Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[Julius]

Получается, что Вы не понимаете, что такое научное познание, на каких принципах оно основано и чем доверие к научному знанию принципиально отличается от веры.

Вы выкручиваетесь из затруднительного положения. Вы уверяли, что вопрос о том, что предшествовало Большому Взрыву вообще некорректен, НЕ НАУЧНО рассуждать об этом и не продуктивно, так как это введение новых сущностей и т.п. И вот Вам показывают цитату Хокинга. Хокинг, конечно, оригинален и эксцентричен. Наверное, по меркам его коллег. Но он - великий ученый с мировым именем. И в отличии от нас, ваших оппонентов в этом споре, Хокинга Вам слабО обвинить во лженауке и нарушении научного метода познания. И поэтому Вы попали в ловушку...

[Владимир Ростовцев]

... Но он - великий ученый с мировым именем. И в отличии от нас, ваших оппонентов в этом споре, Хокинга Вам слабО обвинить во лженауке и нарушении научного метода познания. И поэтому Вы попали в ловушку...

Есть мнение: Хокинг попал в ловушку - доказать обратное или опровергнуть это невозможно

[Ярикъ]

В принципе, все эти рассуждения не новы - достаточно вспомнить теологический детерминизм.

1. Вселенная имела начало*.
2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.(причина-следствие)

Данная предпосылка базируется на истинности детерминизма. Возможны и беспричинные явления.
Вывод: предпосылка сомнительна - сомнительны все последующие умозаключения.
Ладно, допустим истинность пункта.

3. Следовательно, у вселенной должна быть причина.

Предположим, что у Вселенной была причина.

1. Причина есть явление, вызывающие, обусловливающие возникновение другого явления, образуя причинно-следственную связь.
2. Любое явление происходит в пространстве-времени.
3. Вселенная состоит из пространства-времени, материи и энергии.
4. Вселенная имела начало.

Следовательно, до появления Вселенной не могло быть причинно-следственных связей или причин отдельно.
Следовательно, Вселенная не имеет причины.

Умозаключения, выведенные из утверждения о причине Вселенной являются не обоснованными, принципиально недоказуемыми излишними сущностями и легко сбриваются "бритвой Оккама". Подобные утверждения алогичны и иррациональны.

[McLeoud]

Superman659

Это не выпад - это следствие из исходной посылки.
На мой взгляд не разумно принимать исходную посылку, справедливость которой слишком сомнительна. До этого момента я думал, что это не в ваших правилах.

Вы не поняли. Автор текста, положенного в начало этой темы, берется с помощью цепочки логических умозаключений и ряда исходных посылок доказать существование Бога. Я просто указываю на ошибки в рассуждениях автора, причем исходя из тех же самых предпосылок, на которых автор строит свои выводы. Ни больше и ни меньше.


Я лично абсолютно спокоент относительно вашей веры. Она присутствует у вас, как у любого человека и вы используете её как дополнительный инструмент в отстаивании ваших взглядов.

Несомненно. Только вера вере рознь.


На данный момент, никто из нас не может доказать существования причины возникновения вселенной, точно так же, как и не может доказать то, что существование вселенной имеет начало. Если принимать за доказательство утверждение подкреплённое фактами и объяснениями на 100%. Пока оба эти понятия только стремятся к праву быть доказанными, а сл. (в нашем разговоре) могут быть равны. В такой ситуации, "вес" примет та сторона, высказывание которой будут разумны с точки зрения обычного понимания вещей.

Равны они быть не могут, т.к. в исходном тексте автор аппелирует к научным данным. А с точки зрения этих данных то, что существование Вселенной имеет начало, более аргументировано и весомо.

[McLeoud]

Julius

Такого примера нет в реальности. Я читал статью о воображаемых парадоксах, которые следуют из СТО, из применения преобразования Лоренца.

Все. После этого Вы можете сколько угодно строить внутренне непротиворечивые модели о том, что было до, после или вместо БВ, этого никто и никогда не запрещает. Но пока они не будут подкреплены реальными примерами, они всего лишь моделями и останутся. БВ как модель был подкреплен наблюдениями, потому-то и перешел в разряд научных теорий.


Возьмем Ваш пример с квазаром. Мы видим какое-то мутное пятно и все. И строим теории, что же это на самом деле. Но допустим, мы построим телескоп диаметром 1000 метров и разглядим квазар как следует. Даже в этом случае мы не можем заглянуть туда внутрь или тем более поставить эксперимент для исследования свойств материи или процессов, протекающих в нем.

Внутрь звезд мы тоже заглянуть не можем. Однако мы можем регистрировать характеристики их излучений и строить выводы на основе анализа этих характеристик.


Что же касается событий, непосредственно прилегающих к моменту БВ - то я думаю Вы не будете спорить, что все, что у нас есть - это возможность изучать очень далекие последствия и еще строить карту фонового излучения. А заглянуть в те времена более прямо мы не можем.

Непосредственно в первые секунды - нет. Однако строить реконструкции на основании имеющихся данных - допустимо.


Но я же не пессимист и не говорю, что нас это должно остановить! Наоборот, я призываю не зацикливаться даже на моменте нуля времени и смелее играть с этим в рассуждениях!

Играть в рассуждениях можно чем угодно - главное, чтобы результат игры был внутренне непротиворечив. Исходный же текст этого топика такой непротиворечивостью похвастаться не может. А началось-то все именно с этого.


но не клеить на вопрос ярлык "лженаука!", чтобы никогда, никто из будущих ученых не осмелился даже рассуждать на эту тему, опасаясь высмеивания со стороны коллег.

При чем тут "лженаука"? Любое научное рассжудение должно быть методологически и терминологически корректно. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - это рассуждение не научное. Альтернатива проста.


Однако я на 99% уверен в том, что интуитивно даже Вы чувствуете, что у БВ была какая-то, черт ее побери, ПРИЧИНА.

Интуитивно я чувствую, что частица может быть одновременно локализована в пространстве и иметь измеряемый импульс. Однако, квантовая механика подобный финт ушами запрещает.


Вы выкручиваетесь из затруднительного положения. Вы уверяли, что вопрос о том, что предшествовало Большому Взрыву вообще некорректен, НЕ НАУЧНО рассуждать об этом и не продуктивно, так как это введение новых сущностей и т.п.

В рамках теории БВ - не корректен. Вы с этим собираетесь спорить?


И вот Вам показывают цитату Хокинга. Хокинг, конечно, оригинален и эксцентричен. Наверное, по меркам его коллег. Но он - великий ученый с мировым именем. И в отличии от нас, ваших оппонентов в этом споре, Хокинга Вам слабО обвинить во лженауке и нарушении научного метода познания. И поэтому Вы попали в ловушку...

Ну и что Вы можете видеть из этой цитаты? Или Вы думаете, что физики и космологи поверили Хокингу только потому, что он великий ученый? Нет - они проверили его доказательство и не обнаружили в нем ошибок. Если позже Хокинг обнаружил ошибки в своем доказательстве - пусть он их публикует, а научное сообщество будет проверять, есть эти ошибки на самом деле, или просто Хокинг "сменил мнение". При чем тут обвинения в "лженауке"?

[void]

можете сколько угодно строить внутренне непротиворечивые модели о том, что было до, после или вместо БВ, этого никто и никогда не запрещает. Но пока они не будут подкреплены реальными примерами, они всего лишь моделями и останутся. БВ как модель был подкреплен наблюдениями, потому-то и перешел в разряд научных теорий.

повторюсь. наблюдениями и расчётами потверждается инфляционная модель расширения (==Большой Взрыв) начиная с некоторого момента. теорема Пенроуза-Хоукинга о неизбежности начальной сингулярности -- это не теория. на самом деле ситуация похожа на ультрафиолетовую катастрофу в физике начала 20 века -- классические законы применялись для расчёта излучения абсолютно чёрного тела, и получался бесконечный результат. физики понимают, что любая теория работает только в опредлённых пределах, за которыми её применение становится некорректным. космологическая сингуляность -- пример необоснованной экстраполяции. физики, в том числе и сам Хоукинг, пытаются найти выход из этого кошмара -- моделей множество, но ни одна из них пока не получила убедительного доказательства. БВ взрыв был, но начался ли он с сингулярности, или с "узкого горлышка", или с вакуумного состояния мембраны -- никто не знает.

[AlekSander]

AlekSander

Плучается что вы предпочитаете доверять, а не знать.

Получается, что Вы не понимаете, что такое научное познание, на каких принципах оно основано и чем доверие к научному знанию принципиально отличается от веры.

Принципиальная декларация атеиста.

Атеист и вера.
- Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления. Отрицать наличие веры или предлагать искоренение всякой веры - бессмысленно.
- Для атеиста вера равна предположению.
- У атеиста вера не является преобладающей составной частью мышления, она не может служить доказательством для знания. Вера используется атеистом лишь в отношении фактов, объективно доказанных другими людьми, но не доказанных им самим;

http://www.ateism.ru/nra/na02.htm

Доверие - это просто СЛЕПАЯ ВЕРА.

[Ярикъ]

Вера используется атеистом лишь в отношении фактов, объективно доказанных другими людьми, но не доказанных им самим;

Советую Вам скептически относиться ко всяким "декларациям атеиста". Если под ними подписались несколько атеистов - это еще не значит, что подпишутся все. Атеизм - не более чем отрицание бога/богов. Назвавшийся атеистом лишь отрицает бога/богов. И все.

[McLeoud]

AlekSander

Принципиальная декларация атеиста.

А при чем тут атеизм вообще? У нас с Вами разговор шел о принципах научного познания. Об атеизме, кажется, не было произнесено ни слова.

[AlekSander]

AlekSander

Принципиальная декларация атеиста.

А при чем тут атеизм вообще? У нас с Вами разговор шел о принципах научного познания. Об атеизме, кажется, не было произнесено ни слова.

Ваш пастор Rulla везде утверждает, что научное познание возможно только с позиций атеизма.

[AlekSander]

Советую Вам скептически относиться ко всяким "декларациям атеиста". Если под ними подписались несколько атеистов - это еще не значит, что подпишутся все. Атеизм - не более чем отрицание бога/богов. Назвавшийся атеистом лишь отрицает бога/богов. И все.

А мне в школе всегда вбивали в голову что наука может быть только атеистической, а атеизм - научный.

[McLeoud]

AlekSander

Ваш пастор Rulla везде утверждает, что научное познание возможно только с позиций атеизма.

Во-первых, чей это - Ваш? Мой персональный? Или атеистов вообще? В любом случае, не понимаю, с какой стати Вы это мне бросились цитировать, потому как: а) я не атеист, б) я не Rulla.


А мне в школе всегда вбивали в голову что наука может быть только атеистической, а атеизм - научный.

Так что же Вы свои школьные комплексы на всех остальных распространяете?

[Valyok]

QUOTE (Valyok @ January 6 2006, 02:23)
2. Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

Не совсем так. Причинно-следственный подход уже не абсалютная парадигма. Есть такое явление, как флуктуация, которая какбы не имеет причины. Но вопрос неясен, ищим, говорят учёные.

Давайте, когда ученые избавятся от "какбы", тогда и приведем это в качестве довода.

QUOTE 5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.


Тут некое жонглирование терминами.
Берём модель пульсирующей Вселенной:

не было Вселен. - Вселен. - не было Вселен. - Вселенная
НЕ было времени - время - не было времени - время

Тоже есть точки без времени, без начала, однако они внутри прмежутков существования Вселенных, т.е. со временем.

А теперь берем эту же модель и первые два закона термодинамики, и модель рушится.

QUOTE 7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)

3. так же тут главная ошибка в трудностях понимания, что же такое время (начало), пространство и чтоже такое Вселенная.

Автор наивно полагает, что Вселенна = материя, но это не так.

Нет, автор так не полагает - см. первый пост.

Кстати, суммарная энергия Вселенной равна 0.

Приближенное вашему высказыванию, я нашел то, в которм она "практически равна нулю".(http://galspace.spb.ru/index60.html)

QUOTE 7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)


Насколько я понимаю, время, это только одна из координат четырёх мерного мира. Уберите эту координату и будет трёх мерный мир с присущим ему причинно-следственным (если так можно выразиться в этом случае) аппаратом. )))))

Время "привязано" к материи и пространству.

QUOTE 9. Что-то, что вне времени, должно быть вечным.


Вечным можно быть во времени. Скорее не существующем в нашем понимание. Тут нужен другой термин для определения. Что вне времени, то работает лишь в трёхмерном мире. Вот, вполне подходит.

Если оно "вне времени", то оно не может быть "во времени".

QUOTE 11. Никакой ест. процесс любого рода не может происходит независимо от времени.

В каком мерном мире? В трёх, запросто, для мира с большей размерностью да, это уже неестественно.

Здесь говорится о ест. процессе. Есть что-то против самого высказывания?

QUOTE 14. Следовательно, причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю(из 12 и 13).


Это уже странно. Чую подмену понятий. Камень падающй на голову доступно свою волю изъясняет?

Если камень может во время падения передумать и решить, "а неее, не буду падать - полечу обратно домой", то вы правы. И про "доступность" высказывание ничего не говорит.

По моемй пункт 13 не из чего не следует.

Покажите.

Если другие плод ошибки, то этот плод чистой фантазии.

Согласен.

QUOTE 15. Что-то, что не зависит от пространства-времени, материи и энергии, нематериально.


Фраза - что не зависит от материи, то нематериально. Соглашусь, хотя непонятно, почему фраза построена:
Что не зависит от времени, энргии и материи - не материально. ))))

Что именно вам непонятно?

Но вообще, о материи пока ничего не говорилось в тексте, а Вселенная не есть вся материя, и отсутсвие времени, да пространства не есть отсутсвие материи. Материя понятие весьма сложное.

См. №4.

QUOTE 16. Следоваетльно, причина вселенной нематериальна(из 4 и 15).

что не зависит от материи, то нематериально, но вот возникновение Вселеенной тут может быть и непричём.
Конец обсудим отдельно )))))

Может быть.

<><

[AlekSander]

Во-первых, чей это - Ваш? Мой персональный? Или атеистов вообще? В любом случае, не понимаю, с какой стати Вы это мне бросились цитировать, потому как: а) я не атеист,

Значит вы не отрицаете возможность сотворения?

А мне в школе всегда вбивали в голову что наука может быть только атеистической, а атеизм - научный.

Так что же Вы свои школьные комплексы на всех остальных распростарняете?

Да нет , им так и не удалось меня закомплексовать, но некоторых закомплексовали и они в данное время на этом форуме распространяют эту закомлексованость и вы с ними молча соглашаетесь и НЕ ПОСМЕЕТЕ что-то возразить.

[AFAQ]

Давайте, когда ученые избавятся от "какбы", тогда и приведем это в качестве довода.

Правильнее, уберём и Ваш и мой довод, всвязи с неясностью положения дел. Т.е. Приведённый Вами 2 пункт тоже на уровне "какбы".

А теперь берем эту же модель и первые два закона термодинамики, и модель рушится.

1. И как рушат эти законы модель пульсирующей Вселенной?
http://science3.narod.ru/kosmos.htm - для начала можно почитать тут. Можно поискать и серьёзные источники информации. Вроде учебника по астрофизики.
2. В точка "0" (Сингулярности) законы термодинамики неприменимы

Нет, автор так не полагает - см. первый пост.
Приближенное вашему высказыванию, я нашел то, в которм она "практически равна нулю".(http://galspace.spb.ru/index60.html)

"Полная энергия Вселенной в точности равна нулю".

http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/00000038.htm

Хокинг Стивен
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР</B>

Если оно "вне времени", то оно не может быть "во времени".

Вечность может быть только во времени. От слова век. ))))

Здесь говорится о ест. процессе. Есть что-то против самого высказывания?

Естественным для чего? Для нас во времени, да Для мира трёхмерного, возможно время как раз нееестественно, как сам процесс. Творение мира Богом это процесс? Если да. то оно не может происходить там, где нет времени.

Покажите.

12. Следовательно, причина вселенной не может быть ест. процессом любого рода(из 4 и 11).
13. Следствие должно быть вызванно либо ест. процессом либо лицом, свободно изъявляющим свою волю(на англ. free agent).

Наличие лица не следует из наличия неестесвенного процесса.
Если процесс неестественный, то он может быть вызван неестественными факторами. Например, в пятимерном мире все процесс для нас неестественны. четырёхмерных тварей, но вот будут эти процессы вызываться не естественным процессом для нашего мира и не лицом свободноизъсняющем свою волю, а естесвтенным процессом для пятимерного мира.
Так же и в условиях отсутсвия времени. Хотя тут есть некоторые сомнения в употребление понятия "процесс".

Что именно вам непонятно?

Непонятно, зачем определять нематериальный мир независимым по мимо материи, ещё и энергией да временем, которые и есть материя или следствие материи.
Если не зависит от материи, то не зависит и от энергии да времени автоматом.

4. Причина вселенной должна не зависеть от того, что было ее следствием(пространство-время, материя, энергия).
Материи достаточно ))))
Вопрос другой, может ли быть материя без времени. интересно, надо подумать.