Бессмысленность споров "наука vs религия". MixoID vs

[Vetrov]

Дело в том, что нет. И людей не знал и в месте не бывал. Случай единичный, во всех отношениях.

Все это может показаться странным при непонимании принципов функционирования головного мозга. Что применимо, в общем-то, к любой области.
Попробую пояснить.

В скором времени я планирую улететь на отдых. Сознательно я могу набросать колоссальное кол-во вариантов развития событий.
Опоздаю на самолет, встречу одноклассника в аэропорту, сломаю ногу на трапе и т.д. Любая модель здесь формируется не на основании последовательного просчета, а путем компиляции знакомых образов. Любая из возможных ситуаций имеет все шансы воплотиться в реальности, даже относительно редкая.

Так вот, то, что мне стоит усилий делать сознательно, бессознательно я делаю нон-стоп. По мозгу постоянно идут волны гипер и деполяризаций, формируются паттерны возбуждений соответствующие той или иной комбинации образов, ощущений, воспоминаний. Все время, без перерывов на сон и отдых, мозг функционирует как "машина воображения".
В сознательную часть это выплескивается в виде иллюзорно самостоятельно принятых решений, интуитивных намерений, воспоминаний, снов, предчувствий, галлюцинаций и т.п.
Отличие, к примеру, мысли о возможности опоздать на самолет и сна об этом же, лишь в степени вовлеченности в образ, яркости представляемой ситуации.
Если я и правда опоздаю, значит ли это, чтоу меня было видение? Нет, всего-лишь реализовался один из огромного числа представленных вариантов развития событий.

При вещем сне, речь не идёт о предсказании. Человек, как правило, не придаёт значения сну, пока тот не начинает сбываться.

Вот это существенно. В копилку сказанного выше.

Так - явление единичное. Для выявления схемы и механизма, нужны данные, для их получения нужен эксперимент. И не просто единичный эксперимент - но серия. А её нет - эксперимент не воспроизводится, в принципе... даже косвенный...

Это не обязательно. Достаточно оттолкнувшись от известного попробовать построить модель механизма подобного явления.
Но ни нейронная сеть, ни Стандартная модель,ни ОТО не позволяют найти хоть что-то, за что можно зацепиться. И, наоборот, приводят к выводу о невозможности данного процесса.
Зато классические объяснения прекрасно описывают происходящее и не встречают сколько-нибудь заметных контраргументов.

Совершенно верно. Кроме как через прогноз и я тоже не вижу вариантов никаких. Но интересно было бы посмотреть на ту вычислительную мощность, которая бы смогла спрогнозировать появление индивидуума в определённое время в определённом месте и действия окружения, скажем, за две недели до события.

Я выше описал механизм. Последовательный просчет не нужен.

Ну ладно. Вещие сны вам не снились - вам просто не с чем сравнивать и вы просто не верите - это понятно.

Отчего же? Снились. Но мои знания позволяли мне объяснить происходящее.

Давайте тогда вспоминайте что с вами лично, происходило необъяснённого. Или такого не было?

Вероятно, с точки зрения человека необразованого такие ситуации со мной происходят, как и с ним, с завидной регулярностью. Но с моей точки зрения - нет.

Я привёл "вещий сон" лишь в качестве примера того, что наука не может всё объяснить, значит имеет ограниченную область применения - это далеко не "вся Вселенная". За пределами этой области, могут использоваться другие инструменты.
Типа так.

Во-первых, как мы видим, может. Более того, данное явление не представляет собой ничего необычного.
Во-вторых, Вселенная включает в себя все. По определению.

[Полковник]

...мозг функционирует как "машина воображения"..... Нет, всего-лишь реализовался один из огромного числа представленных вариантов развития событий.

* смехнул в кулак *
И навоображала вам вплоть до именно той самой рекламной вывески над ларьком с пиво-воткой, включая обгрызенный левый верхний угол???

Ой! Не смешите мои подковы... (С)(Конь Юлий)

Зато классические объяснения прекрасно описывают происходящее и не встречают сколько-нибудь заметных контраргументов.

Рекламный плакат - ранее вы его никогда не видели, но он полностью совпадает с тем, который приснился.
В моём случае, в компашку пришёл чел, мне незнакомый, но лицо его я видел во сне. Чел приехал из другого города, где я ни разу не бывал и видеть его не мог.

Я выше описал механизм. Последовательный просчет не нужен.

Дак на вашу "машину воображения" нужны на порядок большие вычислительные мощности.

Отчего же? Снились. Но мои знания позволяли мне объяснить происходящее.

Ну и хорошо. А вот мои - нет. Заковырка в мелочах, которые я не мог знать и не мог просчитать "машиной воображения".

Во-первых, как мы видим, может. Более того, данное явление не представляет собой ничего необычного.

Ну не представляет и хорошо.
А вот моих знаний для таких утверждений недостаточно. Давайте начнём с простых прикидок.
Допустим надо обсчитать небольшой видеоряд, продолжительностью минут десять. Участвуют, допустим, пять человек, в стандартной комнате "хрущёвки" + коридор, кухня. Количество предметов, ну, пусть будет, пара сотен... ботинки, стол, стулья, ложки, рюмки, и пр... Сюжет - предполагается распивать спиртные напитки.
Итак - какие вычислительные мощности нужны для обсчёта на "машине воображения" всех возможных вариантов развития событий в эти десять минут? А если минут будет тридцать - то тогда сколько?
Какое время займёт просчёт?
При этом, существенное условие, - во время вещего сна, и до него, субъект об этом событии не имел ни малейшего понятия и не планировал его ни коим образом.

Во-вторых, Вселенная включает в себя все. По определению.

Пожалуйста - я привёл пример...
Как наука объясняет наличие в вещем сне точной копии материального объекта, который оператору неизвестен в принципе, и он о нём не думает.

ПС:
Если есть какие-то наработки в этом вопросе - бросьте ссылку, я тоже хочу почитать...

.

[Vetrov]

Рекламный плакат - ранее вы его никогда не видели, но он полностью совпадает с тем, который приснился.

"Если отбросить все невозможное, то, что останется и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался"(с)
Вы или видели эту рекламу ранее, но забыли, или сработал эффект ложной памяти, или эффект дежавю. Все эти объяснения основаны на изветных процессах и прекрасно работают.

Дак на вашу "машину воображения" нужны на порядок большие вычислительные мощности.

Нет. Есть участки, "нейроны Монро", которые кодируют тот или иной образ. Различные сочетания возбуждений дают на выходе новые, комплексные.
Красное + круглое = помидор. Так, по принципу косматеско, работает мозг.

Допустим надо обсчитать небольшой видеоряд, продолжительностью минут десять. Участвуют, допустим, пять человек, в стандартной комнате "хрущёвки" + коридор, кухня. Количество предметов, ну, пусть будет, пара сотен... ботинки, стол, стулья, ложки, рюмки, и пр... Сюжет - предполагается распивать спиртные напитки.
Итак - какие вычислительные мощности нужны для обсчёта на "машине воображения" всех возможных вариантов развития событий в эти десять минут?

Минимальные. Вы же не первый раз сталкиваетесь с людьми, помещениями и водкой? В сочетании это всего-лишь скомбинированное воспоминание, устойчивая цепочка связей.
Более того, варианты развития ситуации будут проанализированы по принципу наиболее вероятных (читай, усиленная синаптическая связь в нейронной сети, обусловленная опытом), а не всех возможных. Как и предметы, помещенные в воображаемую комнату.
Скажем, летающего осьминога или картину Дега ваш мозг в данную сцену не разместит, отталкиваясь от имеющегося опыта. Прогноз также ограничен лишь небольшим кол-вом наиболее вероятных путей. И обновляется в постоянном режиме.

А если минут будет тридцать - то тогда сколько?
Какое время займёт просчёт?

Мозг устройство цифровое по организации нейронной сети, но аналоговое по принципам работы. Подойдите к нему с этой меркой.
Стимул приводит не к отдельному просчету с нуля, а к готовым комбинациям реакций.

Как наука объясняет наличие в вещем сне точной копии материального объекта, который оператору неизвестен в принципе, и он о нём не думает.

Вам неизвестны плакаты и тексты? Коллеги и лица?

[Полковник]

"Если отбросить все невозможное, то, что останется и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался"(с)

Лем, если не ошибаюсь.
Согласен абсолютно.

Вам неизвестны плакаты и тексты? Коллеги и лица?

Очень маленькая вероятность совпадения. Исчезающе маленькая...

Я, конечно, понимаю, что сама по себе вероятность ничего не значит и событие со сколь угодно малой вероятностью, может случиться и с первой же попытки. НО! Есть одно но...
Один раз - случайность. Два и более - уже закономерность.
Если бы мне вещий сон приснился лишь однажды, то все приведённые вами объяснения, вполне рулят.
Но трижды - извиняйте, это уже закономерность и Лем тут рулит с бронетанковой неизбежностью...

Кстати, чтобы реализовать вышеприведённую цитату, необходим массив объяснений, не так ли... И если научные объяснения приходится отбрасывать, то что остаётся?

.

[Vetrov]

Лем, если не ошибаюсь.
Согласен абсолютно.

Конан Дойль.

Очень маленькая вероятность совпадения. Исчезающе маленькая...

Компиляции текста, цвета и плаката? Крайне высокая.
А вот детали уже не столь существенны, т.к. мозг их достраивает в процессе.

Если бы мне вещий сон приснился лишь однажды, то все приведённые вами объяснения, вполне рулят.

Наоборот, зная принципы работы мозга я готов предсказать вам еще множесто подобных "вещих снов". Т.к. каркас ситуации мозг строит в разных вероятных комбинациях постоянно. А детали додумывает уже в процессе, как и их существование во сне до столкновения с образом наяву.
Так он работает. Это и плюс и минус.

Кстати, чтобы реализовать вышеприведённую цитату, необходим массив объяснений, не так ли... И если научные объяснения приходится отбрасывать, то что остаётся?

.
Не так и много надо отбрасывать,если руководствоваться установленными закономерностями. Мы все это делаем постоянно отталкиваясь от известного.
Если все известное отбросили руководствуясь научным методом, то остается вероятное неизвестное. Так, к примеру, обнаружили нейтрино.

Но "вещие сны" явно не тот случай.

[Полковник]

Компиляции текста, цвета и плаката? Крайне высокая.
А вот детали уже не столь существенны, т.к. мозг их достраивает в процессе.

Зная принципы построения аналоговых машин, соглашусь в первой части.
Но имея функцию, мы не знаем её конкретного значения и его надо запоминать, а не достраивать в процессе.
Оцените вероятность попадания в конкретную точку функции, только лишь подставляя аргументы в уравнение... Ы?

Наоборот, зная принципы работы мозга я готов предсказать вам еще множесто подобных "вещих снов". Т.к. каркас ситуации мозг строит в разных вероятных комбинациях постоянно. А детали додумывает уже в процессе, как и их существование во сне до столкновения с образом наяву.
Так он работает. Это и плюс и минус.

Предскажите! А то нифига больше не снятся...

Но "вещие сны" явно не тот случай.

Вот о чём я и говорю. Вас имеющиеся объяснения, вполне устраивают, меня - нет. Хотя наш с вами уровень примерно сопоставим.

Продолжать мусолить тему снов, не вижу смысла. Ни вы меня, ни я вас не переубедим.
Давайте поговорим о более фундаментальных вещах - законе сохранения:

Мне примерно 10 лет. Участок железной дороги, поворот. Я стою с выпуклого края с ведром воды, мне надо перейти через пути и далее по дороге, до садового участка метров 200 ещё пилить. По внутреннему краю едет грузовой состав. В те времена, составы длиной вагонов по 150-200 были нормой, да и едет он медленно, я стою, жду, глазею по сторонам. Слева отменя из-за поворота дороги, выныривает бабка и идёт по путям мимо меня. Бабка страшная, как в детских книжках бабу-ягу рисуют - примерно такая. И вот эта бабка, поровнявшись со мной мне чо-то говорит, но явно не по-русски. Я не понимаю нифига, переспрашиваю, мол "чо надо?"... Бабка машет на меня клюкой( при этом я инстинктивно в сторону отхожу, примерно на пару шагов, а она попёрла по шпалам дальше, по ходу движения поезда по этой ветке. Отошла она примерно метров десять, и тут из-за спины с рёвом шурует локомотив встречного поезда. Я в афиге отскакиваю в сторону(стоял-бы на прежнем месте, локомотив бы меня точно задел) и оборачиваюсь в сторону откуда выехал состав. Тут мне приходит в голову что поезд бабку точно сбил, потому что она шла по шпалам с внешней стороны, т.н. в зоне, которую локомотив задевает.
Ну вот, когда состав проехал, я метром 150 вперёд прошёл, на предмет обнаружения бабки, просмотрел даже придорожные кусты, благо они были местами и негустые. Дак вот ни бабки ни крови, ни вообще никаких следов... нету... Прилипнуть к локомотиву и уехать дальше, она тоже не могла...

Таким образом налицо имеем безследное пропадание некоей массы. Закон сохранения нарушен, согласно имеющимся фактам.
Повторить эксперимент, как вы понимаете, тоже невозможно - чо за бабка, я спрашивал - никто не знает. Никто из местных в округе не пропадал и под поезд не попадал.
Вот такая вот фигня.
Объяснений у меня нету. Ни научных, ни мистических.

.

[Vetrov]

Ну, тут мы имеем два объяснения :

- были нарушены фундаментальные законы Вселенной
- бабушка таки свернула

Дайте-ка подумать... Хм...Так сразу и не сообразишь...

Нет, все же ставлю на второе.

[MixoID]

- были нарушены фундаментальные законы Вселенной
- бабушка таки свернула

Хм... А как насчет того, что бабулька была тощенькая и ее воздушной волной выбросило за пределы видимости нахренЪ?

P.S. По теме - продолжайте пока без меня. Вы тут столько наговорили, что буду пару дней шевелить остатками мзга.

[Гретхен]

Почти полностью соглашаюсь с Полковником и с ниже сказанным :

Ибо глубоко убежденный чел перестает ровно воспринимать информацию аппонета - он принимает только то ,что хоть как то укладывается в его концепцию ,остально даже и не рассматривает....
Какой может быть смысл при столкновении двух взаимоисключающих мировоззренческих концепций? ...

ещё одно ,Ветров ,каким методом и как ты объяснишь "леший водит" ? Если не в курсе ,что сие означает- случай их жизни:
Люди прожившие всю жизнь в деревне ,ходившие с малых лет по ягоды да по грибы ,знающие всю округу как свои всё десять пальцев ,заблудились, в почти полностью просвечеемом небольшом учаске рощи ,сразу за которой уже стайки. Их водило кругами несколько часов.

[Полковник]

Хм... А как насчет того, что бабулька была тощенькая и ее воздушной волной выбросило за пределы видимости нахренЪ?

Ой! Вы стояли рядом с поездом? Куда... какая... нафиг воздушная волна???? О чём вы????

Собственно если бы отбросило я бы увидел - там не насыпь, а наоборот - начинается гора и поэтому уровень прилегающей местности повышается от ж/д полотна. К тому-же, примерно через 8-10 метров, мощный забор.
Некуда ей было улетать.
Думал что протащило... но не 150 метров же...

.

[Vetrov]

Почти полностью соглашаюсь с Полковником и с ниже сказанным :

То, о чем говорил Злобин, не имело никакого отношения к дискуссии.
Или по крайней мере в части обсуждения научного метода, который, за исключением нескольких базовых аксиом, составлен по принципу апостериори. Т.е. на основании фактического знания сводя к минимуму субъективный вклад.
В отличии, кстати, от метода религиозного, где ситуация с точностью до наоборот.

Поэтому подход ученого обязан просто-таки быть непредубежденным. Поэтому научный метод и работает, а "столкновение мировозрений" не имеет отношения к обсуждаемому.

ещё одно ,Ветров ,каким методом и как ты объяснишь "леший водит" ?

Глупостью, по всей видимости. Имея ориентир в виде Солнца кругами ходить можно только будучи слепым.

[MixoID]

Думал что протащило... но не 150 метров же...

На фаркоп (ну, или как там у ж/д называется) насадило и довезло аж до Таллиннна.

[Гретхен]

Глупостью, по всей видимости. Имея ориентир в виде Солнца кругами ходить можно только будучи слепым.

эх,Ветров ты Ветров.....Глупостью является только то ,что человек наивно полагает ,что взлянув на небо в пасмурный день ,он увидит солнце )))))

[Vetrov]

эх,Ветров ты Ветров.....Глупостью является только то ,что человек наивно полагает ,что взлянув на небо в пасмурный день ,он увидит солнце )))))

Научитесь правильно формулировать условие задачи. Вы написали:
"...заблудились, в почти полностью просвечеемом небольшом учаске рощи..."

Из чего я сделал закономерный вывод, что направление источника света можно было легко определить.

[Гретхен]

Научитесь правильно формулировать условие задачи. Вы написали:
"...заблудились, в почти полностью просвечеемом небольшом учаске рощи..."

Из чего я сделал закономерный вывод, что направление источника света можно было легко определить.

да ,это была не ночь .Если ,что-то не ясно ,можно ведь спросить или ?)))Закономерный вывод ,можно было сделать только один - было светло .
И так , каким методом и как ты объянишь этот феномен ?