Бессмысленность споров "наука vs религия". MixoID vs

[Полковник]

Вывод - нельзя рассматривать религиозный и научный методы вкупе, потому что точек соприкосновения у них нет.

Человек ленив. Поэтому человек верит. Вера - постоянно сопровождает любого человека по всей его жизни.
Вот, например, простейший пример. Мы все учили в школе закон всемирного тяготения. Но кто из... удосужился провести серию опытов, чтобы так сказать в натуре убедиться в его правоте? Ленивые ученики - им проще поверить. Потому что для того чтобы проверить, нужно совершить ряд действий... а влом.
Между тем утверждение о том, что тела падают одинаково быстро, независимо от массы, экспериментально не подтверждается. С одинаковым ускорением - да, а за одинаковое время - нет.

То есть я хочу сказать, что рассматривать методику возможно только тогда, когда вы с ней знакомы на собственной шкуре и никак иначе.

Я, в свою очередь, считаю что сам разговор о том, может ли метода пересекаться, смысла не имеет. И у рационального и у иррационального метода восприятия благодати, есть своя область применения. И она(область применения) существует независимо от успехов или не успехов как науки, так и ...эээ... ну пусть будет... - "религиозного мировоззрения"

Т.н. к примеру, Ветров не имеет "магического" опыта - ему ли о нём рассуждать? А Микс, ты - о чём тоже речь ведёшь? Ты работал на синхрофазатроне? Вот и я тоже нет!

А что будет с йогой, с цигуном, с у-шу и иже с ними? Наукой там, вроде бы и не пахло, но ведь работает.

Вот-вот! Отличный пример... Их ведь даже и религией-то нельзя называть, да и магией в привычном смысле этого слова, там и рядом не лежало.
Они не будут интегрироваться в науку, и наука в них тоже не влезет никаким боком.
У каждого - своя область применения. Вы можете весь вечер просидеть в позе лотоса, а с утра на работу, таскать пробирки... И одно с другим не связано...

.

[Vetrov]

Хорошо, пусть так, но эта участь ожидает именно религии в примитивно устоявшемся понимании - бог там, вечная жизнь, пекло и проч. А что будет с йогой, с цигуном, с у-шу и иже с ними? Наукой там, вроде бы и не пахло, но ведь работает. Они смогут ассимилироваться в науку, или?...

Отчего же не пахнет. Классические дыхательная и прочие гимнастики направленные на саморегуляцию.
Вне мистического флера, накручиваемого на данные практики адептами, вполне себе заурядное явление находящее свое объяснение в рамках физиологии.

Все, что имеем, так или иначе призвано удовлетворить какую-либо потребность. Определите какую, подумайте можно ли ее удовлетворить иным способом имеющем преимущество перед прежним и сделайте вывод о перспективах.

[Vetrov]

Человек ленив. Поэтому человек верит. Вера - постоянно сопровождает любого человека по всей его жизни.
Вот, например, простейший пример. Мы все учили в школе закон всемирного тяготения. Но кто из... удосужился провести серию опытов, чтобы так сказать в натуре убедиться в его правоте? Ленивые ученики - им проще поверить. Потому что для того чтобы проверить, нужно совершить ряд действий... а влом.

Вы путаете веру и доверие. Вера безусловна.

То есть я хочу сказать, что рассматривать методику возможно только тогда, когда вы с ней знакомы на собственной шкуре и никак иначе.

Нет, разумеется. Не обязательно пробовать мухомор, чтобы убедиться в его, мягко говоря, неполезности. Есть общие принципы познания, которые согласно методу переносятся на новые явления.

Я, в свою очередь, считаю что сам разговор о том, может ли метода пересекаться, смысла не имеет. И у рационального и у иррационального метода восприятия благодати, есть своя область применения. И она(область применения) существует независимо от успехов или не успехов как науки, так и ...эээ... ну пусть будет... - "религиозного мировоззрения"

У обсуждаемых методов одна и таже область применения.

Т.н. к примеру, Ветров не имеет "магического" опыта - ему ли о нём рассуждать?

См. выше.

[Полковник]

Вы путаете веру и доверие. Вера безусловна.

Вовсе нет. Исходные посылки принимаются на веру.
Тут вот какое дело: Есть эксперимент, и есть два его объяснения. Какое первое до чела будет доведено, то он и примет на веру. Проверяют ... единицы... А доверие присутствует только там, где у человека уже есть какой-либо опыт. Например, я вам доверяю, что вы померяли вольтметром в розетке напряжение и получили циферку = 198В. А просто потому, что я и сам мерял и почти всегда там было меньше 220-и... Но если вы скажете что там 124,5В, то я буду долго смеяться, потому как при таком значении комп не станет работать...
Йуесц?

Нет, разумеется. Не обязательно пробовать мухомор, чтобы убедиться в его, мягко говоря, неполезности. Есть общие принципы познания, которые согласно методу переносятся на новые явления.

Это так, но это только в смежных областях. Даже действие мухомора, о котором вы говорите, вы проверяете экспериментально, единственное что не на себе - всего и делов-то. Это просто тежника безопасности, но вовсе не принцип познания.
Это уровень методики проведения эксперимента, а не его основополагающие принципы.

У обсуждаемых методов одна и таже область применения.

Не совсем так... Можно, конечно забивать ж/д костыль в шпалу с помощью сапожного молоточка... ммм...дя.... можно. НО! Лучше всё-же делать это кувалдой.
Область одна, а принципы разные... и методика тоже разная. И они - принципы и методика, не пересекаются...
Тут вопрос целесообразности, не более того...

.

[babay]

Метода познания мира.

А......

Основой научного метода являются наблюдение, рассуждение, эксперимент, моделирование, вывод.
Основой религиозного же метода являются изначально недоказуемые догмы, истинность которых нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
Аксиомы же, которые пытаются приравнять к религиозным догмам, нельзя доказать, зато можно опровергнуть.
Вывод - нельзя рассматривать религиозный и научный методы вкупе, потому что точек соприкосновения у них нет.

Тогда Вы заметили, что научный метод исследует следствие, тогда как религиозный, причину?
И как бы то ни было, но научный метод причины не указывает, тогда как не противоречит религиозному.
А что касается вывода, то и не рассматривайте. Человек ограничен...))
Благословений.

[Vetrov]

Вовсе нет. Исходные посылки принимаются на веру.

Нет, разумеется.
Базовые аксиомы, такие как существование внешней реальности и т.п., набор мета-онтологии, принимается не на веру, а с позиции удобства дальнейших рассуждений.
В любой момент я в состоянии поменять его на любой произвольный. Вера же, еще раз, безусловна.

На данный момент наилучшим является принятый за основу в научном методе, что подтверждается эффективностью его применения.

Тут вот какое дело: Есть эксперимент, и есть два его объяснения. Какое первое до чела будет доведено, то он и примет на веру.

А вот здесь, следуя опять же, научному методу, источник требуется оценить по степени достоверности. Скажем, учитель согласно данному методу значительно менее достоверный источник чем учебник, т.к. вероятность первого ошибиться хоть и ниже чем у неспециалиста, но значительно выше чем у учебника. Который проходит ряд проверок у независимых специалистов и итоговую комиссию.

Доверие подразумевает допустимость ошибки и приветствует скепсис. Вера - нет.

Это так, но это только в смежных областях. Даже действие мухомора, о котором вы говорите, вы проверяете экспериментально, единственное что не на себе - всего и делов-то. Это просто тежника безопасности, но вовсе не принцип познания.

Это применение метода. В частности здесь работает экстраполяция наблюдаемого на сходные явления. Выявление закона.

Это уровень методики проведения эксперимента, а не его основополагающие принципы.

Само понятие эксперимента определено только в рамках метода.

Не совсем так... Можно, конечно забивать ж/д костыль в шпалу с помощью сапожного молоточка... ммм...дя.... можно. НО! Лучше всё-же делать это кувалдой.
Область одна, а принципы разные... и методика тоже разная. И они - принципы и методика, не пересекаются...
Тут вопрос целесообразности, не более того...

Разумеется методы разные, иначе о чем бы мы с вами беседовали. Одна область применения, а значит она и определит наиболее удобный инструмент и отсеет остальные.
В данный момент очевидно, что научный метод, следуя вашему сравнению, кувалда, а "религиозный" (в кавычках, т.к. его в общем то и нет в классическом смысле) даже не молоточек, а, скажем, полотенце.
Которым пытаются забивать костыль.

Сравнив, мы отложим полотенце пылиться на полку. Собсвтенно, это уже 2 века как сделано.

[Полковник]

Нет, разумеется.
Базовые аксиомы, такие как существование внешней реальности и т.п., набор мета-онтологии, принимается не на веру, а с позиции удобства дальнейших рассуждений.
В любой момент я в состоянии поменять его на любой произвольный. Вера же, еще раз, безусловна.

Что-то я не наблюдаю в природе множество различных наборов базовых аксиом. Не?

И... таки веру тоже можно сменить на произвольную другую, разве не так?

На данный момент наилучшим является принятый за основу в научном методе, что подтверждается эффективностью его применения.

Это смотря для каких целей.
Интересно было бы посмотреть как вы будете научным методом делать приворот... и не надо ржать что это не работает... работает, однако...
С другой стороны, я бы прикололся, наблюдая зарядку автомобильного аккумулятора с помощью Чумака...

А вот здесь, следуя опять же, научному методу, источник требуется оценить по степени достоверности. Скажем, учитель согласно данному методу значительно менее достоверный источник чем учебник, т.к. вероятность первого ошибиться хоть и ниже чем у неспециалиста, но значительно выше чем у учебника. Который проходит ряд проверок у независимых специалистов и итоговую комиссию.

Кто это будет делать??? АУ???
Вы часто делаете оценку достоверности принимаемой инфы???

Доверие подразумевает допустимость ошибки и приветствует скепсис. Вера - нет.

Да.

Это применение метода. В частности здесь работает экстраполяция наблюдаемого на сходные явления. Выявление закона.

А чито ви будете делать если закон представляет собой сложную кривую, а вы можете наблюдать только её кусочек?

Разумеется методы разные, иначе о чем бы мы с вами беседовали. Одна область применения, а значит она и определит наиболее удобный инструмент и отсеет остальные.
В данный момент очевидно, что научный метод, следуя вашему сравнению, кувалда, а "религиозный" (в кавычках, т.к. его в общем то и нет в классическом смысле) даже не молоточек, а, скажем, полотенце.
Которым пытаются забивать костыль.

Сравнив, мы отложим полотенце пылиться на полку. Собственно, это уже 2 века как сделано.

Та ладно. Религия конечно себя изжила. А вот иррациональный способ восприятия реальности - нет. И ап чём базар - это заложено в ДНК, чи не?

.

[Vetrov]

Что-то я не наблюдаю в природе множество различных наборов базовых аксиом. Не?

Как минимум каждая имеет пару. Внешняя реальность - солипсизм, независимая - зависимая, познаваемая - непознаваемая и тд.
А при ближайшем рассмотрении появляются и другие разновидности, см. философию.

И... таки веру тоже можно сменить на произвольную другую, разве не так?

Нет. Согласно самому характеру веры, это невозможно. Вера безусловна.
В отличии от аксиом.

Это смотря для каких целей.
Интересно было бы посмотреть как вы будете научным методом делать приворот... и не надо ржать что это не работает... работает, однако...

Нет, не работает.
В отличии от методов нейрофизиологов и биохимиков.

Кто это будет делать??? АУ???
Вы часто делаете оценку достоверности принимаемой инфы???

Всегда. Следуя, опять же, научному методу.

А чито ви будете делать если закон представляет собой сложную кривую, а вы можете наблюдать только её кусочек?

Буду исходить из известного. Следуя НМ.

Та ладно. Религия конечно себя изжила. А вот иррациональный способ восприятия реальности - нет. И ап чём базар - это заложено в ДНК, чи не?

Я об этом же говорил выше. Здесь мы упираемся не в эффективность метода, а в желание "забивать" костыль полотенцем. Так проще, чем махать кувалдой.
И не важно, что безрезультатно.

Некоторых, как я уже писал, устраивает имитация действия.

[Гретхен]

у меня к учёным мужам один вопрос на засыпку :
вещие сны - это иррациональное явление ?

[babay]

у меня к учёным мужам один вопрос на засыпку :
вещие сны - это иррациональное явление ?

Та вроде нет... Библия предупреждает...
Благословений.

[Гретхен]

Та вроде нет... Библия предупреждает...
Благословений.

то есть это научное явление ?
благословений

[babay]

то есть это научное явление ?
благословений

А что, наука санкционирует реальность?...
Благословений.

[Vetrov]

у меня к учёным мужам один вопрос на засыпку :
вещие сны - это иррациональное явление ?

Сформулируйте определение.
Хотя, должен заметить, это не совсем по теме.

[Гретхен]

Сформулируйте определение.
Хотя, должен заметить, это не совсем по теме.

Ветров , не совсем ,но не так уж и далеко )))

Любое столкновение человека и независящих от него факторов провоцирует его на попытку воздействия на ситуацию с помощью иррационального. Требуемый, но недоступный рычаг заменяется на иллюзорный.

отсюда возник вопрос: человек видит сон ,вспоминает о нём только ,когда он повторяется в реальности .И наука и религия сойдутся во мнении ,что сие необъяснимое невероятное есть чудо (естественно мозговое и,или божественное ,но чудо).Так вот , по твоему выходит ,исполнившийся сон провоцирует человека на попытку воздействовать на эту случившиюся ситуацию с помощью иррационального.Не пойму каким могическим образом должен вообще поступить чел-к в данной ситуации.Она уже законченно свершилась .

[Vetrov]

Ветров , не совсем ,но не так уж и далеко )))

Пожалуй, все-таки дальше допустимого с точки зрения модератора. Скорее всего, удалят.

отсюда возник вопрос: человек видит сон ,вспоминает о нём только ,когда он повторяется в реальности .И наука и религия сойдутся во мнении ,что сие необъяснимое невероятное есть чудо (естественно мозговое и,или божественное ,но чудо).

Не сойдутся. Я навскидку могу набросать варианты без привлечения мистики.

1) Прогноз.
Отталкиваясь от известного мозг моделирует ситуацию, время от времени попадая в яблочко. Мистики здесь не больше, чем в прогнозе погоды.

2) Совпадение.
Каждую ночь мы видим сны, часть из которых можем вспомнить после пробуждения. Ничего удивительного в том, что иногда сон и ситуация вне его могут совпасть.

3) Ложная память.
Мы убеждаем себя уже после произошедшего, что видели пережитое во сне ранее. Близко к эффекту дежавю.

Так вот , по твоему выходит ,исполнившийся сон провоцирует человека на попытку воздействовать на эту случившиюся ситуацию с помощью иррационального.Не пойму каким могическим образом должен вообще поступить чел-к в данной ситуации.Она уже законченно свершилась .

Этого не понял.

- - - Добавлено - - -

Проблема еще и в том, что увлекаясь противопоставлением, совершенно забывается простая вещь. А вещь эта представляет собой следующее: и один, и второй способы направлены на одно и то же - познание мира.
Исключая один из них, в любом случае получается что-то куцее, ограниченное.

Не соглашусь. Что куцего и ограниченного в научном методе?