Творение против эволюции. Мир бабочек.

[Тимофей-64]

Ислама.
И это 6-й век.
И это не дата возникновения, а начала распространения.
Почувствуйте разницу, как говорится.


.

ШЕСТОЙ ВЕК???
Полковник, ну не позорьтесь, правда! Перестаньте демонстрировать познания.
Первое откровение Мухаммеду - 610 год нашим счетом. 632 - год его кончины.
Это который век? Шестой?

[Дадали]

ШЕСТОЙ ВЕК???
Полковник, ну не позорьтесь, правда! Перестаньте демонстрировать познания.
Первое откровение Мухаммеду - 610 год нашим счетом. 632 - год его кончины.
Это который век? Шестой?

Дайте насладиться....его гениальностью!

[Дадали]

Стадия развития "от червеобразного в бабочку" была и раньше, как мы помним. Теперь добавилось два ключевых отличия:
- Эта стадия включается позднее, когда "червеобразное" хорошо покушало.
- Добавились некоторые лишние системы, которые бабочке не нужны. Они формируют питательный бульон, помогающий бабочке лучше развиться.
По сравнению с этими ключевыми отличиями, наличие прочного кокона видится второстепенным и легко объяснимым.
.

Геологическая история чешуекрылых известна весьма фрагментарно.В кратком виде она может быть представлена в следующем виде. Ископаемые остатки древнейших чешуекрылых, наряду с Archaeolepis mane из Великобритании, были обнаружены в отложениях второй половины нижнего мела в Ливане и Забайкалье (и это все регионы!)_и принадлежат к представителям наиболее примитивного подотряда Micropterygina. Вместе с ними в Ливане также обнаружены и древнейшие Hepjalina (Incurvarioidea). Скорее всего (это так научно -скорее всего!), формирование отряда и его первичная дивергенция произошли непосредственно в раннем меловом периоде. Уже в верхнем мелу наряду с Micropterygina встречаются также Papilioninа. Также с самого начала верхнего мелового периода в ряде местонахождений обнаружены многочисленные мины на листьях покрытосеменных растений, принадлежащие, скорее всего эриокранииновым или нептикулоидам. Меловым периодом, вероятно, датируется и бирманский янтарь с остатками одного вида из группы Eriocraniidae. На широкое развитие в позднем меловом периоде видов-минёров косвенно указывает также высокая численность их паразитов в сенонских смолах, обнаруженных на Таймыре. Ряд надсемейств (Листовёртки, Yponomeutoidea, Gelechioidea, Pyraloidea) известны из эоцена, a Молеподобные из верхнего мела. Древнейшие находки представителей семейств древоточцы (Cossoidea), пестрянки (Zeganoidea), толстоголовки (Hesperioidea), Papilionoidea и совки (Noctuoidea) датируются олигоценом, пяденицы (Geometroidea) и бражники (Sphingoidea) миоценом, Notodtodea плиоценом, а надсемейства Copromorphoidea, Castnioidea, Pterophoroidea, Calliduloidea и Bombycoidea в ископаемом состоянии пока не обнаружены. (sic!).

Ну понятное дело - создания нежные, откуда ж статистика!
У меня нет слов!
А где о гусеницах информация - а нет её!
Фрагментарно.
Гусеница хорошо покушала. Это всё пояснение.

- Добавились некоторые лишние системы, которые бабочке не нужны. Они формируют питательный бульон, помогающий бабочке лучше развиться

Зачем вот только добавились! наверное, чтобы легче было бы их есть....бабочки красивые...не ядовитые гусеницы...

[Тимофей-64]

Зачем вот только добавились! наверное, чтобы легче было бы их есть....бабочки красивые...не ядовитые гусеницы...

Именно!
Для того и создана куча комаров и мошек, чтобы ласточкам птенчиков выводить.
А для чего еще? ТАКАЯ КУЧА?

[Дадали]

Ну не от инфарктов же умирают дикие животные. Сегодня, конечно, многие популяции гибнут от деятельности человека, но под дикой природой я подразумеваю не это.

Ещё как мрут

Заяц умер от инфаркта | Архив | АиФ Ростов-на-Дону

Голод ослабляет иммунитет, и мрут как раз от болезней. Сдохнуть от голодомора не успевают.
Проверено на человеке.


- - - Добавлено - - -

Ну не от инфарктов же умирают дикие животные. Сегодня, конечно, многие популяции гибнут от деятельности человека, но под дикой природой я подразумеваю не это.

https://doi.org/10.1656/045.021.0213

93% смертей у мышек - от хищников..

Это когда мышкам есть что есть. И животный мир не исчерпывается мышками.
И от хищников часто плохо убегают по болезни.

[Полковник]

....

Вау! Ты открыл для себя википедию?! Браво! Так держать.

Посмотрим, как Вы врёте.

... все ныне здравствующие мировые религии, ...

????

Впрочем ваш ответ не обязателен. Да и разговаривал я не с вами.

..., чао!

.

[Дадали]

Я вполне содержательно отвечаю на ваши вопросы. .

М-да..........................

- - - Добавлено - - -

..............

Да, начните с этого. С раздумья...Это правильно. Только флуд это.

[Pustovetov]

А для чего еще? ТАКАЯ КУЧА?

Чтобы изъявлять плоть о. Тимофея?

[McLeoud]

А я-то все думал, когда FireSword таки сорвется и схватится за любимый синий мелок. И вот оно - не долго продержался брахман

[Дадали]

Вау! Ты открыл для себя википедию?! Браво! Так держать.

????

Впрочем ваш ответ не обязателен. Да и разговаривал я не с вами.



.

Да забыл уж, когда открыл...
Я так и понял, что и дальше будет растекашесе по древу ...

[Sleep]

История не является наукой.

Вполне себе наука. Просто некоторые не понимают, что "наука" - это не только физика с биологией.
Есть гуманитарное знание. А есть естественнонаучное.

[Дадали]

Вполне себе наука. Просто некоторые не понимают, что "наука" - это не только физика с биологией.
Есть гуманитарное знание. А есть естественнонаучное.

• Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.

Ежи Лец.

Пишите по теме, виртуальный лисёнок.

Кстати, палеонтология - история. А не биология.

[Emmi]

Масштабная борьба животных за ресурсы - под вопросом? Пара волков рожает пять волчат ежегодно. Куда же все эти волчата деваются?

Умирают по разным причинам.

https://doi.org/10.1656/045.021.0213

93% смертей у мышек - от хищников.

Судя по абстракту, выпустили всего 32 мышки. За месяц умерло (1 - 0.98^29 )* 32 = 14 мышек. Из них 93% = 13 мышек скушали (в каком они были состоянии, каков возраст, болезни и т.п. не представляется возможным узнать ввиду того, что доступен лишь абстракт). Ну такая себе статистика.

JSTOR: Access Check
Зимняя смертность оленей обусловлена голодом.

Не знаю, что там написано в этой статье (доступ платный), но могу предположить, что олени умирают от голода, который возникает ввиду природных условий, а не именно из-за того, что их кто-то шустро объел (как Вы утверждали в предыдущем посте). Более того, объесть не всегда может самый конкурентоспособный по каким-то параметрам, а удачливый.

Креационная точка зрения на этот вопрос состоит в том, что изначально всем живым существам всего хватало, творение было очень хорошим. Цель организмов была не в конкуренции за ресурсы. После грехопадения все изменилось, и теперь животные просто выживают как могут.

Почему? Более конкурентоспособным будет организм, лучше справляющийся со всеми перечисленными задачами.

если два организма, допустим, одинаково хорошо справляются согласно Ваших критериев с задачей, то преимущество получит как раз более простой - с меньшим количеством фишек, не нужных для выполнения критериев.

Как я уже говорил, гусеница - это растянутый во времени начальный этап развития насекомого. Насекомые на этом этапе изначально уязвимы, изначально не размножаются, неподвижны. Соответственно, стадия куколки - это продолжение формирования взрослого насекомого из червеобразного "эмбриона".

Какого "эмбриона"? Как Вы вообще себе это представляете? Разве Вы не понимаете, что из Вашего эмбриона уже выростает самая настоящая живая гусеница, которая умеет кушать, передвигаться, у нее есть простые глаза. А потом эта гусеница опять в большей части переваривается, грубо говоря, в то, из чего и строится организм. Очевидно же, что эмбрион - это не питательный суп. Если использовать Вашу логику, то следовало бы сказать, что питательный суп (с элементами нервной системы и дыхательными трубками) вышел из яица, наелся, и пошел дальше расти в бабочку. Так?

У меня крепнет ощущение, что "план развития организма", как вы его себе представляете, вовсе не существует. Иначе я не могу понять, что вам непонятно. Я могу в общих чертах объяснить, как эволюционировало полное превращение у насекомых. Но я не знаю, что конкретно означает термин "план развития организма", и поэтому не могу объяснить его эволюцию.

План строения организма. Вы не согласны с тем, что у бабочки и гусеницы строение тела сильно различается?

Стадия развития "от червеобразного в бабочку" была и раньше, как мы помним. Теперь добавилось два ключевых отличия:
(1) - Эта стадия включается позднее, когда "червеобразное" хорошо покушало.
(2) - Добавились некоторые лишние системы, которые бабочке не нужны. Они формируют питательный бульон, помогающий бабочке лучше развиться.
По сравнению с этими ключевыми отличиями, наличие прочного кокона видится второстепенным и легко объяснимым.

Что пункт (1), что (2) - ничего не объясняют, это какие-то размытые утверждения. При метаморфозе "позднее" включается не стадия развития из червеобразного в бабочку, а развитие из имагинальных дисков основных органов бабочки. Лишние системы не добавились, как Вы говорите, они сначала существовали вместо систем взрослой бабочки. После этого они превратились в питательный бульон, который послужил уже основой для развития бабочки.
Таким образом, вопрос о том, как эволюционировала стадия куколки, остается открытым.

[Дадали]

Отличный анализ.

[True]

И что Вам принесла эта информация, которая кстати, постоянно меняется?)

Эта информация принесла нам с вами величайшее открытие биологии 20-го века. Учёные, которые внесли значительный вклад в установление структуры генетического кода в 1950-х и 1960-х годах, в своих исследованиях активно использовали предположение, что код практически универсален. Фрэнсис Крик, Сидней Бреннер, Георгий Гамов и другие сделали это предположение исходя из версии об эволюционном происхождении от общего предка, не имея никаких прямых доказательств универсальности кода. Полагаясь на универсальность кода, Бреннер в 1957 году пришёл к выводу о неперекрываемости кода (один и тот же нуклеотид не может входить одновременно в состав двух или более триплетов). Работа имела большое значение, так как до неё большинство исследователей считали код перекрывающимся.

В 1961 году, за пять лет до установления структуры генетического кода, Фрэнсис Крик сослался на работу Бреннера в статье «Общая природа генетического кода для белков». Основываясь на эволюционном предсказании об универсальности кода (в частности на том, что у бактерий, табака и людей код устроен одинаково), Крик установил такие важнейшие свойства генетического кода, как триплетность (значащей единицей кода является сочетание трёх нуклеотидов триплет, или кодон), неперекрываемость и наличие «стартовых» кодонов, с которых начинается чтение (трансляция).

Вы прекрасно понимаете, что это не так.

И вселенную "Властелина колец", и вселенную "Гарри Поттера", и любой фантастический мир можно объяснить через "god didit".

Вы и сами можете припомнить собственные бездоказательные утверждения, которые я назвала лозунгами.

Я помню, как вы назвали ложными лозунгами утверждения, с которыми затем согласились.

Да уж, на ожидания, которые то и дело не сбываются.
Как указывают конфликты в филогенетике, не знаете.
Нет, фишка как раз в том, что если Вы уже взялись обосновывать сходство родством ввиду мизерной вероятности случайного совпадения, то должны быть последовательны. Вы не можете говорить, что вот это событие очень невероятное и просто никак не могло произойти, а это невероятное, но все же его мы допускаем. Более того, Дадали Вам уже указал на возможность того, что конвергенция может привести к тому, что гены вообще будут выглядеть как унаследованные от общего предка - как только Вы допускаете возможность таких невероятных событий. Но я Вам даже больше скажу, существующие конфликты в филогенетическом дереве (Problem 6: Molecular Biology Has Failed to Yield a Grand "Tree of Life" | Evolution News) как раз указывают на то, что такие совпадения Вам придется признать!

В качестве примера конфликта автор приводит результаты по микроРНК, полученные одной командой исследователей, определенным авторским методом.
Эти результаты были убедительно опровергнуты - вплоть до того, что члены той команды признали ненадежность метода для построения филогенетических деревьев.
303 See Other
Т.е. вместо повальных расхождений, которые нам пытаются изобразить, мы имеем дело с редкими индивидуальными ошибками, которые, конечно, возможны в любой области деятельности человека.
В любом случае, все эти расхождения невообразимо ничтожны по сравнению с теми расхождениями, которые могло бы внести прямое вмешательство бога. Говорите - микроРНК отличается на 25% сильнее, чем должна? Покажите лучше организм, построенный не на ДНК / РНК. Неужели богу не под силу создать такой организм? Покажите организм с другим генетическим кодом. Что значит - "нету"? Продемонстрируйте, что геном человека устроен принципиально иначе, нежели геном шимпанзе. Все гены другие, сгруппированы иначе, никаких гомологичных хромосом нет, и так далее. Наблюдается такое? Нет. Реальность настолько точно вписывается в узкие эволюционные рамки, что вам приходится заниматься крохоборством: выискивать отдельные ошибочные исследования среди тысяч корректных работ.

Дадали Вам уже указал на возможность того, что конвергенция может привести к тому, что гены вообще будут выглядеть как унаследованные от общего предка

Да ничего он не указал, от него только шум. Идентичные белки могут кодироваться очень по-разному, и с точки зрения естественного отбора эти способы идентичны. Поэтому конвергентная эволюция может сформировать два идентичных белка, но не два идентичных гена.

Ну, знаете, странно звучит, миллионы лет развития, куча мутаций, иные динозавры уже превратились в птиц, а вот какие-то организмы в упор не изменяют морфологию...

Чего ж тут странного? Вид достиг локально оптимальной вершины, и попросту не имеет дальнейших путей развития. Вот и не меняется.

Очень у Вас информативные ответы. Я тоже так умею:
Да и да.

Уж всяко более информативные, чем у вас: я хотя бы не отрицаю то, с чем согласен. А четко указываю, какие ваши аргументы требуют доказательств.

Зачем вы вспоминаете археоптерикса? Про него разве кто-то говорит, что это просто птица, или что это просто динозавр?

Да, про него кто-то говорит, что это просто птица, и что это просто динозавр.
Дадали говорит, что динозавр:
Творение против эволюции. Мир бабочек.
"Птицей тут и не пахнет."
Ольгин сайт origins.org.ua говорит, что птица:
Ваш учебник: заслуживает ли он доверия? - origins.org.ua
"Археоптерикс был полноценной птицей".

Глупая шутка про утконоса переросла в еще более глупое обезьянничанье.

Сходство археоптерикса с динозавром - это поверхностное сходство внешней формы, от которого ничего не остается, стоит только посмотреть на скелет.

Я же предупреждал, аккуратнее! Это глупость на уровне психического расстройства.
Я-то на скелеты археоптериксов смотрел очень внимательно.
Вот скелет археоптерикса:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Archaeopteryx_skeletals.jpg

А вот - скелет динозавра микрораптора:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Microraptor_Skeletons_by_Qilong.jpg

Напишите, пожалуйста, что вы не видите между ними сходства.

Ну Вы выбрали самую мягкую цитату.
А в целом, отнюдь нет. Могу поделиться цитатами.

Я бы рекомендовал не злоупотреблять цитатами. Лучше скажите по существу, какой конкретно прогноз чем конкретно опровергнут.

нет, Вы ошибаетесь. Как я уже упоминала выше (и давала Вашему коллеге по вере ссылку на статью), эти вставки имеют функции - в частности, как говорило упомянутое мной исследование, контролируют экспрессию генов при развитии плода (случайно встроившиеся паразиты контролируют развитие плода, Карл!). Это Вы студенту рассказать забыли бы, но уже такой факт выглядит сомнительно.
Предположение креационистов состоит в разворачивании Вашего на 180 градусов: ретровирусы - это результат поломки существующих функциональных механизмов. Т.е. Вы начинаете с того, что ретровирусы имели возможность встраиваться в геном и стали родоначальниками т.н. транспозонов (мобильных элементов в геноме), а креационистское объяснение говорит что наоборот, ретровирусы - это результат поломки в функционировании элементов генома.

Вот как раз этот сценарий и не придет студенту в голову, пока не возникнет острая мировоззренческая необходимость.

В Вашем доказательстве есть небольшая неточность, которая, тем не менее, все же делает его несостоятельным: факт (2) неверен.

Но попытки оспорить факт (2) почему-то сводятся к ссылкам на опровергнутые исследования и к оглушительно глупым заявлениям про скелет археоптерикса.