Бессмысленность споров "наука vs религия". MixoID vs

[Злобин Дмитрий]

по теме? У вас тут ошибочка отискалась . Вот она :

Доказать что? Что мозг трудится над решением тех или иных задач без участия самосознания? Это доказано.
Прогноз в виде сна, интуиция и ряд других явления растут именно из этого процесса.

Как это без участия самосознания? Сновидец вовсе не утрачивает самосознания во сне . Напротив ,он участник событий сновидения ,он его наблюдатель и интрепретатор. Сновидец испытывает во сне глубоко личные переживания ,личное эмоциональное восприятие. Понимаете? Личные! О какой утрате самосознания может быть разговор?

[Vetrov]

по теме? У вас тут ошибочка отискалась . Вот она : Как это без участия самосознания? Сновидец вовсе не утрачивает самосознания во сне . Напротив ,он участник событий сновидения ,он его наблюдатель и интрепретатор. Сновидец испытывает во сне глубоко личные переживания ,личное эмоциональное восприятие. Понимаете? Личные! О какой утрате самосознания может быть разговор?

Ни о какой утрате самосознания речь не шла. Я говорил о предшествующих, лежащих вне, осознанию процессах, на которые мозг расходует большую часть энергии (60-80%).

http://spkurdyumov.narod.ru/temenergmozg.pdf

[Злобин Дмитрий]

Vetrov

Злобин, те дебри куда вас сейчас унесло, по своему любопытны, но никакого отношения к обсуждаемому не имеют.

Вполне предсказуемо . Ибо глубоко убежденный чел перестает ровно воспринимать информацию аппонета - он принимает только то ,что хоть как то укладывается в его концепцию ,остально даже и не рассматривает.

Перечитайте начало темы и подумайте над тем, при чем тут те внутренние установки, о которых вы твердите.

Перечитал и узрел :

Утверждение: Научные споры в контексте религий не имеют смысла.

Да я ж об этом Вам и толкую об этом! Какой может быть смысл при столкновении двух взаимоисключающих мировоззренческих концепций?

Мы говорим о базовых аксиомах

И я о том же.

мета-науки, лежащих в основе научного метода. Вы с ними, судя по всему, даже не знакомы.
И о сравнении с той базой в виде догм и откровений, что лежат в основе религиозного способа познания.

Этого я в начале темы не обнаружил. Там даже и слов то таких нет

Если вы продолжите говорить не о том, о чем дискуссия, а о том, в чем разбираетесь, в моем лице вы собеседника не найдете.

Как показано выше у меня все в тему.

Далее отвечаю только по теме.

Бог в помощь

- - - Добавлено - - -

Ни о какой утрате самосознания речь не шла. Я говорил о предшествующих, лежащих вне, осознанию процессах, на которые мозг расходует большую часть энергии (60-80%).
http://spkurdyumov.narod.ru/temenergmozg.pdf

Доказать что? Что мозг трудится над решением тех или иных задач без участия самосознания? Это доказано.

Хорошо . Но далее Вы говорите

Прогноз в виде сна, интуиция и ряд других явления растут именно из этого процесса.

Получается ,что без участия самосознания .......


В процитированном мною Вашем сообщении этого

Я говорил о предшествующих, лежащих вне, осознанию процессах, на которые мозг расходует большую часть энергии (60-80%).

нет.

[Vetrov]

Хорошо . Но далее Вы говорите Получается ,что без участия самосознания

Не получается. Я написал "растут", и далее:
Мозг решает задачи как параллельный сумматор, моделируя и давая прогноз чаще в виде образов и снов.

Выводя их, что очевидно, в сознательную часть. Мне казалось, что не требуется это разжевывать.
В вашем случае ошибся.

[Злобин Дмитрий]

Не получается. Я написал "растут", и далее:
Мозг решает задачи как параллельный сумматор, моделируя и давая прогноз чаще в виде образов и снов.

Выводя их, что очевидно, в сознательную часть. Мне казалось, что не требуется это разжевывать.
В вашем случае ошибся.

Выражайтесь яснее ,если хотите что бы Вас поняли.

Я вот Вам все тщательно разжевал . Что не ясно?

Итак ,продолжим . Люди спытывают непреодолимую потребность в защите свох мировоззренческих позиций. По этому они ищут союзников со сходным мировоззрением. Интерес чисто практический - взимоподдержка. Это приводит к некритичности ошибок допущенных союзником в отношении общего аппонета. Здесь ,либо союзник всегда прав по определению ,либо на его ляпсусы скромно закрывают глаза.


Именно по этому Вы и отказались отвечать на вопрос о разделении вида Собака Домашняя ,на несколько самостоятельных видов. Ибо эту еретическую мыслишку запустил на форум Рулла - кумир местного атеистического сообщества. А Полковник воспринял заявление Руллы ,как аксиому. Полковник даже в книги глядеть отказался Типа "Мне рулла друг ,а истина .... да хрен с ней"

Это к тому ,что я и говорил выше - мировоззрение дороже истины.

Как для атеистов ,так и для некоторых групп верующих.

Следовательно на вопрос темы

Научные споры в контексте религий не имеют смысла.

нужно ответить утвердительно.

То же саме можно сказать и межконфессиональных спорах

Равно ,как и внутринаучных.

[Vetrov]

Выражайтесь яснее ,если хотите что бы Вас поняли.

В просьбе отказано. Вам нужно подробнее чем Плагу, Артемиде подробнее чем вам. Всем не угодишь.
Отсюда я устанавливаю комфортный для себя уровень детализации с расчетом на читателя среднего уровня подготовленности.

Итак ,продолжим . Люди спытывают непреодолимую потребность в защите свох мировоззренческих позиций.

Мы не говорим о естественнонаучном мировозрении. Мы, по крайней мере я, говорим о научном методе как инструменте познания. И его пересечениях с религиозным.

По этому они ищут союзников со сходным мировоззрением.

Инструмент выбирается по его эффективности, а не кол-ву сторонников.

Интерес чисто практический - взимоподдержка.

Вы опять не в ту степь. Даже если я один буду заколачивать костыль кувалдой на мой выбор это никак не повлияет. Раз работает, значит применяем.
В свете сказанного дальнейшие ваши рассуждения не имеют никакого смысла.

[Полковник]

Не обязательно. Мы с Полковником можем пока продолжить. Плюс Гретхен.
Плюс, возможно, Злобин.

Смысл?
Вы же отрицаете т.н. "мистический" опыт. Вон и де-жа-вю уже вплели в вещие сны. А между тем, с научной точки зрения, вы объяснить не можете.

Та я и говорю, что у каждого метода своя область применения. Как можно с этим спорить?

.

[Vetrov]

Смысл?
Вы же отрицаете т.н. "мистический" опыт.

Не отрицаю, а не обнаруживаю. Как и наука.

Вон и де-жа-вю уже вплели в вещие сны.

Я озвучил общеизвестные факты. В том числе касающиеся обсуждаемых эффектов.

А между тем, с научной точки зрения, вы объяснить не можете.

Выше дал несколько вариантов.

Та я и говорю, что у каждого метода своя область применения. Как можно с этим спорить?

Очевидно, что у обоих методов одна область применения - Вселенная.

[Полковник]

Не отрицаю, а не обнаруживаю. Как и наука.

Хорошо. Поправка принимается.
Скажите - а вам известны какие-либо факты, которым вы не можете дать объяснение. И если да, то что вы с ними делаете. (Лично я задвигаю на полку до лучших времён... в смысле до появления хотя-бы гипотезы)

Я озвучил общеизвестные факты. В том числе касающиеся обсуждаемых эффектов.

Не катит. Мой личный опыт вещих снов не влезает в эти объяснения.

Выше дал несколько вариантов.

Например, как мой мозг мог бы смоделировать вещий сон вплоть до диалогов и интонаций голоса. Вам не кажется что это слишком многофакторная функция, не просчитываемая в натуре?
Де-жа-вю не катит тоже. Я в том месте вообще ни разу не был никогда.
И когда вспомнил сон, то отчего-то ничего не изменилось - вспомнил примерно на середине сюжета и весь оставшийся кусок "отыгрался" без изменений...

Вот оно у меня и валяется на полке - может вы дадите хоть гипотезу?

Очевидно, что у обоих методов одна область применения - Вселенная.

Вселенная слишком большая и слишком неоднородная.


ПС:
Кстати, мне вот знаете что сформулировалось. Мистический опыт, вообще, в принципе, необъясним научной методикой. А просто потому что он не воспроизводим. Я не могу снова, по заказу, посмотреть вещий сон, заказать его, и всё такое... - ага?

Но между тем вещи необъяснимые, бывает происходят. Можно отмахиваться от них, а можно как вы - типо "не обнаружено" (Потому что не воспроизводимо)

.

[igor_ua]

Дмитрий Злобин, в этом разделе мы стараемся придерживаться более академических методов ведения дискуссии, не стоит муссировать чьи-то ошибки (многим вообще эта история неизвестна), анализировать эмоциональное состояние, пытаться подогреть его с помощью уколов и др. процедур. Думаю вам есть что сказать без всех этих ухищрений То, что выглядит как личные претензии, выяснения отношений, уход от заданной темы я удаляю.

[Vetrov]

Хорошо. Поправка принимается.
Скажите - а вам известны какие-либо факты, которым вы не можете дать объяснение. И если да, то что вы с ними делаете. (Лично я задвигаю на полку до лучших времён... в смысле до появления хотя-бы гипотезы)

Разумеется. Например, составные ли кварки, какова природа гравитации с т.з. КТП и тому подобное.
Что делаю? Жду новых данных.

Не катит. Мой личный опыт вещих снов не влезает в эти объяснения.

Влезает, конечно.

Например, как мой мозг мог бы смоделировать вещий сон вплоть до диалогов и интонаций голоса. Вам не кажется что это слишком многофакторная функция, не просчитываемая в натуре?

Во-первых, смог бы, а во-вторых здесь, скорее всего, мы имеем дело с корректировкой задним числом. По ряду сходных черт вы уже после достроили сон подогнав его под случившееся и убедив себя в произошедшем.

Это классический пример, чаще всего встречающийся при воспоминаниях о местах, где мы бывали, или о людях, которых знали. Мы можем пребывать в твердой уверенности, что помним все так как оно было, пока не встретимся с другом, которого давно не видели, или не вернемся в какое-то место, которое, как нам казалось, прекрасно помним. И вот тут выясняется, что все не так и не то.

У ложной памяти похожий механизм.

И когда вспомнил сон, то отчего-то ничего не изменилось - вспомнил примерно на середине сюжета и весь оставшийся кусок "отыгрался" без изменений...

Большинство ситуаций, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни до боли типичны. В ряде я могу предсказать и бодрствуя как пойдет разговор и чем все закончится.
Никаких чудес в этом не наблюдаю.

Предскажи вы нечто оригинальное, скажем, падене метеорита на собеседника, это было бы уже любопытно. Но и в этом случае без какой-либо магии.
В мире спит 7 млрд. человек. За месяц 210 млрд. раз. Из них треть помнит свои сны. Шанс, что кому-то на планете приснится в течении месяца падение метеорита (скажем, в России) совсем не мал. Если это после раструбить в СМИ, получим очередной случай "вещих снов".

ПС:
Кстати, мне вот знаете что сформулировалось. Мистический опыт, вообще, в принципе, необъясним научной методикой. А просто потому что он не воспроизводим. Я не могу снова, по заказу, посмотреть вещий сон, заказать его, и всё такое... - ага?

Во-первых, воспроизводимость не главное условие. Наука через косвенное наблюдение изучает и единичные явления. Такие как БВ или абиогенез.
Во-вторых, наука изучает механиз явления, выявляет схему, а не копает каждое отдельно. Такой схемы в данный момент для предсказания будущего кроме как через прогноз не просматривается.
И наоборот, известное напрямую запрещает подобный процесс. Например, квантовая механика.

Но между тем вещи необъяснимые, бывает происходят. Можно отмахиваться от них, а можно как вы - типо "не обнаружено" (Потому что не воспроизводимо)

Нет, не поэтому. А по причинам указанным выше.

[Полковник]

Дмитрий Злобин, в этом разделе мы стараемся придерживаться более академических методов ведения дискуссии, не стоит муссировать чьи-то ошибки (многим вообще эта история неизвестна), анализировать эмоциональное состояние, пытаться подогреть его с помощью уколов и др. процедур. Думаю вам есть что сказать без всех этих ухищрений То, что выглядит как личные претензии, выяснения отношений, уход от заданной темы я удаляю.

?

Именно по этому Вы и отказались отвечать на вопрос о разделении вида Собака Домашняя ,на несколько самостоятельных видов. Ибо эту еретическую мыслишку запустил на форум Рулла - кумир местного атеистического сообщества. А Полковник воспринял заявление Руллы ,как аксиому. Полковник даже в книги глядеть отказался Типа "Мне рулла друг ,а истина .... да хрен с ней"

Это к тому ,что я и говорил выше - мировоззрение дороже истины.

Как для атеистов ,так и для некоторых групп верующих.

Оно?
В принципе про собак все в курсе, но почему Дима ко мне так неровно дышит, для меня тайна.

Между тем, приведённый фрагмент и есть наглядное подтверждение озвученного(и выделенного им жирным текстом) утверждения.

ИМХО к дискуссии отношения не имеет никакого, бо, как справедливо сказал Ветров - инструмент выбирается по эффективности применения.

.

[Злобин Дмитрий]

igor_ua

Дмитрий Злобин, в этом разделе мы стараемся придерживаться более академических методов ведения дискуссии

Здравствуйте Игорь ! К сожалению академические методы понятны далеко не всем участникам.

не стоит муссировать чьи-то ошибки (многим вообще эта история неизвестна), анализировать эмоциональное состояние, пытаться подогреть его с помощью уколов и др. процедур.

Если бы это было ошибкой одного конкретного чела ,то и вообще не стоило внимания обращать. Но это системная ошибка! Точней сказать типичное и предсказуемое поведение. Именно поведенческая позиция определяет стиль дикуссии ,а мировоззренческая позиция - ее успех .

Думаю вам есть что сказать без всех этих ухищрений

Но я уже все сказал по теме : Если аппоненты являются носителями диаметрально противоположных мировоззренческих концепций ,то дискуссия между ними будет контрпродуктивной. Т.е. каждый из аппонентов будет только укрепляться в своем мировоззрени. При том в самом худшем варианте ,а именно за счет ошибок и превратно истолкованных ошибок собеседника. Увы!

Что касается пересечения ,о котором говорит вторая строка вводного поста ,то оно рассыпается в пыль со скаростью мысли . Это я уже обьяснял в удаленном Вами сообщении.
P.s. Может Вам стоит удалить рассуждения участниках о снах и сновидениях?
Если такая тема уже существует. Параллельно и этом же самом разделе.

Впрочем Вам виднее.

- - - Добавлено - - -

Vetrov

не мешайте.

Ваша просьба уважена.

[Vetrov]

P.s. Может Вам стоит удалить рассуждения участниках о снах и сновидениях?

Сначала я тоже воспринял это как отклонение от темы, но сейчас уже с собой не согласен. "Вещие сны" здесь приводится как пример явления, якобы не доступного научному методу, но познаваемого с помощью мистического подхода.
Что и оспаривается.

[Полковник]

Что делаю? Жду новых данных.

Логично.

Во-первых, смог бы, а во-вторых здесь, скорее всего, мы имеем дело с корректировкой задним числом. По ряду сходных черт вы уже после достроили сон подогнав его под случившееся и убедив себя в произошедшем.

Я думал об этом. Так бы себя и убедил в корректировке и подгонке, не случись вещий сон ещё пару раз.

Это классический пример, чаще всего встречающийся при воспоминаниях о местах, где мы бывали, или о людях, которых знали. Мы можем пребывать в твердой уверенности, что помним все так как оно было, пока не встретимся с другом, которого давно не видели, или не вернемся в какое-то место, которое, как нам казалось, прекрасно помним. И вот тут выясняется, что все не так и не то.

Дело в том, что нет. И людей не знал и в месте не бывал. Случай единичный, во всех отношениях.

Большинство ситуаций, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни до боли типичны. В ряде я могу предсказать и бодрствуя как пойдет разговор и чем все закончится.
Никаких чудес в этом не наблюдаю.

Я тоже не наблюдаю чудес. Просто есть некое явление, которое не имеет объяснения. Не более того. И на типизм, как-раз тоже свалить не получается, потому как была пара моментов нестандартных. Если бы не это, то я бы и не заморачивался особо.

Предскажи вы нечто оригинальное, скажем, падене метеорита на собеседника, это было бы уже любопытно. Но и в этом случае без какой-либо магии.

При вещем сне, речь не идёт о предсказании. Человек, как правило, не придаёт значения сну, пока тот не начинает сбываться.
Да и магия тут, имхо, ни при делах...

В мире спит 7 млрд. человек. За месяц 210 млрд. раз. Из них треть помнит свои сны. Шанс, что кому-то на планете приснится в течении месяца падение метеорита (скажем, в России) совсем не мал. Если это после раструбить в СМИ, получим очередной случай "вещих снов".

Да бред, конечно. Падение метеорита должно быть в таких деталях, что Нострадамус отдыхает... Полностью весь процесс - место, время, последовательность событий, окружение...
Опять-же... приснилось вот, чего - про каждый сон всем рассказывать, типо вдруг окажется вещим??? Да нет, конечно... А после произошедшего события - кто-ж вам поверит что вы это видели во сне, к примеру, за пару недель до...

Вот я и говорю - не катит нифига ничего!

Во-первых, воспроизводимость не главное условие. Наука через косвенное наблюдение изучает и единичные явления. Такие как БВ или абиогенез.

Во-вторых, наука изучает механиз явления, выявляет схему, а не копает каждое отдельно.

Так - явление единичное. Для выявления схемы и механизма, нужны данные, для их получения нужен эксперимент. И не просто единичный эксперимент - но серия. А её нет - эксперимент не воспроизводится, в принципе... даже косвенный...
Я не могу снова, как мне захочется, посмотреть вещий сон, записать на бумажку, а потом сверить с реальностью...
А было бы прикольно, да?

Такой схемы в данный момент для предсказания будущего кроме как через прогноз не просматривается.
И наоборот, известное напрямую запрещает подобный процесс. Например, квантовая механика.

Совершенно верно. Кроме как через прогноз и я тоже не вижу вариантов никаких. Но интересно было бы посмотреть на ту вычислительную мощность, которая бы смогла спрогнозировать появление индивидуума в определённое время в определённом месте и действия окружения, скажем, за две недели до события.
Я просто, прикинул, сколько для такого прогноза надо исходных данных, и даже не могу прикинуть алгоритма их обработки - шахматы вообще стоят в сторонке и нервно курят...

Нет, не поэтому. А по причинам указанным выше.

Наркотой никто, из присутствовавших, не баловался. Тем более на момент сновидения...

Ну ладно. Вещие сны вам не снились - вам просто не с чем сравнивать и вы просто не верите - это понятно. Давайте тогда вспоминайте что с вами лично, происходило необъяснённого. Или такого не было?
Если не было, то = типо "не обнаружено"... Разговор будет безпредметным..



- - - Добавлено - - -

Сначала я тоже воспринял это как отклонение от темы, но сейчас уже с собой не согласен. "Вещие сны" здесь приводится как пример явления, якобы не доступного научному методу, но познаваемого с помощью мистического подхода.
Что и оспаривается.

Немного не так.
Дело в том, что само по себе явление с идентификатором "вещий сон", в этом мире существует - это, надеюсь, не оспаривается.
Дак вот, я утверждаю, что этому явлению нет научного объяснения. Но так-же и нет никакого мистического метода познания "вещих снов", в противном случае, мы бы все(или многие из) могли бы тупо их заказывать к просмотру.

Я привёл "вещий сон" лишь в качестве примера того, что наука не может всё объяснить, значит имеет ограниченную область применения - это далеко не "вся Вселенная". За пределами этой области, могут использоваться другие инструменты.
Типа так.

.