О невозможности совмещения религии и науки

[renderator]

Возьмем, к примеру, крайний (выраженный) случай. Так будет наглядней. Вот решили жениться некий мужик с некой женщиной. Оба носители генетических всяких болезней. Плюс неблагополучные семьи, менталитет низок, нечему будет учить заведомо больных детишек. ЗАЧЕМ им это делать?

Но, разумеется, желательно идти в священники именно генетически менее удачным, ибо это тоже имеет значение, это тоже должен быть фактором при принятии решений.

Дело далеко не в том, что больным бы не рожать, но искусственно селекционировать более здоровых генофондов.

Кого будем считать генетическим неудачником, людей с низким менталитетом и т. д? И кто будет это решать? Чем-то смахивает на фашизм.

В доразумной эволюции такой проблемы не было. Максимально жёсткая и бескомпромиссная физическая борьба на пределе ресурсов постоянно осуществляла оздоровление популяций.

Физическое здоровье не играет сейчас большой роли. Я же говорил, что например, какой-нибудь немощный ученный, весь больной, но с большими мозгами открывает новые источники энергии, что дает новые ресурсы и приводит к росту популяции, а следовательно к ускорению развития. Или например наоборот, грузчик дядя Вася с образованием в шесть классов разгружает за смену рекордное количество ящиков.
Нет определенного критерия, по которому можно было бы одназначно сказать, что вот этот чел нам для развития не нужен. Нужность выясняется только в результате конкуренции.

Но человек более не подвержен столь жесткой конкуренции.

Подвержен еще даже более жесткой конкуренции чем раньше.

[Marcellus]

Тогда в чём приемущества религиозности перед атеизмом?

Логических преимуществ нет ни там ни тут - и к одному и к другому можно придти при желании с помощью логики с использованием разичных предпосылок, но доказать соответствие предпосылок реальности невозможно.
Кому-то комфортнее чувствовать себя верующим, кому-то - атеистом. Люди смотрят на мир и видят или не видят в нем Бога, и определяются в этом вопросе в соответствии с этим вИдением - а не исходя из преимуществ того или иного взгляда.

А вот это нас совершенно не интересует, потому что мы ввели эту ситуацию сами и точно знаем что это дело рук ангела.
Здесь противоречие: «непознаваемое» и «знаем». Да, отменив наиболее фундаментальное качество непознаваемого то, что мы ничего не знаем о нем, - вы можете решить проблему.

=) Непознаваемое это не есть то, о что мы ничего не знаем.
В чем кажущееся критическое противоречие науки и религии? В том что если наука может познать непознаваемое - это уже познаваемое.
Но если мы обратимся к используемым нами определениям, то вспомним что наука занимается, как вы сами говорили, познанием закономерностей (а не подсчетом волос в бороде Аттилы). Таким образом непознаваемым в нашем случае называется непознаваемая закономерность. Вот мы вывели определение непознаваемого в научном смысле этого слова. Количество волос в бороде Аттилы мы тоже никогда не узнаем, но они отнюдь не становятся непознаваемыми от этого .
Поэтому знание о существовании непознаваемого не делает его познаваемым. Непознаваемое - это закономерность, влияние, одного на другое, которое невозможно исследовать и предсказать. Прямо как Бог Бог, как известно, непознаваем (Его нельзя исследовать), и при этом множество народа знают о Нем.

Во-первых, подставлять другие буквы D, B, G, нельзя - т.к. В - это величина которая влияет на А, а D - величина которая влияет на B.
Имея же дело именно с непознаваемым, а не с неизвестным, как это настойчиво представляете вы, мы не знаем, на что оно влияет. И любые наши «условия», на это, мол, не влияет, неправомерны, так как противоречат нашему же условию, что сила непознаваема. Парадокс.

Вообще-то это непринципиально. Принципиально - что мы не знаем как оно влияет. А то что мы не знаем на что оно влияет - это проблемы методологии.
Хотя в случае веры в Бога эта проблема решена, но это отдельная история, нас интересует принципиальное соседство познаваемого/непознаваемого.

Остального, извиняюсь, ничего не понял.

Если вкратце, то Гарри Поттер тоже может ездить на обычном (неволшебном) велосипеде. Отсюда: существование велосипедов не доказывает, что Гарри - выдумка.

[BaDeVlad]

Может ли человек совмещать формальную веру с занятиями наукой? Конечно! Но при этом он будет в сущности, на самом деле, слугой одного из господ. Либо науки, либо религии. Ибо совместить их на уровне ИДЕОЛОГИИ, на уровне СОВЕСТИ невозможно.

Удивительная точка зрения.
Давайте попробуем наоборот: "Может ли человек совмещать веру с занятиями формальной наукой?"
Может. Причем с чистой совестью.

[BaDeVlad]

Почему считается, что наука и вера в Бога несовместимы? Потому что в основании современной науки лежит допущение: "предположим, что Бога нет и все в мире познаваемо." Разумеется, допущения могут быть и другими, но истина остается недоказанной. А что если это допущение идет вразрез с реальностью?

Только не говорите мне, что это невозможно. Наука знает немало подобных примеров, когда на основании ложного предположения возводились целые замки теорий.

[Rulla]

Для Marcellus


Непознаваемое это не есть то, о что мы ничего не знаем.

Верно, непознаваемое, есть то, что мы в принципе не способны постичь рациональным путем. То, что не подчиняется постижимым закономерностям.

Количество волос в бороде Аттилы мы тоже никогда не узнаем, но они отнюдь не становятся непознаваемыми от этого .

Верно. Потому, что оно подчиняется познаваемым (пусть и непознанным) закономерностям. Число перьев в крыле ангела - не подчиняется.

А то что мы не знаем на что оно влияет - это проблемы методологии.

Нет. Это значит, что исходить придется из того, что оно влияет на все.

Отсюда: существование велосипедов не доказывает, что Гарри - выдумка.

Существование Гарри Поттера делает наше знание о существовании велосипеда - недостоверным.

Но это, - вообще, а в частности, в фэнтези роль магии хорошо сбалансирована, неявно предполагается, что волшебная сила, именно, подчиняется рационально постижимым закономерностям. Скорее, хороший фэнтезиленд - мир со своей особой физикой.


Для BaDeVlad


Разумеется, допущения могут быть и другими, но истина остается недоказанной. А что если это допущение идет вразрез с реальностью? Только не говорите мне, что это невозможно.

Скажу. Это невозможно. Представление о познаваемости мира не может именоваться недоказанным, так как является неопровержимым и в доказательстве не нуждается.

То есть, его противоречие с реальностью не может быть установлено рациональным путем.

[BaDeVlad]

Представление о познаваемости мира не может именоваться недоказанным, так как является неопровержимым и в доказательстве не нуждается.

Представление о непознаваемости мира не может именоваться недоказанным, так как является неопровержимым и в доказательстве не нуждается.

Вопрос сводится только к тому, во что верит конкретная личность.

[Marcellus]

Верно, непознаваемое, есть то, что мы в принципе не способны постичь рациональным путем. То, что не подчиняется постижимым закономерностям.

Это весьма подходит для приведенной ситуации с силой ангела. Который воздействует на наш динамометр.

Нет. Это значит, что исходить придется из того, что оно влияет на все.
В методологии, конечно. Именно поэтому она исходит из того что непознаваемое ни на что не влияет, т.е. что его просто нет - для методологии. В нашем примере она исключает непознаваемую функцию F из рассмотрения и с успехом исследует познаваемую функцию f, аргументом которой является результат F. Что характерно: результат познания f будет одинаково успешен независимо от познаваемости или непознаваемости F. Т.е. f окажется познаваемой даже в случае непознаваемости F, как видно из примера.

Нет. Это значит, что исходить придется из того, что оно влияет на все.
Точно подмечено. Вы именно выразили точку зрения идеализма.
В этом случае оно будет влиять на все, но не на всем пути - не боги горшки обжигают. Непознаваемое будет стоять у истоков познаваемого, т.е. все происходящее оказывается в итоге следствием действия непознаваемого.
В самом деле, любые взаимодействия складываются в цепочку разной длинны, как домино. У истоков каждой такой цепочки стоят беспричинные квантовые события - единственное недетерминированное звено. Идеалист считает что точно так же у истоков может стоять непознаваемое: чистота цепочки взаимодейстий в таком случае будет такой же как и в случае квантовых стохастических процессов. А наука берет кусок такой цепочки и рассматривает как она работает: упал шарик, повернул замок, пружина распрямилась и т.д. Самое приятное, совершенно неважно что стоит у истока такой цепи: случайный распад ядра или чья-то воля, цепочку мы все равно можем исследовать и познать. Идеалист считает что воля - Бога ли, человека ли. Именно таким образом оно, сознание, непознаваемое, влияет на все, как вы выразились.
Науке не надо докапываться кто толкнул маятник, ей нужно рассчитать по какому закону он колеблется. И ей не нужно исходить из того что его кто-то толкнул.

[Abdulla]

Редератор:
Кого будем считать генетическим неудачником, людей с низким менталитетом и т. д? И кто будет это решать? Чем-то смахивает на фашизм.

Абдулла:
Сам человек и будет решать. Или НЕ решать. Вольному воля. Фашизм, это когда решают за другого и принудительно. В отношении же себя и свободно никакого фашизма.


Рендератор:
//В доразумной эволюции такой проблемы не было. Максимально жёсткая и бескомпромиссная физическая борьба на пределе ресурсов постоянно осуществляла оздоровление популяций.//

Физическое здоровье не играет сейчас большой роли. Я же говорил, что например, какой-нибудь немощный ученный, весь больной, но с большими мозгами открывает новые источники энергии, что дает новые ресурсы и приводит к росту популяции, а следовательно к ускорению развития. Или например наоборот, грузчик дядя Вася с образованием в шесть классов разгружает за смену рекордное количество ящиков.
Нет определенного критерия, по которому можно было бы одназначно сказать, что вот этот чел нам для развития не нужен. Нужность выясняется только в результате конкуренции.

Абдулла:
Ну, так не ходите по докторам, раз не играет большой роли. Но ведь побежите же, если что!
Вопрос тут в самом ПРИНЦИПЕ. Есть больницы, есть болеющие, которых в этих больницах лечат. Можно ли уменьшать надобность больниц воздержанием от деторождения по соображениям целесообразности? Ясно ведь, что можно. В принципе это возможно. Но для этого нужно УМЕТЬ воздерживаться, для этого должна быть сама идея воздержания, воля к разумности. И всё это в ПРИНЦИПЕ можно осуществлять.


Рендератор:
//Но человек более не подвержен столь жесткой конкуренции.//

Подвержен еще даже более жесткой конкуренции, чем раньше.

Абдулла:
Вот мы с Вами энное количество времени потратили уже на наше общение. Разве мы конкурируем? Нет. А в животном прошлом конкурировали ежеминутно. Потому что на кону была каждая минута. Вот запад. Что, по-вашему, у них там жёсткая конкуренция? Там полно творчества и гуманизма. А гуманизм и есть преодоление конкурентных отношений. Другое дело, что бестиализация нравов может и возвращаться, если нет творческого продвижения. Старые инстинкты могут просыпаться, если жизнь застаивается и деградирует.

Когда общение сворачивает от творчества к конкуренции получается чёрт знает что. Зайдите на форумы самиздата http://zhurnal.lib.ru. Временами такой балаган, такое поношение друг друга «писателями», инженерами душ - что хочется просто плюнуть и не возвращаться туда. А почему да потому что конкуренция. Потому что ненависть, корысть, злоба. На одной конкуренции мир никогда не пришел бы к данному состоянию. Мы все ёще были бы в каменно веке. Творчества еще капля в океане. Но именно оно создаёт мировое развитие. Конкуренция же отравляет жизнь, она противна природе разума. Ибо совершенно разумно лишь вселенское созидание шансов вечности эволюции.

[Rulla]

Для BaDeVlad


Представление о непознаваемости мира не может именоваться недоказанным, так как является неопровержимым и в доказательстве не нуждается.

Верно. Только зачем нам делать это предположение?

Вопрос сводится только к тому, во что верит конкретная личность.

Ну, я слышал, что есть отдельные личности способные уверовать, что параллельные не пересекаются. Но нормальные люди чаще почитают это исходным положениме, сделанным для удобства дальнейших рассуждений.

Предположение о непознаваемости таковых удобств не предоставляет. В принципе оно противоречит нашей цели, если цель - познание.

[Rulla]

Для Marcellus


Это весьма подходит для приведенной ситуации с силой ангела. Который воздействует на наш динамометр.

Не имея возможности постичь закономерности, коим подчиняется ангел, мы не можем и постичь ограничивается ли он влиянием на динамометр.

В нашем примере она исключает непознаваемую функцию F из рассмотрения

Исключать из рассмотрения F, не отрицая ее существования, неправомерно, так как возникает парадокс.

В этом случае оно будет влиять на все, но не на всем пути - не боги горшки обжигают.

Не кощунствуте. Неисповедимы пути Господни. Может, и боги.

[BaDeVlad]

Предположение о непознаваемости таковых удобств не предоставляет. В принципе оно противоречит нашей цели, если цель - познание.

В свое время, наука находила множество удобств в предположении, что земля плоская и покоится на трех китах. И противоречившие этому предположению предположения признавались ненаучными.

Наука делает такое предположение только потому, что оно самое простое. Это, однако, вовсе не делает его верным.

Наука может исходить из неправильных предположений. По крайней мере история показывает, что с этим проблем никогда не возникало...

[Rulla]

Для BaDeVlad


В свое время, наука находила множество удобств в предположении, что земля плоская и покоится на трех китах.

Что либо находить - китов или не китов - наука может только на основе принципа познаваемости.

Наука делает такое предположение только потому, что оно самое простое.

Нет. Потому, что оно является граничным условием возможности рационального познания. Оно необходимо.

Наука может исходить из неправильных предположений.

Не в данном случае. Понятия истинности или ложности сами производны от гносеологических аксиом, об одной из коих и ведется речь.

[Сергей Аронский]

Рулла

/Но это, - вообще, а в частности, в фэнтези роль магии хорошо сбалансирована, неявно предполагается, что волшебная сила, именно, подчиняется рационально постижимым закономерностям. Скорее, хороший фэнтезиленд - мир со своей особой физикой./

Только в какой-то мере, а не полностью. В противном случае это уже научная фантастика. И силы не волшебные, а естественные.
Есть так же еще одно "технологическое" отличие.

Естественные законы, это как правило какие-то простые законы.
Например, было бы удивительным, если при произнесение специально построенной фразы, со смыслом "хочу пива".
Тут же бы, появилось, это самое пиво.
Было бы весьма удивительным, что такой "закон" встроен в мир. Это можно реализовать, с помощью технологии ( речевой анализатор, панкреатор, или хотя бы пивной молекулярный креатор, трансмутатор ) , опираясь на какие-то простейшие законы.

Мне представляется что в магии существуют такие законы из-за её связи с религией.
Ведь если предполагать что мир кто-то создал, можно предполагать так же наличие подобных законов.
Если мир моделируется матрицей, то так же, можно предполагать, наличие нечто подобного. Или просто какой-нибудь "умный дом".

Философ идеалист Гегель, считал что человеку свойственно так считать, что мир может управляться магическими ритуалами.
Что можно простыми словами управлять природой, так сказать, господство духовного над природным.
Поэтому у всех народов была магия.

[Rulla]

Философ идеалист Гегель, считал что человеку свойственно так считать, что мир может управляться магическими ритуалами.

Человеку свойственно на это надеяться.

Всякая религия имеет три составляющих:
Магию, то есть какие-то способы, которыми человек рассчитывает повлиять на то, что ему неподвластно. С бубном поплясать, жертвы принести, или помолиться, - дождь и пойдет. В принципе, в этом ничего особо плохого нет, так как никогда и никто в серьез в это не верил (а те, кто не думал, что бог пмомогает только большим батальонам, не выживали). Зато, человек чувствовал себя при деле и извлекал моральное удовлетворение. Даже когда сделать ничего было нельзя, не придавался унынию и фатализму. Боролся, так сказать.

Мифологию, то есть, объяснение наблюдаемых явлений сверхъестественными силами. Для древности также не только нормально, но и хорошо. Если какой-то вшивый пастух начинал выдумывать про Вавилонскую башню, значит, он - минимум! - заметил, что люди говорят на разных языках (а бывало, что и не понимали этого) и задумался, от чего так.

И принципы социального поведения, вернее, "объяснения" с точки зрения магии и мифологии, почему жертвовать личным в пользу общественного не только нужно, но и выгодно. Последняя функция, впрочем, у некоторых религий почти не проявлялась, так что, скорее является избыточной и косвенно вредной.

Ну, и, в общем, учитывая, что третье сновано на первом и втором, понятно, почему христиане так болезненно реагируют на Гарри Поттера (в то время, как атеистам - между прочим, отрицащим летающие метлы - Гарри полностью по фиг). Чужие мифология и магия видятся христианином, как покушение на его билет в рай, купленный правильным (с т з. христианских мифологии и маги) поведением.

[Marcellus]

Не имея возможности постичь закономерности, коим подчиняется ангел, мы не можем и постичь ограничивается ли он влиянием на динамометр.

Не можем. Мы даже не можем оценить влияние которое он достоверно оказывает. Но повторяющиеся результаты одинакового воздействия на динамаметр позволяют сделать нам вывод (может быть ложный, но наука не застрахована от ошибок, это факт) что ангел этого не делает.

Исключать из рассмотрения F, не отрицая ее существования, неправомерно, так как возникает парадокс.
=) Отрицать - это значит рассматривать и придти к выводу о несуществовании. Другими словами, отрицать можно только рассмотрев; здесь рассмотреть невозможно и соответственно отрицать тоже невозможно. Вдобавок, отрицать можно лишь то, что относится к конкретной науке: реакцию гелия с серной кислотой отрицает химия, а не архология. Археология просто не рассматривает этот вопрос - ни отрицая, ни потверждая, он выходит за границы ее действия. Точно так же физика не отрицает ангельской руки на динамометре: она просто не рассматривает этот вопрос.

Не кощунствуте. Неисповедимы пути Господни. Может, и боги.
Это я в переносном смысле. Тобишь, не только Боги, иногда хватает простого горшечника.