Бессмысленность споров "наука vs религия". MixoID vs

[Злобин Дмитрий]

Общие правила здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t118294.html

В данной дискуссии Миксоиду могут оппонировать 2-3 участников. Но не более. Если возникают вопросы по самой дискуссии, обсуждаем в этой теме: http://www.evangelie.ru/forum/t11829...ml#post4114481



Утверждение: Научные споры в контексте религий не имеют смысла.

Тезис: Научный и религиозный методы познания лежат абсолютно в разных плоскостях и пересекаться не могут. А если пересекаются, то одним из методов приходится жертвовать.

Ну и зачем аппонировать ,если Миксо стопудово прав?

- - - Добавлено - - -

Vetrov

Не соглашусь. Что куцего и ограниченного в научном методе?

А все тот же произвольный аксиоматизм ,лежащий в основе мировоззренческих концепций.

[Vetrov]

Ну и зачем аппонировать ,если Миксо стопудово прав?

- - - Добавлено - - -

Vetrov А все тот же произвольный аксиоматизм ,лежащий в основе мировоззренческих концепций.

Какую именно его часть вы бы выкинули/заменили и к чему бы это привело?
Точка опоры это не ограничение, а условие любого рассуждения.

[igor_ua]

Ну и зачем аппонировать ,если Миксо стопудово прав?

Ну, либо оппонируйте, либо попрошу удалиться )))
Как модератор дискуссии, могу заметить, что Миксоид слишком упрощает религию, сводя ее только к догме. Может кто-то захочет это оспорить.


Кстати, все, участников достаточно. Ну, если Злобин будет более чем комментарии писать, то может позволю остаться.

Правда Миксоид выйдет из бани только 20 марта, возможно и прикрою тему, не будем двигаться без автора.

[Злобин Дмитрий]

igor_ua

Ну, либо оппонируйте, либо попрошу удалиться )))

Якши курбаши! Удаляюсь )))))

. Ну, если Злобин будет более чем комментарии писать, то может позволю остаться.

Рахмат курбаши ,останусь

Правда Миксоид выйдет из бани только 20 марта, возможно и прикрою тему, не будем двигаться без автора.

Якши акя ,не будем

[Vetrov]

Правда Миксоид выйдет из бани только 20 марта, возможно и прикрою тему, не будем двигаться без автора.

Не обязательно. Мы с Полковником можем пока продолжить. Плюс Гретхен.
Плюс, возможно, Злобин.

[Гретхен]

Пожалуй, все-таки дальше допустимого с точки зрения модератора. Скорее всего, удалят.

ты не представляешь как у меня трясутся ручки ,ибо впервые залезла в найчную дискуссию ,и делаю первые шаги среди важных и умных.

Не сойдутся. Я навскидку могу набросать варианты без привлечения мистики.

1) Прогноз.
Отталкиваясь от известного мозг моделирует ситуацию, время от времени попадая в яблочко. Мистики здесь не больше, чем в прогнозе погоды.

2) Совпадение.
Каждую ночь мы видим сны, часть из которых можем вспомнить после пробуждения. Ничего удивительного в том, что иногда сон и ситуация вне его могут совпасть.

3) Ложная память.
Мы убеждаем себя уже после произошедшего, что видели пережитое во сне ранее. Близко к эффекту дежавю.

1 ,это наука не может доказать ,ибо ситуации порой не моделируемые.Однако научно доказанно... точнее признано, наличие вещих снов,без примесей всяких эффектов.
2,нет.
3,Ветров,нет конечно))))Во первых я,то бишь Гретхен собственной пэрсоной,являюсь тем человеком ,который на своей шкуре испытала целых три вещих сна .Один из которых исполнился через шесть часов,вплодь до запахов .
Это скорее дэжавю являются отголосками вещих снов ,но приснившихся очень давно .

Этого не понял.

Ок, если ты меня не понял , тогда проясни эти слова:Любое столкновение человека и независящих от него факторов провоцирует его на попытку воздействия на ситуацию с помощью иррационального. Требуемый, но недоступный рычаг заменяется на иллюзорный.(с)ты

Так вот ,вещий сон ,человек что начнёт по твоему магически делать.Поясни.
Или,например, Миксоида забанили ,мы сейчас все должны,согласно твоей теории, гадать на кофейной гуще и плясать вокруг костров?))))

[Vetrov]

1 ,это наука не может доказать ,ибо ситуации порой не моделируемые.Однако научно доказанно... точнее признано, наличие вещих снов,без примесей всяких эффектов.

Доказать что? Что мозг трудится над решением тех или иных задач без участия самосознания? Это доказано.
Прогноз в виде сна, интуиция и ряд других явления растут именно из этого процесса.

2,нет.

Во сне часто мы видим не только фантастические сюжеты, но и ситуации, с которыми велики шансы столкнуться бодрствуя.
Неудивительно, что иногда они совпадают.

3,Ветров,нет конечно))))Во первых я,то бишь Гретхен собственной пэрсоной,являюсь тем человеком ,который на своей шкуре испытала целых три вещих сна .Один из которых исполнился через шесть часов,вплодь до запахов .

Вы недооцениваете силу эффектов ложной памяти. Изучите вопрос.

Это скорее дэжавю являются отголосками вещих снов ,но приснившихся очень давно .

Да, есть и такое объяснение. Но не вещих, а просто снов (см. пункт 2).
Впрочем, недавние исследования показали, что эффект дежавю возникает при аномальных возбуждениях участков гол. мозга, отвечающих за долговременную память. При подобной патологии создается иллюзия столкновения с ранее пережитой ситуацией при столкновении с новой.
Как раз к вопросу о ложной памяти.

Ок, если ты меня не понял , тогда проясни эти слова:Любое столкновение человека и независящих от него факторов провоцирует его на попытку воздействия на ситуацию с помощью иррационального. Требуемый, но недоступный рычаг заменяется на иллюзорный.(с)ты

Так вот ,вещий сон ,человек что начнёт по твоему магически делать.Поясни.

Ничего. Это никак не связано с тем, что я подразумевал.

Или,например, Миксоида забанили ,мы сейчас все должны,согласно твоей теории, гадать на кофейной гуще и плясать вокруг костров?))))

Отдельные полоумные могут попытаться возносить молитвы за скорейшее возвращение. Но не в этом суть. В случае с Миксоидом, при всем к нему уважении, стимул невелик.
Если бы он, к примеру, заболел, мы смогли бы наблюдать массовое вознесение молитв, зажжение свечей у икон и прочие обрядовые танцы (без стремления оскорбить верующих) со стороны близких ему религиозных друзей, родни, форумчан.
Вот об этом речь.

[Гретхен]

Доказать что? Что мозг трудится над решением тех или иных задач без участия самосознания? Это доказано.
Прогноз в виде сна, интуиция и ряд других явления растут именно из этого процесса.

Что отталкиваясь от известного мозг моделирует ситуации во сне.То чего ещё не произошло ,и ещё неизвестное. Прошу изучи вопрос про известные вещие сны.

Во сне часто мы видим не только фантастические сюжеты, но и ситуации, с которыми велики шансы столкнуться бодрствуя.
Неудивительно, что иногда они совпадают.

нет,это очень удивительно

Вы недооцениваете силу эффектов ложной памяти. Изучите вопрос.

Гут, если сон хорошо помнится с самого утра ,т ак сказать , а вечером он в точности исполняется ,каким образом ты способен (?) убедить себя в своей ложной памяти ?

Ты приминяешь в своих рассуждениях религиозный метод по Миксоиду ,у меня же наблюдение и доказательство с выводом в виде моего личного трёхкратного опыта.

Ничего. Это никак не связано с тем, что я подразумевал.

ок.

Отдельные могут попытаться возносить молитвы за скорейшее возвращение. Но не в этом суть. В случае с Миксоидом, при всем к нему уважении, стимул невелик.
Если бы он, к примеру, заболел, мы смогли бы наблюдать массовое вознесение молитв, зажжение свечей у икон и прочие обрядовые танцы (без стремления оскорбить верующих) со стороны близких ему религиозных друзей, родни, форумчан.
Вот об этом речь.

Это считать за магические действия ? )))

[Vetrov]

Что отталкиваясь от известного мозг моделирует ситуации во сне.То чего ещё не произошло ,и ещё неизвестное. Прошу изучи вопрос про известные вещие сны.

Мозг решает задачи как параллельный сумматор, моделируя и давая прогноз чаще в виде образов и снов. Из огромного кол-ва вы запоминаете только удачные, что и создает иллюзию предвидения.

нет,это очень удивительно

Ничего удивительного. Снятся и болезни близких, и выговор от начальника, и множество иных возможных ситуаций, с которыми крайне велик шанс столкнуться бодрствуя.
Сон, где вы катаетесь на розовом единороге, вещим оказаться никак не может, не так ли?

Гут, если сон хорошо помнится с самого утра ,т ак сказать , а вечером он в точности исполняется ,каким образом ты способен (?) убедить себя в своей ложной памяти ?

Я не сказал, что в вашем случае был задействован именно этот механизм. Я лишь указал его как один из возможных.
У вас вероятно что-то из первых двух вариантов.

Это считать за магические действия ? )))

Разумеется. Это классический пример обрядовых танцев, алгоритмов сакральных действий призванных привлечь для изменения ситуации "невидимую силу".
Магизм, как архаичная форма, не исчез, но был органично включен в состав религий.

[Злобин Дмитрий]

у меня к учёным мужам один вопрос на засыпку :
вещие сны - это иррациональное явление ?

Карл Готлиб Юнг "Человек и его символы". Это единственная книга Юнга написанная им в научно популяном стиле. По этому она легко читается. Книга малоформатная и прочтете Вы ее быстро. Там найдете информацию о вещих снах. Приводятся интересные примеры и даже статистика.


Да! Вот еще : великий ученый Н.Тесля уверял ,что рациональные решения научных проблем он находил в своих сновиденьях

[Vetrov]

Вот я пытаюсь ответить на Ваш вопрос.

Что ж, как говорится, спасибо за попытку.

[Злобин Дмитрий]

Что ж, как говорится, спасибо за попытку.

Вы отказываетесь понимать . Это и понятно ,ведь принятая Вами произвольная аксиоме переросла в убеждение. Любое убеждение это результат Вашего умственного труда. Человек всегда ценит результат своего труда ,и тем более умственного ,при этом обьективное качество такого труда не имеет значения для самого носителя того ,или иного убеждения.
Именно по этому любое внешнее сомнение в аксиоматизированном утвердени воспринимается носителем убеждения ,как покушение на его интеллектуальную собственность.

Иногда ,отстаивая свои убеждения люди даже идут на вооруженный конфликт . Даже на верную смерть.

Это обьеденяет верущих и атеистов ; ученых и политиков ,словом всех

[Vetrov]

Вы отказываетесь понимать .

Нечего понимать.
В ваших сообщениях мыслей не содержится, а игры в майевтику мне неинтересны.

Есть что сказать - говорите. Нет - не мешайте.

[Злобин Дмитрий]

Нечего понимать.
В ваших сообщениях мыслей не содержится, а игры в майевтику мне неинтересны.

Есть что сказать - говорите. Нет - не мешайте.

Да! Именно так и происходит. Если при обсуждении некой проблемы возникает мировоззренческое(состоящее из ряда убеждений) противостояние ,то любая дискуссия теряет смысл - носитель твердой мировоззре76нческой концепции уходит в глухую оборону .

Нечего понимать.

И точка!

В ваших сообщениях мыслей не содержится

- я это совершенно точно знаю!

не мешайте

- ибо я умнее вас. ))))))

Замечу ,что кроме произвольных аксиом существуют еще и обязательные. Если ребенок не примет за аксиому "я умный" , "Я знаю" ,"Я могу" ,то при вполне нормальном физиологическом состоянии психики он превратися в "овощ"
Дальше расскажу о навязанных аксиомах и логически выведенных из них убежденческих концепций.

[Vetrov]

Злобин, те дебри куда вас сейчас унесло, по своему любопытны, но никакого отношения к обсуждаемому не имеют.
Перечитайте начало темы и подумайте над тем, при чем тут те внутренние установки, о которых вы твердите.
Мы говорим о базовых аксиомах мета-науки, лежащих в основе научного метода. Вы с ними, судя по всему, даже не знакомы.
И о сравнении с той базой в виде догм и откровений, что лежат в основе религиозного способа познания.

Если вы продолжите говорить не о том, о чем дискуссия, а о том, в чем разбираетесь, в моем лице вы собеседника не найдете.

Далее отвечаю только по теме.