Очередная тема о креационизме и эволюции

[Бендер]

Утверждение взято с потолка.
Но сейчас не об этом, где хоть что-нибудь указывающие на то, что изменение размера клювов в популяции связано с эпигенетикой?

в любом фенотипе все связано с эпигенетикой, число генов постоянно транскрибирующихся крайне мало днк рнк полимеразы напр., клюв то уж на 1000% с репрессором. Неуч!

- - - Добавлено - - -

Попросите пожалйста Маркова объяснить возникновение полета у жуков за 5 поколений

Макров признал адаптивный мутагенез

[Веснушка]

Попросите пожалйста Маркова объяснить возникновение полета у жуков за 5 поколений )))

Марков ответить не готов, пишет, что требуются дальнейшие исследования на генетическом уровне.

Но вы-то откуда так уверенно пишите, что это результат эпигенетики?
Не провалитесь тут так же, как с дарвиновскими вьюрками?

[Emmi]

И чего я не заметил? Ничего из вышеприведенного не дает вам оснований заявлять про "безнадежную отсталость от жизни ЕМ и СМ".

Отсталость в том, многие адаптивные изменения происходят за счет эпигенетических механизмов, а не, как раньше полагалось, СМ + ЕО.

Понимаете в чем дело, СТЭ не то что лучше всех объясняет эволюцию жизни, а вообще единственная, кто объясняет. Не существует на сегодняшний день никаких альтернатив СТЭ.
Такие дела.

Сколько "халва" ни говорите, слаще не станет)

А что изучать-то? Открыли эпигенетический механизм изменяющий последовательность ДНК? Нет?
А как вы себе представляете механизм эволюции без изменения ДНК?

А причем тут изменение ДНК? Это Вам нужно доказывать эволюцию всех видов от общего предка по механизму СМ + ЕО, а не мне. А Вы, я вижу, как и Ваш коллега True, принимаете это предположение за данность, и с помощью него что-то опровергаете. Так не может быть, вообще в любой естественной науке, если какой-то факт противоречит гипотезе, это не значит, что этот факт нужно поддавать сомнению)) Возможно, нужно поддать сомнению как раз гипотезу! Но в случае с эволюцией все прямо противоположено: все, что ей противоречит, отбрасывается, а она считается единственно верной.

Еще раз. Это по поводу, "замечать только то, что вам выгодно":

...
Эпигенетика и эпигонство / СТЕНГАЗЕТА.NET

загуглите хоть немного про эпигенетику.

Тут видите, какое дело, вы заявляете, что есть организмы со сходной морфологией но далекие генетически, и приплетаете сюда конвергентную эволюцию, но фишка в том, что при конвергентной эволюции сходство возникает у организмов разных систематических групп. То есть, сходство какое-то есть, но по совокупности признаков морфологически они очень и очень разные иначе бы в разные систематические группы не попали бы.

А морфологическое сходство было и есть важнейшее основания для определения родства, а соответственно и генетического сходства.

да-да.

The shared evolution of the Tasmanian tiger and the wolf | Pursuit by The University of Melbourne

Despite having a last common ancestor at least 160 million years ago, these apex predators who are at the top of the food chain and are not preyed upon by other animals had nearly identical skull shapes with similar biomechanical properties.

https://pursuit.unimelb.edu.au/articles/secrets-from-beyond-extinction-the-tasmanian-tiger

Scientists consider the thylacine and the dingo as one of the best examples of convergent evolution, the process whereby organisms that are not closely related independently evolve to look the same as a result of having to adapt to similar environments or ecological niches.

We found the Tasmanian tiger had a more similar skull shape to the red fox and gray wolf than to its closest relatives, Dr Hipsley says.The fact these groups have not shared a common ancestor since the Jurassic period makes this an astounding example of convergence between distantly related species.

[Someone Else]

Утверждение взято с потолка.
Но сейчас не об этом, где хоть что-нибудь указывающие на то, что изменение размера клювов в популяции связано с эпигенетикой?


Ребята так ничего и не выяснили. Они предполагают, что диета может объяснить различие в моделях метилирования, очень хорошо. И они нашли эпигенетические мутации в генах отвечающих за форму клюва, отлично.

Опять начинается... "Ничего не вижуууу"...

Вероятно, наиболее распространенной эпигенетической модификацией является метилирование ДНК, и точно так же, как генетические мутации могут быть на геритабельными, модели метилирования ДНК могут быть нагастными, тоже. Например, предыдущая работа обнаружила, что некоторые эпигенетические вариации в пяти тесно связанных видов зябликов Дарвина сопровождают гены, связанные с размером и формой клюва, а также ряд других важных физических признаков (рефери). Мы также знаем, что изменения в моделях метилирования ДНК чаще, чем мутации ДНК. Основываясь на этих уликах, группа исследователей во главе с эволюционным экологом Сабриной МакНью (Sabrina McNew), аспиранткой Университета штата юта,предположила, что эпигенетические мутации, а не генетические мутации, могут объяснить, как зяблики Дарвина быстро адаптируются к новым или весьма изменчивым средам, таким как те, которые создаются урбанизацией.

Является ли эпигенетика секретом быстрой адаптации зябликов Дарвина?

Чтобы проверить эту гипотезу, г-жа МакНью собрала исследовательскую группу, и они измерили физические черты (морфологию) диких птиц в полевых условиях, и изучили как генетику, так и эпигенетику отдельных популяций двух видов зябликов Дарвина, обитающих в Эль-Гаррапатеро, относительно сельской местности.

Г-жа МакНью и ее команда захватили более 1000 особей двух видов зябликов Дарвина, среднего зяблика земли, Geospiza fortis, и небольшой зяблика земли, G. fuliginosa (рисунок 1). Возраст и пол были определены для каждой птицы на основе размера и размера оперения символов, и команда измерила различные физические характеристики, в том числе: глубина клюва, ширина и длина; длина ноги (tarsus); длина крыла (аккорд крыла); и массы тела. У каждого зяблика был собран небольшой образец крови, а у каждого самца был собран образец спермы.

Морфологические измерения показали, что средние зяблики земли из городских районов были больше, чем их сельские родственники.

Когда генетические анализы были проведены позже в лаборатории, исследовательская группа обнаружила несколько генетических мутаций в генах, кодирующих эти измеренные черты у сельских и городских представителей обоих видов, и ни одна из этих мутаций не была последовательной.

г-жа McNew и ее команда посмотрела, чтобы увидеть, могут ли различия в количестве генной копии может объяснить измеренные различия между городскими и сельскими популяциями этих двух видов зябликов. Вновь они не обнаружили никаких фиксированных различий в количестве копий генов между городским и сельским населением для любого вида.

"Там были некоторые доказательства того, что некоторые генетические маркеры лежат в основе изменения размера клюва и формы, но в целом Geospiza зябликов очень трудно отличить генетически" (это то о чем говорит Марков)


Когда группа изучила эпигенетику, они обнаружили значительное количество различий между городскими и сельскими зяблиными обоих видов.

"В зябликов, которые мы изучали, эпигенетические изменения между популяциями были драматическими, но минимальные генетические изменения, где наблюдается", сказал старший автор исследования, биолог Майкл Скиннер, профессор Университета штата Вашингтон. Лаборатория профессора Скиннера провела генетический и эпигенетический анализ для этого исследования.

"Мы были очень рады видеть эпигенетические различия между обоими видами зябликов и для обоих типов клеток мы изучали (сперма и кровь)

Многие из этих наблюдаемых эпигенетических изменений были связаны с генами, участвующими в метаболизме и межклеточных коммуникациях. Другие эпигенетические мутации были связаны с генами, связанными с размером и формой клюва. Эти изменения имеют интуитивный смысл в связи с тем, что рацион городских зябликов расходится от того, что потребляется сельским населением(рефери).

Недавние исследования показали, что широкий спектр стрессовых экологических явлений может привести к эпигенетическим изменениям.

«Мы, Майк Скиннер и другие, показали, что экологические стрессоры (загрязняющие вещества, диета и т.д.) могут изменять структуру метилирования»

[Бендер]

Утверждение взято с потолка.
Но сейчас не об этом, где хоть что-нибудь указывающие на то, что изменение размера клювов в популяции связано с эпигенетикой?
Расшифрованы генетические основы быстрых эволюционных изменений размера клюва у дарвиновых вьюрков Александр Марков Новости науки на <<Элементах>> Эволюция, Орнитология, Генетика

Как видите, никакой эпигенетики.

Ключевые мутации, влияющие на массу тела и размер клюва, скорее всего, находятся в регуляторных областях гена HMGA2. Он кодирует ядерный белок, функция которого предположительно состоит в регуляции работы транскрипционных факторов (хотя сам он транскрипционным фактором не является).

))))))

[Someone Else]

Не провалитесь тут так же, как с дарвиновскими вьюрками?

Мастера деревенского острого слова, на пару со Тру )))

[Emmi]

Утверждение взято с потолка.
Но сейчас не об этом, где хоть что-нибудь указывающие на то, что изменение размера клювов в популяции связано с эпигенетикой?


Ребята так ничего и не выяснили. Они предполагают, что диета может объяснить различие в моделях метилирования, очень хорошо. И они нашли эпигенетические мутации в генах отвечающих за форму клюва, отлично.
Но это все. А, этого мягко говоря недостаточно, что бы заявлять, что эпигенетика работает, да еще на уровне морфозов.
Корреляция где?

Как где? Есть понимание того, как работают эпигенетические механизмы. Есть данные о соответствующих эпигенетических изменениях в участках, ответственных за формирование клюва. Вывод напрашивается.

Я приводила Вам ссылки на статьи, там изучается действие стрессовых факторов и эпигенетические изменения.

А вот вам контрпример раскрывающий генетические основы быстрых эволюционных изменений размера клюва у дарвиновых вьюрков:

Согласно теории, конкуренция за ресурсы между близкими видами способствует расхождению признаков, в результате которого представители двух видов начинают сильнее различаться в зоне совместного проживания по сравнению с теми же видами в районах раздельного проживания. Один из немногих детально изученных примеров этого явления быстрое уменьшение размера клюва у среднего земляного вьюрка Geospiza fortis на маленьком острове Дафне в Галапагосском архипелаге, которое произошло на фоне засухи 20042005 годов из-за конкуренции с недавно поселившимся на острове большим земляным вьюрком Geospiza magnirostris. Генетический анализ показал, что ключевую роль в этом эволюционном эпизоде сыграл участок генома (локус), содержащий ген HMGA2. У этого локуса есть два аллельных варианта, L (large) и S (small), которые влияют на размер клюва не только у земляных, но и у прочих галапагосских вьюрков. Во время засухи у G. fortis происходил интенсивный отбор по локусу HMGA2: погибло 70% птиц с генотипом LL и 47% особей с генотипом LS, тогда как из птиц с генотипом SS только 24% не пережили голодное время. Исследование показало, что быстрые эволюционные изменения, ведущие к расхождению признаков у конкурирующих видов, могут происходить за счет сильного отбора по единственному локусу.
Расшифрованы генетические основы быстрых эволюционных изменений размера клюва у дарвиновых вьюрков Александр Марков Новости науки на <<Элементах>> Эволюция, Орнитология, Генетика

Как видите, никакой эпигенетики.

Ваш пример сродни тому, который приводил True (с геном ALX1).

Про ген HMGA2:

This gene encodes a protein that belongs to the non-histone chromosomal high mobility group (HMG) protein family. HMG proteins function as architectural factors and are essential components of the enhancesome. This protein contains structural DNA-binding domains and may act as a transcriptional regulating factor.

https://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=HMGA2

Вот, например, первое, что нашлось про него у людей:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17094442/

Proteins encoded by the HMGA family are architectural transcription factors, which induce conformational changes in the DNA and thus influence gene expression. Despite the obvious association of the expression of high mobility group protein genes with human cancer, very little is known about the variation of the HMGA proteins within human populations. Therefore, the coding regions of HMGA2 from 87 normal healthy donors were sequenced with the aim of detecting single nucleotide polymorphisms. There was only one sequence divergence leading to an amino acid change in coding regions of HMGA2. Thus, HMGA2 is not only well conserved between species but there is also a high intra-individual conservation of HMGA2, further supporting the important role of HMGA proteins in cellular processes.

т.е., поскольку ген консервативный, можно с большой долей вероятности предположить, что мутации в нем вредны. Ну вот попались вьюрки, у части которых этот ген мутировал, ситуативно это оказалось выгодно и с ними ничего не случилось.
Мутация, как и водится, произошла в регуляторном гене (остается выяснить, не поломала ли она (возможно, частично) его функцию). Такой вариант развития событий тоже вполне возможен (и такое чаще всего и наблюдают) - произошла мутация, поломавшая регуляторный элемент, и, из-за выгоды в данной ситуации такая мутация закрепилась. Это деградация.

[Бендер]

Мастера деревенского острого слова, на пару со Тру )))

просто зомбированные сектанты мракобесы из свидетелей Дарвина)))

[Emmi]

Опять начинается... "Ничего не вижуууу"...

ну они с True веселые люди)

[Someone Else]

Зачем мне что-то гуглить, делая вашу работу? Доказывает утверждающий.
Вы заявляете, что есть организмы со сходной морфологией но далекие генетически, я спрашиваю у вас примеры.
Тут, или вы их предоставите или будем считать это вашими выдумками.

СИСТЕМАПТИЦ (AVES: NEORNITHES) В НАЧАЛЕ XXI ВЕКА (zin.ru)

Филогения на основании 1500 локусов (в работе Хэкеттс соавторами было секвенировано 19) также показала родство воробьинообразных и попугаев, а также Phaethontidae и Eurypygidae, Otididae и Musophagidae, в то время как сестринские отношения между соколиными и ястебиными не были выявлены (McCormack J.E., Harvey M.G., Faircloth B.C., Crawford N.G., GlennT.C., Brumfield R.T. 2013. A phylogeny of birds based on over 1,500loci collected by targer enrichment and high-throughput sequencing.PloS ONE, 8(1): e54848).

Ястребообразные Википедия (wikipedia.org)

Ранее ястребиные, скопиные, птицы-секретарии американские грифы объединялись вместе с соколиными (Falconidae) в один отряд, который назывался либо отрядом ястребообразных, либо соколообразных, либо отрядом дневных хищных птиц, и мог носить латинское название Accipitriformes либо Falconiformes. К настоящему времени, благодаря генетическим исследованиям отряд был разделён.Некоторые учёные полагают, что соколообразные (Falconiformes) [3], грифыНового Света (Cathartiformes)[4] и ястребообразные это три отдельных отряда.


Ждем рассказов что ястребы и соколы соооовершееенннооо не похожи ))) Зачем вы их нам подсовываете?

[True]

Вы берете на измор?) Мне надоело повторять одно и то же, если желаете, живите с этим. Но Вы демонстрируете поведение верующего фанатика, неспособного к критическому мышлению. Вам неважно, действительно ли Ваши аргументы логичны, Вам скорее всего важно переговорить оппонента.

Мои аргументы логичны. В науке исследования ведутся в соответствии с научным методом. Ничего из того, о чем вы пишете, к научному методу прямого отношения не имеет.

Нет, именно гипотетическая.

Виды произошли в результате последовательных модификаций и естественного отбора от общего предка. Вам известны другие научные объяснения? Назовите их. Пока что по факту объяснение одно.

Вы не понимаете или делаете вид?) Подите это скажите даже Вашим коллегам по вере в ТЭ, и Вас закидают тапками.
Chimpanzee and human Y chromosomes are remarkably divergent in structure and gene content
Вы читали все его работы?
И тем не менее она неправильна в соответствии с текущими представоениями. Почитайте что там написано.

Ничего из этого аргументом не является. "А вы читали... Почитайте..." Если вы утверждаете, что у человека есть ген, не имеющий гомологичных последовательностей у обезьян, то назовите этот ген. Если вам такой ген неизвестен, то не говорите свысока об "очень устаревшей информации". На Y-хромосоме человека известно 63 гена. У каждого есть обозначение, например - "RPS4Y2". Вы привели ссылку на статью - а надо было привести обозначение гена.

так и чем Вас не устраивают тогда родственники? Вы уже как-то определитесь тогда.

Меня всё устраивает. Никакая конвергентная эволюция не мешает археоптериксу быть промежуточной формой, потому что он строго соответствует определению промежуточной формы и прогнозу теории эволюции.

Почитайте внимательно что там написано. Сами авторы пишут, что проверка показывает вредность данных мутаций.

Каких "данных"? Известно, за что отвечает ALX1, потому что известно, к чему приводят его поломки. А кроме поломок, есть еще вариации, аллели. Аллель ALX1-P никакого отношения к поломкам не имеет.

- - - Добавлено - - -

И что? Если такого гена нет значит теория доказана? А если наоборот? Опровергнута?

Если бы у человека нашли хоть один уникальный ген, который не пойми откуда взялся - вам бы тут же пришло озарение, что этот ген опровергает эволюцию. Но таких генов не оказалось - теория эволюции прошла очередную проверку.

- - - Добавлено - - -

Ранее ястребиные, скопиные, птицы-секретарии американские грифы объединялись вместе с соколиными (Falconidae) в один отряд, который назывался либо отрядом ястребообразных, либо соколообразных, либо отрядом дневных хищных птиц, и мог носить латинское название Accipitriformes либо Falconiformes. К настоящему времени, благодаря генетическим исследованиям отряд был разделён.Некоторые учёные полагают, что соколообразные (Falconiformes) [3], грифыНового Света (Cathartiformes)[4] и ястребообразные это три отдельных отряда.

Думали - ястреб и сокол в одном отряде. А оказались, что они в одном надотряде! Какая огромная разница. У Маркова отваливается челюсть и слетает крыша, все умные эволюционисты в шоке и онемении.

[Elf18]

Меня всё устраивает. Никакая конвергентная эволюция не мешает археоптериксу быть промежуточной формой, потому что он строго соответствует определению промежуточной формы и прогнозу теории эволюции..

Вранье , в ТЭ археоптерикс это тупиковая ветвь и не считается переходной формой
а типологически переходной формой был и Василиск( кентавр и тп).

[Someone Else]

Если бы у человека нашли хоть один уникальный ген, который не пойми откуда взялся - вам бы тут же пришло озарение, что этот ген опровергает эволюцию. Но таких генов не оказалось - теория эволюции прошла очередную проверку.

Ну так наличие такого гена опровергло бы эволюцию?

- - - Добавлено - - -

Марков ответить не готов, пишет, что требуются дальнейшие исследования на генетическом уровне.

Шось Марков долго думает. Жуки полетели аж в 1978 и никаких комментариев )))

Но вы-то откуда так уверенно пишите, что это результат эпигенетики?

Ну не по СТЭ же. )))

[Веснушка]

Отсталость в том, многие адаптивные изменения происходят за счет эпигенетических механизмов, а не, как раньше полагалось, СМ + ЕО.

Из приведенного вами текста такой вывод сделать, увы, невозможно.

Сколько "халва" ни говорите, слаще не станет)

Попробуйте возразить.

А причем тут изменение ДНК? Это Вам нужно доказывать эволюцию всех видов от общего предка по механизму СМ + ЕО, а не мне. А Вы, я вижу, как и Ваш коллега True, принимаете это предположение за данность, и с помощью него что-то опровергаете. Так не может быть, вообще в любой естественной науке, если какой-то факт противоречит гипотезе, это не значит, что этот факт нужно поддавать сомнению)) Возможно, нужно поддать сомнению как раз гипотезу! Но в случае с эволюцией все прямо противоположено: все, что ей противоречит, отбрасывается, а она считается единственно верной.

Вы наличие палеонтологической летописи признаете? Если да. то миллиард лет назад на земле жили только бактерии, а сегодня живет много кто. Вот это превращение бактерий в много кого (сейчас не будем уточнять под действием чего) оно по вашему возможно без изменения ДНК?

загуглите хоть немного про эпигенетику.

Забыли, что доказывает утверждающий?
Вашу работу я делать не собираюсь.

да-да.
The shared evolution of the Tasmanian tiger and the wolf | Pursuit by The University of Melbourne
[/FONT][/COLOR]https://pursuit.unimelb.edu.au/articles/secrets-from-beyond-extinction-the-tasmanian-tiger

И что? Вы, правда, полагаете, что возразили?
Одинаковая форма черепа при совершенно разной морфологии в целом.

Еще раз. Попытайтесь понять конвергентная эволюция это отдельные одинаковые признаки у неодинаковых в целом зверей зверей. У неодинаковых зверейц.
Доступно?





- - - Добавлено - - -

Опять начинается... "Ничего не вижуууу"...

Тут нет ничего про изменение признака под действием эпигенетики. Ничего.

[Someone Else]

Думали - ястреб и сокол в одном отряде. А оказались, что они в одном надотряде! Какая огромная разница. У Маркова отваливается челюсть и слетает крыша, все умные эволюционисты в шоке и онемении.

Да-да-да. Ничё страшного, за то:

На полученном филогенетическом дереве воробьинообразные, дятлообразные и удодообразные помещаются в качестве сестринской группы ракшеобразных, базальнее на дереверасполагаются трогоны, козодоеобразные + стрижеобразные, попугаи + дневныехищники и совы, а также птицы-мыши +кукушкообразные (включая гоацина).

Воробей и дятел самые близкие родственники ))) Ну и все остальные вперемешку ))) Родственники ))

А сокол с ястребом рядом не стояли )))