Бессмысленность споров "наука vs религия". MixoID vs

[Vetrov]

Да легко. Я не вижу принципиальной разницы. И там и там сначала нарабатывается материал, затем выводится методика.

Разница принципиальна. В одном основа наблюдаемый факт, в другом воображение.

Типа того - имеем "чёрный ящик" стучим по нему кувалдой - смотрим что с ящиком. Потом стучим молотком - смотрим. Затем подбразываем - смотрим. Пишем инструкцию: - Если ящик залить водой, то он, обака, утонет...
Разница лишь в объяснении этих закономерностей. Наука объясняет так, а мистика эдак.

Наука объясняет неизвестное известным, мистика неизвестное неизвестным. В результате первое работает, второе нет.
Описанные вами манипуляции все относятся к научному методу.

Мистический подход будет таким - если ящик кракокнуть капушкой, то он рассузявится.

При этом, заметьте, предсказательной силой обладают обе методики.

Нет, только одна. Он наблюдаемо тонет если его залить водой.
А вот рассузявился он уже после капушки (кстати, как это пощупать, что это вообще?) или нет, черт его знает.

Точнее гуру, который выдаст вам очередную порцию подобных "мудростей".

- - - Добавлено - - -

Зачем?
Моя цель показать что научная методика имеет свою область применения и не всегда даёт результат.

Всегда дает. В том числе и отрицательный. Подсказывая тем-самым новый путь исследования объекта.

Ведь и феномен шаровой молнии изучался и причины взрывов селитры исследовали... Но... метод дал осечку...

С шаровой молнией ситуация как раз обратная. Моделей, опирающихся на известные процессы слишком много.
В отличии от гипотезы телепортации бабушки, опирающейся на невозможное. Что сразу её делает недопустимой.

Метод не дал осечку, метод пока применяется. Других работающих нет.

[Полковник]

Разница принципиальна. В одном основа наблюдаемый факт, в другом воображение.

Нет, тоже факты.
Для примера можно привести бабку-травницу(не ту которая по путям шла). Дело в том, что эти "бабульки" лечат то, против чего официальная медицина безсильна.
Фактологическая база нарабатывалась из поколение в поколение тысячелетиями, в результате опытная травница может вылечить всё что угодно, без таблеток, без операций, без химиотерапии и прочих касторок...

Наука объясняет неизвестное известным, мистика неизвестное неизвестным. В результате первое работает, второе нет.
Описанные вами манипуляции все относятся к научному методу.

Однако фармокологи зачастую тупо обезьяничают у "народной медицины"

Точнее гуру, который выдаст вам очередную порцию подобных "мудростей".

А нафиг нам гуру...?

Всегда дает. В том числе и отрицательный. Подсказывая тем-самым новый путь исследования объекта.

Отрицательный результат - тоже результат? Ну да... и чо в этом такого?

С шаровой молнией ситуация как раз обратная. Моделей, опирающихся на известные процессы слишком много.

Ага. А рабочей ни одной.
И где-же новые пути исследования объекта??? Ау!

.

[Vetrov]

Нет, тоже факты.
Для примера можно привести бабку-травницу(не ту которая по путям шла). Дело в том, что эти "бабульки" лечат то, против чего официальная медицина безсильна.

Нет, не лечат. Все, что было хорошего в народной медицине (как я и писал, ненаучным методом тыка тоже можно попасть) медицина взяла на вооружение. Предварительно досконально разобравшись в механизме воздействия применяемого на организм.
Все неэффективное отбросила.

Фактологическая база нарабатывалась из поколение в поколение тысячелетиями, в результате опытная травница может вылечить всё что угодно, без таблеток, без операций, без химиотерапии и прочих касторок...

Сказки, разумеется. Достаточно изучить алгоритмы развития ряда наследственных заболеваний, онкологических и прочих, чтобы понять, что подорожником тут не поможешь.

Однако фармокологи зачастую тупо обезьяничают у "народной медицины"

Не обезъянничают, а перенимают опыт. На то научный метод и научный, что все работающее включает в себя.

А нафиг нам гуру...?

Чтобы выяснить рассузявился ли ящик.
Нужен или пророк, или апостол, или священное писание, т.к. рассузявливание ненаблюдаемо.
А они быстренько все "объяснят".

Ага. А рабочей ни одной.

Ну, во-первых, многие из них вполне себе рабочие и объясняют весь массив накопленных данных. Но ожидают пока своих доказательств.
Во-вторых, не гоните лошадей. Костыль пока не забили. Только начали.

И где-же новые пути исследования объекта??? Ау!

В лаборатории. И что-то уже получается.

[Полковник]

Нет, не лечат. Все, что было хорошего в народной медицине (как я и писал, ненаучным методом тыка тоже можно попасть) медицина взяла на вооружение. Предварительно досконально разобравшись в механизме воздействия применяемого на организм.
Все неэффективное отбросила.

Сказки, разумеется. Достаточно изучить алгоритмы развития ряда наследственных заболеваний, онкологических и прочих, чтобы понять, что подорожником тут не поможешь.

Нынешняя медицина - ширпотреб. Целители - штучная работа.
Область применения у них разная.

Не обезъянничают, а перенимают опыт.

Это то-же самое.

Нужен или пророк, или апостол, или священное писание, т.к. рассузявливание ненаблюдаемо.

Раз ненаблюдаемо - фтопппку.

Во-вторых, не гоните лошадей. Костыль пока не забили. Только начали.

Но вы же гоните, а мне, что - незя?

Наш диалог, как раз таки и есть наглядная иллюстрация сабжа - бессмысленность споров.

.

[Vetrov]

Нынешняя медицина - ширпотреб. Целители - штучная работа.

Нынешняя медицина - могучая сила, которая творит чудеса. Я, разумеется говорю не про разваленную отечественную.
Целители - персонажи городских легенд и деревенских мифов.

Это то-же самое.

Да, только вопрос в эмоциональной окраске употребляемых слов.

Раз ненаблюдаемо - фтопппку.

Поэтому туда и улетели все подобные методы.

Наш диалог, как раз таки и есть наглядная иллюстрация сабжа - бессмысленность споров.

Спора здесь быть и не может. Как можно спорить с объективными фактами?

[Полковник]

Нынешняя медицина - могучая сила, которая творит чудеса.

Чудеса. Хорошо.

Спора здесь быть и не может. Как можно спорить с объективными фактами?

Это как-бы промежуточный итог.

.

[Jimmi]

Бессмысленность споров "наука vs религия"

Собственно, о чём спор?
Опять мусолим теорию NOMA?

Гулд, Стивен Джей Википедия

Непересекающиеся магистерии (Non-Overlapping Magisteria, NOMA)
«Камни веков»

В своей книге «Камни веков» Гулд выдвинул идею, которую он описал как «простое и совершенно обычное решение предполагаемого конфликта между наукой и религией»[41]. Он определил термин «магистерия» как «область жизни, в которой определённый способ познания обладает адекватными инструментами для осмысленной дискуссии и принятия решений»[42]. В свете этого определения, принцип NOMA выглядит так: «магистерия науки находится в мире эмпирики: что есть во вселенной (факты) и почему она работает так, а не иначе (теория). Магистерия религии находится в мире духовных ценностей и поисков смысла. Две эти магистерии не пересекаются между собой и оставляют место дополнительным магистериям (например, магистерия искусства и определение красоты)»[43].

По его мнению, «наука и религия не противостоят, а переплетаются сложным орнаментом на всех фрактальных уровнях самоподобия»[44]. На приведённых в книге примерах он показывает, что «принцип NOMA заслужил широкую и совершенно открытую поддержку со стороны, казалось бы, самых традиционалистских кругов», и что он «является разумной позицией общего консенсуса, выработанного с большим трудом людьми доброй воли из обеих магистерий»[45].

ПМСМ, задача религии вовсе не в том, чтобы объяснить, с каким ускорением кирпич падает на голову адепта.
И даже не в том, почему он падает - согласно статистической вероятности или по Воле Божьей.

Изначально и предвечно предназначение религии одно-единственное - контроль социума.
Проще говоря, пасение овец.

А для пасения овец вовсе не обязательно помнить кол-во хим. элементов в таблице Менделеева и кол-во костей в скелете человека.

Есть простые и веками эффективно действовавшие методики пасения.
Любой тупой джорнализд, не способный отличить пари Паскаля от постоянной Планка, запросто может манипулировать сознанием масс и двигать эти массы в нужном направлении.

"Наука vs традиционные религии" не имеет смысла, по причинам, описанным выше Ветровым.
"Наука vs пасение" тоже бессмысленно, ибо как раз научные достижения всегда активно использовались пастырями для пасения.

Протестуя против ТЭ в частности, тем не менее, божии люди охотно пользуются для пасения авто, компами, электрогитарами и прочими достижениями НТП.

По сути, тема обречена сползти в дискуссию "само-по-себе vs творение".
Дискуссию бесплодную, в силу отсутствия в настоящем и обозримом будущем аргументов у обеих сторон.

Святые отцы традиционных религий вяло бодаются против науки лишь потому, что ан масс начисто утратили навыки квалифицированного пасеня.

Тому же Аделадже, или Хаббарду, или адепатм Нью Эйдж наука пасти и стричь овечек ничуть не мешает.

Если пасти грамотно и профессионально, с учётом достижений бихеворизма, когнитивной психологии, психолингвистики, фармакологии и биохимии, жевать соломку будут даже профессора и академики.

[Полковник]

"Наука vs пасение" тоже бессмысленно, ибо как раз научные достижения всегда активно использовались пастырями для пасения.

Единственное что следует отметить, что пастыри ныне носят пиджаки а не рясы. ПР и масс-медиа - вот кто ныне пасёт овец, а вовсе не церковные патриархи.

Хотя овцам-то... какая разница...

.

[Монфор]

Изначально и предвечно предназначение религии одно-единственное - контроль социума.
Проще говоря, пасение овец.

Я то думал, что контроль социума - это задача властных структур. Контролировать социум можно и без религии. Запросто. Да еще и эффективнее многократно. Религия для власти бывает крайне неудобной, лишний конкурент, от которого проще было бы избавиться, чтобы не делить влияние на людей.

[Полковник]

Я то думал, что контроль социума - это задача властных структур. Контролировать социум можно и без религии. Запросто. Да еще и эффективнее многократно.

Следует не согласиться. Религия лишь один из инструментов власти - один из инструментов контроля. А инструментарий просто должен быть разнообразным, дабы у управляемого стада оставалась иллюзия свободы.
И если для управления вами лично, религия не подходит и не эффективна, то это, конечно, не означает, что она неэффективна вообще.

Религия для власти бывает крайне неудобной, лишний конкурент, от которого проще было бы избавиться, чтобы не делить влияние на людей.

Вы видели два правительства в одной стране? Не? Вот и не говорите чушь, была бы религия конкурентом власти, то сидела бы подполом и боялась. А так наблюдается умильный симбиоз...

.

[Монфор]

Следует не согласиться. Религия лишь один из инструментов власти

Ерунда, религиозные представления древнее власти.

А инструментарий просто должен быть разнообразным, дабы у управляемого стада оставалась иллюзия свободы.

Зачем? В КНДР, например, прекрасно обходятся без религии и власть там куда тотальнее и увереннее.

Вы видели два правительства в одной стране? Не? Вот и не говорите чушь, была бы религия конкурентом власти, то сидела бы подполом и боялась. А так наблюдается умильный симбиоз...

Симбиоз наблюдается не всегда и не везде. Христианство в первые века в Риме, например, не было с властью ни в каком симбиозе. Да и инструментом не было.

[Полковник]

Зачем? В КНДР, например, прекрасно обходятся без религии и власть там куда тотальнее и увереннее.

Коммунизм/социализм - это вера, а значит и религия. Мы это и сами проходили уже - забыл всё, да?

.

[Jimmi]

Единственное что следует отметить, что пастыри ныне носят пиджаки а не рясы. ПР и масс-медиа - вот кто ныне пасёт овец, а вовсе не церковные патриархи.

Хотя овцам-то... какая разница...

Так в том то и дело, что разницы никакой.
Патриархи лишь вяло бодаются против объективных процессов.
За церковной оградой уже не атомная, а информационная эпоха.
"Железный конь идёт на смену крестьянской лошадке". ©

Правда, есть патриархи, которые уверенно седлают TV, интернеты, рекламные площади и бодро скачут вперёд.

Апостолам такой размах и не снился.

"Наука против религии" - абсолютно бессмысленный спор.
Всё равно, что спорить о том, что теплее - длинное или мягкое.

Если бы религия вплотную занималась вопросами смысла жизни, жизни после смерти, вопросами этики, социальных парадигм, то тогда были бы ещё какие-то точки соприкосновения с наукой, хотя бы в сфере статистики, мат. анализа, биологии, социологии и т. п.
Но в пасении никаких сделок и уний быть не может.
Каждый пастырь мнит себя пупом земли и исходя из этого мнения живет и действует.

Поэтому наука за последние 200 лет нашла хоть какие-то ответы.
А религия за истёкшие 2000 лет даже не в состоянии понять суть вопросов, которые ей задают.

[Никодем]

Каждый пастырь мнит себя пупом земли и исходя из этого мнения живет и действует.

Вот это - в самую точку. Один из таковых ответил: "А вам-то что? Заведите своих овец и стригите!" Кстати, и "христианскую дискотеку" организовал. Представляете: рубает такая музыка под стиль техно ("Металлика" и "Депеш Мод" отдыхают), а пастор подходит к микрофону и - давай кричать (не кричать - хрипеть!) "на языках"?
А критиковать - нельзя: помазанник. Пуп земли-матушки. Искупленный.

[Владимир П.]

Основой научного метода являются наблюдение, рассуждение, эксперимент, моделирование, вывод.
Основой религиозного же метода являются изначально недоказуемые догмы, истинность которых нельзя ни опровергнуть, ни доказать.

Это либо ложь, либо невежество.Учение Христа можно проверять практикой.