занятия ею (не имея в виду част гуманитарных наук) возможны лишь при условиии рационалистического мировоззрения.
Ну, религиозное мировоззрение не обязано отрицать такое явление как рационализм. А чистая наука за его рамки просто не выходит.

[Gaad]

Секундочку! Вы путаете науку с философией.
Рационализм совокупность философских направлений, делающих центральным пунктом анализа разум, мышление, рассудок с субъективной стороны, а разумность, логический порядок вещей с объективной.

Науке не нужна довлеющая над ней идеология - только методология.
Научное мировозрение собственно и формируется вокруг этой методологии. И поползновения Канта в этом направлении (он предупреждал о том, что наука, становясь мировозрением, лезет не в своё дело (в "антиномиях чистого разума" речь идет в том числе и об антиномичности разумного знания о мире)) с претензиями на таковую роль философии имеют весьма сомнительный, субъективный характер.

Что до Ньютона и прочих то я же просил (см. Сообщение № 688) - не надо здесь ссылаться на авторитетов, тем более живших бог знает сколько лет назад в эпоху торжества религиозного догматизма и жесточайшей религиозной цензуры.

[Rulla]

Науке не нужна довлеющая над ней идеология - только методология.

Так, в основе методологии и лежит принцип познаваемости. Да и сама наука представляет собой рациональное познание, а не, допустим, интуитивное.

Так что, нужна, нужна идеология.

И поползновения Канта в этом направлении (он предупреждал о том, что наука, становясь мировозрением, лезет не в своё дело (в "антиномиях чистого разума" речь идет в том числе и об антиномичности разумного знания о мире)) с претензиями на таковую роль философии имеют весьма сомнительный, субъективный характер.

Наука не становится идеологией. Она на ней основана сама.

Что же до философии, то как бы не были "сомнительны ее претензии", кроме нее (имея в виду раздел гносеологии) принципы получения знания разрабатывать некому.

[Gaad]

Rulla, не лежит там никакой принцип. Методология суть требования которые должны выполняться. Ну не мешайте сюда философию пожалуйста. Я вам покажу какие противоречия она рождает, хотите?

Итак, ваше первое утверждение: в основе науки (методологии) лежит идея. Но идеализм - всего-лишь одно из течений философии. Кроме того, исповедуя идеалистические воззрения недолго прийти и к идее Творца (которого непонятно кто сотворил). Таким образом - идеализм противоречив, поскольку основан на формальной логике.

Или может быть вы переметнетесь в махровый материализм? Материя первична и все такое прочее. Но откуда вы знаете что первично, материя или сознание? Будем рассуждать на эти темы опять же основываясь на формальной логике?

Следующее течение, претендующее на мое внимание - рационализм, делающий центральным пунктом анализа разум и постулирующий логический порядок вещей с объективной. Но что значит "логический" порядок вещей? Позвольте вам напомнить что наука логика никоим образом не имеет своей целью открытие новых истин а лишь исследует т.н. "правильное" мышление, которое, в свою очередь должно приводить к доказательству уже открытых закономерностей.

На этом, с вашего позволения закончу разбор. Поскольку философия наука без костей то мы можем тут рассуждать очень и очень долго. Но прошу вас, избавьте науку от философских идей. Занимайтесь своим делом и не мешайте науке заниматься своим.

[Rulla]

Для Gaad


не лежит там никакой принцип. Методология суть требования которые должны выполняться.

Ну, вот, принцип познаваемости выполняться и должен. Плюс еще несколько других гносеологических принципов, лежащих в основе методологии рационального познания.

Ну не мешайте сюда философию пожалуйста.

Просьба отклонена.

Я вам покажу какие противоречия она рождает, хотите?

Ну, флаг вам...

Итак, ваше первое утверждение: в основе науки (методологии) лежит идея.

Это не мое первое утверждение. Извините.

В основе методологии лежит аксиома. Некая непроверяемая и неопровержимая установка, которую мы принимаем, в качестве исходной в рассуждениях. Типа того, что реальность существует вне нашего сознания, что материя превична и так далее. Или того, что мир познаваем рациональным путем.

Или может быть вы переметнетесь в махровый материализм? Материя первична и все такое прочее.

Не могу переметнуться. Я и так махровый материалист. Махровее некуда.

Но откуда вы знаете что первично, материя или сознание?

Я истинно знаю, что сам принял неповеряемую установку, согласно котрой материя первична, исходной в своих рассуждениях. Она наиболее удобна,и даже необходима, если целью является рациональное познание.

[Gaad]

Ну, вот, принцип познаваемости выполняться и должен. Плюс еще несколько других гносеологических принципов, лежащих в основе методологии рационального познания.

Никто никому ничего не должен. Я нисколько не огорчусь если не будет выполняться этот ВАШ принцип познавемости. И, к слову сказать он и не выполняется - см. неопределенность Гейзенберга (можно однозначно определить или положение или импульс частицы но не то и другое вместе - т.е. само наблюдение влияет на наблюдаемый результат (кстати анекдот в тему: Японским ученым удалось узнать больше о жизни собак с помощью видеокамер, которые прикрепляются к голове животного и записывают все его действия. Оказывается, 90% времени собаки проводят, пытаясь оторвать видеокамеру от головы. Остальные 10% они убегают от ученых, которые ловят их, чтобы сменить видеокассету.)).

Это не мое первое утверждение. Извините.

Вы что отказываетесь от своих слов? А как же "Так что, нужна, нужна идеология"? Или я неправильно вас понял?

В основе методологии лежит аксиома. Некая непроверяемая и неопровержимая установка, которую мы принимаем, в качестве исходной в рассуждениях. Типа того, что реальность существует вне нашего сознания, что материя превична и так далее. Или того, что мир познаваем рациональным путем.

Ничего того что вы перечислили и близко там не лежит. Методология - набор требований и методов исследования. Предположения делать по вашей части. Материя первична? Тогда это гипотеза. Какие вы можете привести доводы в ее пользу? Если не можете тогда и не морочьте нам голову, пожалуйста.
Утверждение о том что реальность существует вне нашего сознания тоже не более чем гипотеза, и весьма спорная, между прочим. "Рациональным путем" - т.е. на основе формальной логики?

Не могу переметнуться. Я и так махровый материалист. Махровее некуда.

Но тем не менее исповедуете идею махрового материализма - да вы идеалист, батенька

Я истинно знаю, что сам принял неповеряемую установку, согласно котрой материя первична, исходной в своих рассуждениях. Она наиболее удобна,и даже необходима, если целью является рациональное познание.

И что вы будете делать с этой установкой дальше, позвольте полюбопытствовать? И как с ней согласуется гипотеза Большого Взрыва, к примеру (просто любопытно)?

[Rulla]

Для Gaad


Никто никому ничего не должен. Я нисколько не огорчусь если не будет выполняться этот ВАШ принцип познавемости.

Огорчитесь, хоть этого и не понимаете. И, кстати, вряд ли поймете, но шанс я использую. Знаете ли, было три случая, когда срабатывало.

Допустим, мы наблюдаем некий факт. Вне рамок принципа познаваемости. Да и факт, допустим, странный: какое-нибудь воскрешение лежалого покойника. Или не странный. Допустим, воду в море. Неважно какое событие, важно, что не задавшись априори условием, что мир познаваем.

Откуда мы знаем, что это факт? Ну, допустим, его наблюдали 5000 человек, компетентных, непредвзятых, незаинтересованных, все фиксировали на все виды аппаратуры доступные вашему воображению. Ну, тут, мы не можем не признать, что наличие воды в море факт. Чудес не бывает. Допущение, что все свидетели и приборы синхронно лажанулись, причем, без доступных нашему разумению причин, отсекается, как гипотеза сверхнеобходимая.

Но, это если мы принципом задались. А если, как было оговорено выше, не задались, то и не отсекается. Если чудеса бывают, все свидетели совершенно свободно могут лгать. Пропал критерий достоверности.

А за МОЙ принцип, - спасибо. Он, правда, не мой, но все равно лестно.

И, к слову сказать он и не выполняется - см. неопределенность Гейзенберга

И, кстати, сказать, установить выполняется ли он нельзя в принципе. Если нечто не познано пока, это не дает оснований полагать, что оно не будет познано в дальнейшем.

Что же до неопределенности, то познанию, вообще-то, и подлежат закономерности движения материи. Вроде принципа неопределенности.

можно однозначно определить или положение

Спасибо. Я знаком.

Вы что отказываетесь от своих слов? А как же "Так что, нужна, нужна идеология"? Или я неправильно вас понял?

Нет. Вы просто никак не поняли.

Ничего того что вы перечислили и близко там не лежит. Методология - набор требований и методов исследования.

Ну, вот основным требованием, при удовлетворении которого, исследования становятся технически осуществимыми и является аксиома познаваемости. Хотя, прежде еще нужно принять аксиому объективного существования реальности. Как-то заниматься исследованиями в матрице или в сне собственного разума без мазы, я бы сказал.

Предположения делать по вашей части. Материя первична? Тогда это гипотеза.

Нет. Это не гипотеза. Гипотезы представляют собой непроверяемые объяснения известных фактов. Первичности материи, это аксиома, после принятия которой мы получаем возможность определить само понятие «факт».

Какие вы можете привести доводы в ее пользу?

Никаких. Было бы как-то странно искать доводы в пользу неопровержимого утверждения. Избыточно.

"Рациональным путем" - т.е. на основе формальной логики?

Да. Кстати, вышеупомянутый принцип познаваемости выполняет и еще одну функцию. Постулирует, что наша логика достаточна, для того, что полученный логическим путем вывод мы могли условно считать истинным.

Но тем не менее исповедуете идею махрового материализма - да вы идеалист, батенька

А, это, - «исповедовать идею», - обязательно для материализма. Ведь, материализм сам идея. Философская концепция. Существует только в нашем сознании. Материализм идеален. Что его никак не напрягает, так как существования идеального он вовсе не отрицает.

И что вы будете делать с этой установкой дальше, позвольте полюбопытствовать?

Использовать, как отправную точку в рассуждениях. Странно было бы делать с ней нечто иное, если она предназначена именно для этого.

И как с ней согласуется гипотеза Большого Взрыва, к примеру (просто любопытно)?

Хорошо так согласуется. Как и любая теория (БВ, кстати, теория, а не гипотеза), разработанная на ее базе.

А какие проблемы?

[ltvltv]

Бог - математик.

[Gaad]

Rulla, Ну все с вами ясно, товарисч Склихасофский )) У вас сплошь и рядом противоречия себе же так что спорить с вами дальше думаю не имеет смысла. Что бы не быть голословным, просто 1 пример из многих нестыковок:

"И, кстати, сказать, установить выполняется ли он нельзя в принципе."
противоречит
"В основе методологии лежит аксиома. ... Или того, что мир познаваем рациональным путем."

Разберитесь пока с этим и когда ваши доводы станут более ясными и последовательными - тогда и продолжим, если будет желание..

И всяческих успехов вам в этом начинании.

[McLeoud]

Gaad

Разберитесь пока с этим и когда ваши доводы станут более ясными и последовательными - тогда и продолжим, если будет желание..

Rulla, не бейте его сильно (почти с)