В генетическом коде обнаружен разумный сигнал. Математическое доказательство Творца

[Sigert]

Ну так бы сразу и сказали: да ну их к лешему, этих Мэллори с Ирвином. Позориться еще из за них и не жрать.

Нет, не к лешему. Они были героями, и мне их, как и других погибших альпинистов, по-человечески жалко (особенно молодого Ирвина), но я же не могу за всех молиться и поститься. Это просто невозможно.

[Германец]

Почитаю, спасибо. Но мне кажется что загвоздка в том что когда больному человеку говорят что за него молятся, он может подумать что с ним совсем плохо.

Скорее всего человек начинает действительно уповать на богов и далее предается пагубным для его здоровья весчам. Ведь бог то поможет!

А после откидывает тапочки.

[Kein]

Интересная тема, особенно понравилось как один из авторов статьи отвечал насчёт ID.
Подумаешь, геном Ньютона! - Готовьте попкорн
Что ж если оно так(я про наличие "ребуса" в ген.коде), можно ожидать и существование "берсерков" и "сеятелей" и прочего такого фантастического.

[Angelapocalypse]

Интересная тема, особенно понравилось как один из авторов статьи отвечал насчёт ID.

Здесь надо отличать ID-гипотезу конкретного института Дискавери (дизайн биологических организмов) от ID-гипотезы "направленная панспермия" SETI Post-Detection Taskgroup (дизайн генетического кода). См -

"- Но вы утверждаете, что генетический код таит в себе интеллектуальные сообщения. Разве это не Intelligent Design в любом случае?

В узком смысле да, это разумный замысел. Дизайн конкретного сообщения, а не биологические функции жизни как таковой, как утверждают ID-сторонники претензии. ссылка

Оба института работают в рамках одной и той же де идеи (искусственность, разумный замысел).

Здесь сказано о дизайне сообщения (ребуса). Но в ходе обсуждения в ЖЖ выяснилось, что, скорее всего, речь идет о разумном дизайне не только ребуса, но и всего генетического кода.

"А вот это уже ерунда. Нельзя искусственно поменять систему декодирования и просто всунуть в клетку, которая до этого жила по другому коду. Вместе со сменой системы кода тогда нужно заменить и все хромосомы."
Совершенно верно. Менять код можно только с перезаписью генома (а это, как известно, уже умеет делать по крайней мере Крейг Вентер). Смотрите также Appendix A в статье.
См здесь и здесь

Поэтому это именно изначальный дизайн генетического кода (а не перезапись уже существующего).

[Kein]

Здесь надо отличать ID-гипотезу конкретного института Дискавери (дизайн биологических организмов) от ID-гипотезы "направленная панспермия" SETI Post-Detection Taskgroup (дизайн генетического кода). См -

"- Но вы утверждаете, что генетический код таит в себе интеллектуальные сообщения. Разве это не Intelligent Design в любом случае?

В узком смысле да, это разумный замысел. Дизайн конкретного сообщения, а не биологические функции жизни как таковой, как утверждают ID-сторонники претензии. ссылка

Я тоже процитирую:
Уточню - мы не говорим об искусственности кода как такового, мы не рассматриваем вопрос того, как код появился. Вполне возможно, что там, где он появлялся, это происходило по сценарию одной из стандартных моделей кода (стереохимической, например). И это четко оговорено в конце введения. Мы говорим лишь о том, что если код уже имеется, то его можно использовать как надежный носитель сообщения (причем самый надежный из всех известных).

Вы организацию по поиску внеземной жизни тоже в ID записали?

Здесь сказано о дизайне сообщения (ребуса). Но в ходе обсуждения в ЖЖ выяснилось, что, скорее всего, речь идет о разумном дизайне не только ребуса, но и всего генетического кода.

"А вот это уже ерунда. Нельзя искусственно поменять систему декодирования и просто всунуть в клетку, которая до этого жила по другому коду. Вместе со сменой системы кода тогда нужно заменить и все хромосомы."
Совершенно верно. Менять код можно только с перезаписью генома (а это, как известно, уже умеет делать по крайней мере Крейг Вентер). Смотрите также Appendix A в статье.
См здесь и здесь
Поэтому это именно изначальный дизайн генетического кода (а не перезапись уже существующего).

Нет, основная мысль что там дизайн паттернов, а не самого кода, и приводит пример что возможных вариантов с "защитой" от мутаций "дофига и больше". Или вы считатете что в этих тысячах вариантов тоже есть "ребусы"?

[Angelapocalypse]

Я тоже процитирую:
Уточню - мы не говорим об искусственности кода как такового, мы не рассматриваем вопрос того, как код появился. Вполне возможно, что там, где он появлялся, это происходило по сценарию одной из стандартных моделей кода (стереохимической, например).

Правильно. Именно об этом и написал Благодаренко один участник -

Цитата: Андрей Лавров от 18.04.2013, 14:38:44
И сами Щербак с Макуковым говорят о том, что их работа напрямую не касается возникновения кода (которое может быть и естественного происхождения), а скорее его искуственной модификации, вставки в него "сигнала Ого".

Ответ Благодаренко (весьма компетентного в этой области ученого) -

А вот это уже ерунда. Нельзя искусственно поменять систему декодирования и просто всунуть в клетку, которая до этого жила по другому коду. Вместе со сменой системы кода тогда нужно заменить и все хромосомы.
Так что я считаю, что выявленные симметрии напрямую касаются момента исходного возникновения кода.

Ответ соавтора Макукова -

"А вот это уже ерунда. Нельзя искусственно поменять систему декодирования и просто всунуть в клетку, которая до этого жила по другому коду. Вместе со сменой системы кода тогда нужно заменить и все хромосомы."
Совершенно верно. Менять код можно только с перезаписью генома (а это, как известно, уже умеет делать по крайней мере Крейг Вентер). Смотрите также Appendix A в статье.

Поэтому речь идет о дизайне генетического кода. То есть два варианта:
1. Паттерны созданы в момент дизайна кода.
2. Паттерны созданы во время изменения кода (через перезапись геномов)

То есть в любом случае, ген.код искусственного происхождения. Был сконструирован с нуля или переделан.

Вы организацию по поиску внеземной жизни тоже в ID записали?

Я? Причем тут я? ID в отношении генетического кода придумали Крик, Оргел и Маркс гораздо раньше Кееньона, Бихи и Дембски, которые распросранили эту идею на организмы.

Или вы считатете что в этих тысячах вариантов тоже есть "ребусы"?

Не понял Вас. Вы о существующих вариантов кода или о теоретически возможных?

Все иные существующие варианты кода имеют явно-выраженное земное мутационное происхождение. Об этом Макуков много раз писал и давал ссылки на исследования.

[Kein]

Я? Причем тут я? ID в отношении генетического кода придумали Крик, Оргел и Маркс гораздо раньше Кееньона, Бихи и Дембски, которые распросранили эту идею на организмы.

Хм, вы расширили понятие ID что ли? Теперь у вас и внеземная разумная жизнь, которая может заниматься направленной панспермией это ID? Интересно, а как же Он?

Не понял Вас. Вы о существующих вариантов кода или о теоретически возможных?
Все иные существующие варианты кода имеют явно-выраженное земное мутационное происхождение. Об этом Макуков много раз писал и давал ссылки на исследования.

Вот и хорошо, есть два варианта, с паттернами, и другие, которые имеют явно-выраженное земное мутационное происхождение (без паттернов).

[Angelapocalypse]

Хм, вы расширили понятие ID что ли? Теперь у вас и внеземная разумная жизнь, которая может заниматься направленной панспермией это ID? Интересно, а как же Он?

ID вообще оставляет вопрос о Дизайнере без рассмотрения, поскольку любые утверждения о личности Дизайнера носят спекулятивный характер, ибо их невозможно экспериментально проверить.

Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, «вмешательства извне», когда организмы получили «универсальный геном».
Мы не знаем природы этого события и оставляем вне нашего рассмотрения вопрос о том, было ли это «актом Творения» или вмешательством какой-то другой, внешней по отношению к нашей жизни на земле Силы...

Предложенная выше модель эволюции является улучшенной и конкретизированной версией идеи Intelligent design или «разумный замысел». Мы не знаем, каким образом возник универсальный геном, был ли он создан и заложен Божественной волей, «инопланетянами» или это произошло как-то иначе...
М.Шерман Эволюция не по Дарвину

Дизайнером может быть назван: и Бог Творец, и "зеленые человечки", и "разумная мать-природа" (понравившееся подчеркнуть)

Вы тут путаете два направления в рамках глобального креационизма: "научный креационизм" и "Intelligent Design". Концепция Бога является неотъемлимой частью первого. "Научный креационизм" базируется на следующих основаниях:

- Библия как достоверный исторический источник;
- отсутствие убедительных доказательств эволюции
- факты, свидетельствующие в пользу молодого возраста земли.
и др.

Intelligent Design (SETI Post-Detection Taskgroup, Discovery Institute) возник в 80-90-е годы уже не на библейских, а на чисто научных основаниях. Во второй половине 20-го века были получены новые данные, которые заставили ученых задуматься о Intelligent Design:

- Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая во всех наблюдаемых случаях имеет разумный источник.
- Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. В случае спонтанного абиогенеза логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.
- В организмах выявлены стартовые минимальные системы неуменьшаемой сложности (Irreducible complexity).
- Тонкая настройка вселенной.
И др.

Накопленные новые данные (в соответствии со "структурой научных революций" Куна) позволили ученым выдвинуть новую научную (проверяемую) гипотезу о вселенной и жизни в ней как о продукте разумного конструирования.

[Kein]

ID вообще оставляет вопрос о Дизайнере без рассмотрения, поскольку любые утверждения о личности Дизайнера носят спекулятивный характер, ибо их невозможно экспериментально проверить.

Хорошо. Один уточняющий вопрос: сферу деятельности Крэйга Вентера вы отнесёте к ID?

- Генетический код однозначен. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. В случае спонтанного абиогенеза логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.

Вы в предыдщем сообщении написали, цитирую - "Все иные существующие варианты кода имеют явно-выраженное земное мутационное происхождение. Об этом Макуков много раз писал и давал ссылки на исследования."
Противоречие?

- Тонкая настройка вселенной.

Ох, уж эта "тонкая настройка", как часто на этом форуме я про неё писал, что повторять уже не охота, если есть желание - можем обсудить.

[Sigert]

Скорее всего человек начинает действительно уповать на богов и далее предается пагубным для его здоровья весчам. Ведь бог то поможет!

А после откидывает тапочки.

Исследование по эффекту молитвы проводилось не совсем по-христиански. Во-первых, от молящихся не требовался какой-то молитвенный опыт и личные отношения с Богом. Так что молящийся мог только пробубнить молитву как какое-то заклинание, но сердцем не молиться за своего подопечного. У тех кто верит этому исследованию, отношение к молитве такое же как у Вас или mgb, для него молитва это просто слова а не труд.
Во-вторых, человек который молится должен быть близким человеку за которого он молится (духовно, не обязательно родственником). А этого в вашем "молельном эксперименте" не было.

[Германец]

Исследование по эффекту молитвы проводилось не совсем по-христиански. Во-первых, от молящихся не требовался какой-то молитвенный опыт и личные отношения с Богом. Так что молящийся мог только пробубнить молитву как какое-то заклинание, но сердцем не молиться за своего подопечного.

Нда, мнение у Вас о искренности молитв верующих достаточно нелестное. Полагаю, Вы на своем собственном опыте судите, да?

Во-вторых, человек который молится должен быть близким человеку за которого он молится (духовно, не обязательно родственником). А этого в вашем "молельном эксперименте" не было.

А по каким критериям Вы определили, были-ли подопытные духовно близкими людьми молельщикам, или не были?

[Angelapocalypse]

Хорошо. Один уточняющий вопрос: сферу деятельности Крэйга Вентера вы отнесёте к ID?

Смотря чем он занимается.

Сообщение от Angelapocalypse
- Генетический код однозначен. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. В случае спонтанного абиогенеза логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.

Вы в предыдщем сообщении написали, цитирую - "Все иные существующие варианты кода имеют явно-выраженное земное мутационное происхождение. Об этом Макуков много раз писал и давал ссылки на исследования."
Противоречие?

Нет. Никакого противоречия. Если бы жизнь могла самозарождаться спонтанно, то логичным было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода. Однако на земле существует единый универсальный стандартный код с небольшими модификациями, произошедшими уже из него, что доказано сравнительной геномикой.

Макуков об этом пишет:

Соответственно вопрос. Как Вы думаете, проектировались все коды, то ли только стандартный код?
То, что все известные вариации кода (включая нестандартное кодирование селеноцистеина и пирролизина) являются более поздними модификациями стандартного кода - это общепринятая вещь, и против нее не попрешь, т.к. это следует из результатов сравнительной геномики.

Если только стандартный, значит все остальные коды возникли в результате эволюции из стандартного?
Да. Хотя трудно назвать, конечно, переназанчение одного-двух кодонов эволюцией - так, случайные изменения (есть две теории, вполне адекватно объясняющие ка кэто могло быть - codon capture и ambiguous intermediate - всё это упомянуто у нас в статье с соответствующим ссылками, непонятно, почему так невнимательно читаете). Очевидно, что чем меньше геном, тем вероятность случайного изменения кода увеличивается.
Ура, товарищи, ура!

Еще Ф.Крик весьма удивлялся этой универсальнсти ген.кода (см. его книгу "Жизнь как она есть"). Что и заставило его с Лесли Оргелом выдвинуть гипотезу направленной панспермии (по сути первая ID-гипотеза, поскольку в ней фигурировала разумная инопланетная цивилизация)

[Sigert]

Нда, мнение у Вас о искренности молитв верующих достаточно нелестное.

Как я поняла, вера в силу молитвы от участников эксперимента не требовалась.

Полагаю, Вы на своем собственном опыте судите, да?

В том числе - да.
Например, я не стану молиться искренне, да и вообще никак за усопшего атеиста, ибо знаю что никакая молитва, даже самого святого человека на Земле, ему уже не поможет.

А по каким критериям Вы определили, были-ли подопытные духовно близкими людьми молельщикам, или не были?

Ну если молельщиков с подопытными друг с другом "познакомили" методом случайной выборки - о какой духовной близости может идти речь?
Кстати, духовная близость - это не обязательно личное знакомство. Мне, например, духовно близки некоторые люди, разделявшие мои интересы, которые жили задолго до меня. Но я прочитала книги про них и - что более важно - их книги, и какое-то понятие о них как о людях у меня есть.

[Kein]

Смотря чем он занимается.

См. например JCVI: Research / Projects / First Self-Replicating Synthetic Bacterial Cell / Overview

Нет. Никакого противоречия.

Спасибо за обстоятельный ответ. Насчёт "Очевидно, что чем меньше геном, тем вероятность случайного изменения кода увеличивается.", только добавлю что Майнфред Эйген даже приводил какие-то количественный оценки, вроде в "Игре жизни".

Еще Ф.Крик весьма удивлялся этой универсальнсти ген.кода (см. его книгу "Жизнь как она есть").

Эту книгу я читал, и достаточно давно, еще будучи студентом физмата.

[Санчез]

Получается, что генетический код - это не только код, используемый для записи семантической информации, но еще и некий "РЕБУС", вероятность случайного происхождения которого - 10-13. Что практически безальтернативно указывает только на разумный источник создания генетического кода. Информация на биологических носителях была создана Разумом.

Заметим, что авторы революционной статьи не имеют никакого отношения к Discovery Institute и движению Intelligent Design. Тем не менее, независимые исследования привели их к математическому доказательству intelligent design.

Информация взята отсюда и отсюда.

Попробуем реанимировать тему.
Итак, Аполлос утверждает, что "...авторы революционной статьи не имеют никакого отношения к Discovery Institute и движению Intelligent Design. Тем не менее, независимые исследования привели их к математическому доказательству intelligent design".

Посмотрим же - откуда вообще появились мысли о разумном сигнале.
А оттуда, что это рассматривается только в рамках гипотезы, которая была выдвинута Ф.Криком и Л.Оргелом. Авторы "революционной статьи", собсно, только ею и оперируют. Они (Крик и Оргел) выразили сомнение, что жизнь на Земле возникла естественным путем в результате эволюции материи. Они предположили, что неведомой цивилизацией на непилотируемых кораблях на Землю были доставлены простейшие организмы. В этом корабле были созданы условия, которые обеспечивали полную сохранность этих организмов. И т.д. и т.п.
Ну, в общем, все то же самое, что мы видим в некоторых фантастических фильмах.

Эта гипотеза не доказана. Авторы "революционной статьи" опираются на неподтвержденную гипотезу (даже не теорию).
Для подтверждения гипотезы Крика и Оргела нужны доказательства существования на этих гипотетических планетах развитой цивилизации, способной к запуску кораблей, которые способны лететь десятки, сотни тысяч лет с необходимой скоростью. А еще раньше эти зеленые человечки должны были как-то заметить Землю, а особенно - условия (они должны быть... подходящими). Т.е. условия на гипотетической планете должны быть схожи с условиями на нашей планете. Разница не должна быть критической.

Я и не буду говорить насколько это сложно.
В общем, пока гипотеза Крика-Оргела не станет доказана - нет смысла говорить о разумном сигнале в ДНК.