Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Valyok
    Завсегдатай

    • 10 January 2005
    • 578

    #241
    Сообщение от Ярикъ
    Доказывайте.
    См. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=139
    Сообщение от Ярикъ
    Вы меня просто удивляете. Я вывожу абсурдные следствия из Ваших утверждений, а Вы мне в качестве

    контраргумента против них говорите, что они абсурдны. Прочтите лучше весь диалог с самого

    начала.
    Извините, не разобрал, что вы выводите что-то из моих утверждений.
    Сообщение от Ярикъ
    Здесь нет логического следования.
    А достоверно ли то, что вы только что сказали?
    Проблема в том, что если сознание вторично, то мы ни как ни можем знать ничего наверняка. А вдруг

    всё это иллюзия. И вы ни как не сможите ничего доказать в принципе, так как самые фундаментальные

    законы логики лишь порождение материи.
    Сообщение от Ярикъ
    Опять не вижу логики. Поподробнее, пожалуйста.
    Поясняю.
    Вы сказали
    На самом деле проблема кроится в образовании понятий. Наше сознание вторично по отношению к
    материальному миру, и как следствие, все понятия, используемые нами, образуются абстрагированием от
    материальных явлений нашей Вселенной.
    Именно поэтому и получается вышеописанный абсурд. Единственный выход из этого - это переопределение
    понятий на объективный, абсолютный лад, что само по себе невозможно.
    то есть, по-вашему, невозможно определить понятия объективно и абсолютно.
    Но это самое по себе является абсолютом. В этом и есть противоречие.
    Сообщение от Ярикъ
    Цитата участника Valyok:
    Тогда вопрос - как это возможно - определять связи вне времени, когда такое поняти, как"вне

    времени", не может существовать в принципе(в материалистической вселенной)?
    Я говорил об идеальном мире, а не о реальном.
    А теперь я не понял, что вы имеете в виду.
    Сообщение от Ярикъ
    А с чего Вы решили, что каузальные связи во Вселенной должны говорить о каузальных связях вне её?
    Мы знаем, что принцип причинности работает в нашей вселенной.
    У нас есть два варианта: 1. его не было до возникновения вселенной.
    2. он был до возникновения вселенной.
    Более правдоподобно второе.
    Сообщение от Ярикъ
    Математические и логические законы не имеют отношению к реальному миру.
    Тогда то, что вы сказали тоже не имеет отношение к реальному миру.
    Для любого общения вы используете законы логики, и вы хотите сказать, что это не имеет отношение к реальному миру?
    Сообщение от Ярикъ
    Софистика какая-то. Перефразируйте.
    Имея материалистическое предубеждение, тогда на самом деле трансцендентное становится бессмысленным. Но в этом и проблема. Мат-ие и лог-ие законы как раз и являются тем, что явно указывает на существование трансцендентного, так как эти сами законы имеют "проявление для нас".
    И по-вашему, выходит, что эти законы породили самих себя(что по-вашему же равнозначно тому, что они себя не породили, что абсурдно). Тогда для того, чтобы показать достоверность этих законов, необходимо использовать сам законы. => нельзя показать их достоверность.
    Надеюсь, сейчас понятнее.
    Сообщение от Ярикъ
    Следующее предложение надо было прочитать.
    А покажите, что если трансцендентное можно познать, то оно не является таковым(можно на примере логических законов).
    Сообщение от Ярикъ
    Так я и не говорил об абсолютном. Я говорил о рамках разума.
    Атеизм по определению есть абсолютное отрицание.
    Сообщение от Ярикъ
    Это невозможно. Оперируя рациональными категориями, оставаясь в рамках разума, невозможно доказать
    или свидетельствовать в пользу существования Бога категории иррациональной. Именно поэтому
    «научный» креационизм несостоятелен с научной точки зрения.
    Про "доказать" я уже сказал, что не возможно.
    А почему Бог является категорией иррациональной? Это вы судите с точки зрения разума? А как определяются рамки разума? тоже разумом?
    Сообщение от Ярикъ
    причина Вселенной в самой Вселенной, что равно отсутствию причины как таковой.
    Это вы какой-то нонсенс озвучили.(см. закон непротиворечия)

    <><
    Lead us, Evolution, lead us
    Up the future's endless stair
    Chop us, change us, prod us, weed us,
    For stagnation is despair
    Groping, guessing, yet progressing
    Lead us nobody knows where
    C.S. Lewis

    Комментарий

    • Ярикъ
      Advocatus diaboli

      • 03 September 2005
      • 2339

      #242
      Сообщение от Valyok
      Я уже высказывался по этим рассуждениям. Вывод: софистика.
      Сообщение от Valyok
      Проблема в том, что если сознание вторично, то мы ни как ни можем знать ничего наверняка.
      То есть Вы уверенны, что возможно рационально опровергнуть знания, выведенные рационально?
      Сообщение от Valyok
      И вы ни как не сможите ничего доказать в принципе, так как самые фундаментальные законы логики лишь порождение материи.
      Простите, а как Вы это себе доказали? В смысле, вывели как?
      Сообщение от Valyok
      то есть, по-вашему, невозможно определить понятия объективно и абсолютно.
      Но это самое по себе является абсолютом. В этом и есть противоречие.
      С чего Вы решили, что это высказывание является абсолютным?
      Сообщение от Valyok
      А теперь я не понял, что вы имеете в виду.
      А что здесь непонятного? Вы сами ответили на свой вопрос: если в реальном мире связи определить вне времени невозможно, следовательно, речь идет об идеальном мире например, математики, логики.
      Сообщение от Valyok
      Мы знаем, что принцип причинности работает в нашей вселенной.
      У нас есть два варианта: 1. его не было до возникновения вселенной.
      2. он был до возникновения вселенной.
      Более правдоподобно второе.
      Наука не использует такие понятия, как «правдоподобно». Наука идет по пути наименьшего сопротивления по «Бритве Оккама», если хотите. А это значит, что принимаются утверждения, не имеющие необоснованные сущности. Версия о трансцендентных каузальных связях таковой не является. Она даже абсурдна.
      Сообщение от Valyok
      Тогда то, что вы сказали тоже не имеет отношение к реальному миру.
      Для любого общения вы используете законы логики, и вы хотите сказать, что это не имеет отношение к реальному миру?
      Вы часто читаете философов-софистов? Просто это Ваше высказывание очень напоминает, например, софизм «Рога». Законы логики применимы к реальному миру, но к нему не относятся.
      Сообщение от Valyok
      Мат-ие и лог-ие законы как раз и являются тем, что явно указывает на существование трансцендентного, так как эти сами законы имеют "проявление для нас".
      Например, корень из пяти? Я уловил мысль?
      Сообщение от Valyok
      И по-вашему, выходит, что эти законы породили самих себя(что по-вашему же равнозначно тому, что они себя не породили, что абсурдно).
      Я уже говорил, что они выводятся абстрагированием от мира реального.
      Сообщение от Valyok
      Тогда для того, чтобы показать достоверность этих законов, необходимо использовать сам законы. => нельзя показать их достоверность.
      Грубо говоря, эти законы проверяются путем проецирования на реальный мир. Допустим, нам надо проверить, что 1 + 1 = 2. Мы берем один предмет и кладем его рядом с другим предметом; видим два предмета; следовательно, все верно.
      Сообщение от Valyok
      А покажите, что если трансцендентное можно познать, то оно не является таковым(можно на примере логических законов).
      Определения достаточно будет?
      Сообщение от Valyok
      Атеизм по определению есть абсолютное отрицание.
      Что-то Вы сами придумали.
      Сообщение от Valyok
      Про "доказать" я уже сказал, что не возможно.
      Только доказать забыли.
      Сообщение от Valyok
      А почему Бог является категорией иррациональной? Это вы судите с точки зрения разума? А как определяются рамки разума? тоже разумом?
      А Вам это кажется странным? Неправдоподобным?
      Сообщение от Valyok
      Это вы какой-то нонсенс озвучили.(см. закон непротиворечия)
      Так я о Ваших логико-математических каузальных связях говорил.
      Два-три котенка на ведро воды.

      Комментарий

      • Valyok
        Завсегдатай

        • 10 January 2005
        • 578

        #243
        Сообщение от Ярикъ
        Я уже высказывался по этим рассуждениям. Вывод: софистика.
        Я даже не стал читать ваш пост после этой фразы.
        Если вы не хотите продолжать дискуссию, то так и скажите, что вам больше нечего сказать.

        <><
        Lead us, Evolution, lead us
        Up the future's endless stair
        Chop us, change us, prod us, weed us,
        For stagnation is despair
        Groping, guessing, yet progressing
        Lead us nobody knows where
        C.S. Lewis

        Комментарий

        • Ярикъ
          Advocatus diaboli

          • 03 September 2005
          • 2339

          #244
          Valyok
          Вы меня удивляете. То мое сообщение, которое Вы начали разбирать, и являлось ответом на Ваше 139 сообщение. Неужели из содержания не было понятно? (Если честно, я так давно не смеялся...)
          Два-три котенка на ведро воды.

          Комментарий

          • Valyok
            Завсегдатай

            • 10 January 2005
            • 578

            #245
            Сообщение от Ярикъ
            Valyok
            Вы меня удивляете. То мое сообщение, которое Вы начали разбирать, и являлось ответом на Ваше 139 сообщение. Неужели из содержания не было понятно? (Если честно, я так давно не смеялся...)
            Если так, то будьте добры, цитируйте то, на что отвечаете.
            И еще - если на ваше " На самом деле проблема кроится в образовании понятий. Наше сознание вторично по отношению к материальному миру, и как следствие..." я отвечу - "СОФИСТИКА!!!"
            То как вы на такое ответите?

            <><
            Lead us, Evolution, lead us
            Up the future's endless stair
            Chop us, change us, prod us, weed us,
            For stagnation is despair
            Groping, guessing, yet progressing
            Lead us nobody knows where
            C.S. Lewis

            Комментарий

            • Ярикъ
              Advocatus diaboli

              • 03 September 2005
              • 2339

              #246
              Сообщение от Valyok
              То как вы на такое ответите?
              Я отвечу, что Вы забыли аргументировать.
              Два-три котенка на ведро воды.

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #247
                Для Valyok


                Мы знаем, что принцип причинности работает в нашей вселенной.
                У нас есть два варианта: 1. его не было до возникновения вселенной.
                2. он был до возникновения вселенной.
                Более правдоподобно второе.


                1. Словосочетания "был до возникновения вселенной" содержит два неустранимых внутренних противоречия. Время - внутреннее по отношению ко вселенной понятие, а все "до" и Было" производны именно от времени. То есть, "до возникновения вселенной" заведомо не было ни "до", ни "было".

                2. Принцип причинности существует столько же, сколько и вселенная. То есть, ыл всегда, - сколько само время. В физике он означает, что, если события связаны физическим взаимодействием, то причина будет предшествовать следствю, так как скорость распространения взаимодействий - конечна. Все. То, что любое событие должно иметь причину, он не гласит. Более того, заведомо известно, что не любое. Ибо не всякое событие вызывается физическим воздействием другого объекта. Распад нестабильного ядра - беспричинен.
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Ярикъ
                  Advocatus diaboli

                  • 03 September 2005
                  • 2339

                  #248
                  Сообщение от Rulla
                  Распад нестабильного ядра - беспричинен.
                  А есть еще какие-нибудь примеры?
                  Два-три котенка на ведро воды.

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #249
                    А есть еще какие-нибудь примеры?

                    Большой взрыв.
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Ярикъ
                      Advocatus diaboli

                      • 03 September 2005
                      • 2339

                      #250
                      Сообщение от Rulla
                      Большой взрыв.
                      )) Это и так очевидно. А еще?
                      Два-три котенка на ведро воды.

                      Комментарий

                      • Marcellus
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 23 November 2005
                        • 1373

                        #251
                        1. Словосочетания "был до возникновения вселенной" содержит два неустранимых внутренних противоречия. Время - внутреннее по отношению ко вселенной понятие, а все "до" и Было" производны именно от времени. То есть, "до возникновения вселенной" заведомо не было ни "до", ни "было".

                        Позвольте с вами не согласиться. Если верить С.Хокингу, время и события до большого взрыва всего лишь не определены. Точнее, непознаваемы, т.к. между нами и тем что "до" лежит сингулярность; поэтому наука просто не рассматривает такие условия, и соответственно заведомости несуществовния "до" и было", нет. Если доверять Хокингу, конечно.

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #252
                          Позвольте с вами не согласиться. Если верить С.Хокингу, время и события до большого взрыва всего лишь не определены. Точнее, непознаваемы, т.к. между нами и тем что "до" лежит сингулярность;

                          Прошу прощения, если верить Эйнштейну, то измерением чего было время "до"?
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Marcellus
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 23 November 2005
                            • 1373

                            #253
                            Прошу прощения, если верить Эйнштейну, то измерением чего было время "до"?

                            Сие неизвестно =) ибо сингулярность напрочь отрезает дорогу пытливому взгляду ученого. Что собственно и дает нам право считать что с научной точки зрения "до" не было. Можно сказать, условно (как будто не было, т.к. оказать на вселенную влияния не может и соответственно для нас, живущих в этой вселенной, действительно, равнозначно тому что этого "до" и не было никогда). Что впрочем вообще не исключает что там что-то было.

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #254
                              Сие неизвестно

                              Нет уж сударь. Это не ответ. Речь идет не о какой-то неопределенной сущности, а о времени. А имеем мы под этим названием измерение нашего континуума. Измерением чего она могла быть до появления континуума? И на какой оси отмечено это "до", - ведь, "до" существует только на оси времени. Или вы говорите о каком-то вневременном, левом "до"? Но тогда на какой оси оно существует? Неизвестно?

                              Вы пытаетесь запутать ело, переводя речь с времени, на неизвестно что, неизвестно существующее неизвестно где, говорить о котором совершенно неизвестно зачем.


                              Я имею в виду, что тут на лицо злостное притягивание сущности сверхнеобходимой.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              • Marcellus
                                Участник с неподтвержденным email

                                • 23 November 2005
                                • 1373

                                #255
                                Я имею в виду, что тут на лицо злостное притягивание сущности сверхнеобходимой.

                                Ни в коем случае, с моей стороны здесь наоборот, исключение сверхнеобходимой сущности. Да здесь и не может быть сверхнеобходимой, т.к. она может быть определена лишь для объяснения явления, а здесь нечего объяснять, невозможно определить объект исследования. Никакого левого времени я, конечно не подразумеваю. Ситуация со временем до большого взрыва примерно такая же, как ситуация со временем под гравитационным радиусом. Т.е. какой-то континуум там определенно есть, но что именно, проверить невозможно. Посему, ввиду непознаваемости, для науки времени (в обычном понимании) там - нет, так же как и "до" большого взрыва. А что "там" - это неизвестно, и тут абсолютно любые предположения (на данном этапе развития конечно) будут спекулятивны. В том числе рядовое предположение о том, что там ничего нет.

                                Комментарий

                                Обработка...