Творение против эволюции. Мир бабочек.

[Ольга Владим.]

Ну так объясните, как проставляют вашего воображаемого творца бактерии, вызывающие холеру и унесшие в могилу чёрти сколько народу?

Воздаяние падшему миру.

[Полковник]

Не срамитесь, Полковник. Помолчите лучше.

Прославление человека - дичь и тупость.

Прославление Бога - это констатация факта и согласие с Его истинным положением, как Творца всего сущего.

Я вообще-то не с вами разговаривал. Так что помолчите - займитесь своим обычным делом. То, что вы сказать ничего не в состоянии, я и без ваших комментов знаю.

К тому же прославление бога в виде вируса холеры или ленточного червя выглядит мягко говоря сомнительно..

Ну... это... оставим пока за кадром, а то у меня уже 9.

.

[Emmi]

Что же это за мудрость такая - сотворить лишний этап развития насекомых, не имеющий конкурентных преимуществ? Скажете - "пути господни неисповедимы"? Но тогда процесс поиска мудрости в природе сродни медитативному разглядыванию своего пупка. Можно воображать себе вообще что угодно, и никакого толку от таких фантазий нет.

Мудрость - в том, как устроены живые организмы. Она не в том, что конкретно такой план развития из двух этапов дает некое конкурентное преимущество, а в том, что он позволяет реализовать поставленные задачи. Например, с точки зрения создателя такой план выглядит разумно и интересно - из крохотного яйца появляется гусеница, которая ест и накапливает вещества, из которых в дальнейшем будет построена уже взрослая бабочка.

Сравните, насколько точнее теория эволюции описывает живую природу. Ни у одного организма нет ни одного органа, основная цель которого - прославление бога. Все органы, все системы в конечном итоге служат одной-единственной задаче: распространять гены, сформировавшие эти органы. Остальное - приятные фантазии.

да нет никакой цели у организмов согласно теории эволюции...

Сам факт полезности метаморфоза насекомых очевиден. Если бы эта стратегия не была конкурентоспособной - не расплодилось бы столько десятков тысяч видов насекомых с полным метаморфозом. Их бы просто вытеснили.

Дополню, что такой вывод Вы делаете, очевидно, уже предположив истинность эволюционной гипотезы.

А вот почему эта стратегия полезна - вопрос, допускающий дискуссию. Предлагаю следующее объяснение: разделяя молодую и взрослую формы насекомого, мы устраняем конкуренцию между особями разных возрастов и расширяем доступные экологические ниши. Представьте себе, что у саранчи образовалась личиночная форма, способная кушать древесину. Грубо говоря - саранче сразу оказываются доступны две формы пищи. Причем можно отдельно специализироваться для одной и для другой формы. Красота!
Можно проверить это объяснение на прочность, сравнив, как питаются личинки и взрослые особи.

Если уж мы начали пускаться в такие истории, то чем же бы Вам не угодило насекомое с одним единственным планом строения (body plan) и системой пищеварения, способной воспринимать разные виды пищи в разном возрасте? Зачем такие трудности в виде превращения в куколку, которая вообще ничего не делает - не ест, не размножается (а кто-то в это время откладывает яйца вовсю), не может никак защитить себя от опасности.
Вы можете, конечно, сказать, что стадия гусеницы с последующей стадией куколки необходима для того, чтобы в результате получилась бабочка (если сделать предположение, что вообще принципиально невозможен такой вариант, при котором из яйца вылупляется маленькое насекомое, уже подобное бабочке, и затем просто постепенно растет), но такой вид преимущества, если так можно выразиться, Вы использовать не можете, потому что у эволюции нет дара предвидения.

Любой многоклеточный организм проходит разные стадии развития. Так что начать можно с эволюции многоклеточных, по которой приличное количество литературы. А раз уж у нас есть разные стадии - возникает принципиальная возможность для разных стадий меняться независимо или почти независимо. Тут, конечно, много оговорок: изменения на ранних стадиях могут покалечить более позднюю стадию. Но если большинство изменений, произошедших в гусенице, все равно потом превратятся в питательный бульон - эти изменения не смогут помешать бабочке.

Что Вы здесь подразумеваете под "стадиями"? Если говорить, например, о человеке, все системы закладываются еще при развитии плода, и после рождения лишь развиваются дальше. А тут мы имеем дело с практически полной трансформацией. Гусеница не перерастает плавно в бабочку, она в определенный момент "разбирается" и потом собирается вновь. При этом нужно еще учесть, что размножается особь только когда задействован план строения взрослой особи. Как Вы объясняете наличие у бабочки этих двух различных планов строения с позиции теории эволюции? Когда и каким образом появился второй план?

[Emmi]

Так уж получилось, что все полезные объяснения явлений природы, которые нам удалось отыскать, относятся именно к натурализму.

К сожалению, Вы забыли упомянуть такие "явления природы", как, например, египетские пирамиды, и сказать, что им объяснение в рамках натурализма не нашлось (разве что Вам придет в голову использовать круговую аргументацию и утверждать, что разумная деятельность в данном случае человека сводится в конечном итоге к естественным процессам ввиду того, что его происхождение из неживой материи якобы доказано).

Но я сейчас говорю не про натурализм, а скорее про эволюционное происхождение видов. Этот факт установлен, теперь на его основе можно уточнять детали.

И вновь Вы разбрасываетесь лозунгами.

Где вы видите лозунги, не соответствующие действительности? Вот начнем с самого начала:
- Вообще в науке конкуренция начинается в тот момент, когда появляются две теории на одном поле.
Это лозунг, не соответствующий действительности?!

нет, это я не называла лозунгом.

- Теория эволюции накладывает жесткие ограничения на то, как должна выглядеть реальность.
Тоже не соответствует действительности?

Конечно не соответствует, потому что, согласно теории эволюции, Stuff happens, какие уж тут жесткие ограничения.

Как-то халтурно вы отвечаете, скажу прямо. Обозначьте, с чем конкретно вы не согласны.

Позвольте, как Вы формулируете свои тезисы, так и отвечаю.
Более того, данная тема о бабочках, а не обо всем подряд, поэтому я не хочу начинать обсуждать все подряд, и ограничиваюсь лишь декларативными заявлениями.

Вот, например, Дарвин в 1859-м году написал "Происхождение видов", где речь идет о промежуточных формах. А в 1861-м году обнаруживают археоптерикса, который в первом приближении представляет собой пернатого динозаврика. И среди креационистов есть три точки зрения по поводу археоптерикса:
- Это просто птица, ничего не доказывает
- Это просто рептилия, ничего не доказывает
- Это подделка, призванная наглядно доказать новую теорию

Частично правы все: это и птица, и рептилия, и наглядное доказательство новой теории. Но главное - это сбывшийся прогноз. А вот из "god didit" никаких прогнозов не сделаешь. Вот вам и апельсин.

Про утконоса не забудьте. Это переходная форма между уткой и бобром.
А если серьезно, то вряд ли летопись окаменелостей выглядит (через 150+ лет) именно такой, какой ее хотел бы видеть Дарвин.

Или возьмем те же ретровирусы. Можно себе представить мысленный эксперимент: даем студенту учебник эволюционной биологии, а затем рассказываем про ретровирусы и просим дать прогноз - как эти вирусы расположены у человека и у человекообразных обезьян. Какие сходства расположения, какие различия. И он вам расскажет всё как есть. Потому что наблюдаемая картина прямо следует из эволюционного происхождения - но не из "god didit".

Давайте вспомним и иные прогнозы ( в т.ч. с так называемой мусорной ДНК) которые с треском провалились.
Опять таки повторюсь, что неверная теория также может давать прогнозы, формально оказывающиеся верными. Во-вторых, теория эволюции с таким же успехом могла бы "прогнозировать" и различное расположение этих вставок, и вообще отсутствие их у человека и присутствие у шимпанзе (либо наоборот) - так что тут ситуация у Вас win-win -- о чем, собственно, и говорит закон Stuff happens.
Также добавлю, что данные вставки и их сходство имеют объяснение и в рамках креационизма.
Но давайте, все же, не отвлекаться от темы, а она о бабочках.

[The Man]

Ну... это... оставим пока за кадром, а то у меня уже 9.

.

Воздаяние падшему миру.

Мне на такую дурь тоже нечего сказать.

[Дадали]

Хм... Илья, обратите внимание на тот факт, что все ныне здравствующие мировые религии, включая и ваше любимое христианство, возникли, примерно в одно и то-же время(плюс-минус век). И в них, во всех, просматриваются те самые идеи гуманизма.
Не наталкивает ли вас сей факт на определённые мысли по поводу наличия неких общих причин сего?
Ну, например, что возникновение новых религий как-то связано, например, с экономикой древнего мира.
Не, ну сами посудите - не мог же ...эээ... Господь Иисус Христос приходить к разным народам в разных уголках Земли, практически в одно и то-же время... да ещё и под разными именами...
Может быть всё гораздо прозаичнее??? Не?
.

То, что мировые религии возникли одновременно, плюс-минус один век - ерунда!
Человек не знает материала ни на йоту. Разница между христианством и исламом - в 7 веков, ислам моложе.
Ещё более разница между кришнаитством и христианством, кришнаитство появилось на тысячу лет ранее,
равно как и с буддизмом, где-то в полтысячилетие ранее.
Практически ничего не подтверждает эту весьма сомнительную мысль.
Учите историю религий, Полковник. И говорите по теме.

- - - Добавлено - - -

К тому же прославление бога в виде вируса холеры или ленточного червя выглядит мягко говоря сомнительно..

А кто Вам сказал, что это Бог? Есть версия, что это дьявол как раз. Даниил Андреев, Роза Мира.
Вот, к сожалению, христианство не проливает свет на то, что было причиной восстания против Бога.
А хорошо бы!

[Дадали]

Идеи гуманизма может быть и существовали в то время (первый век нашей эры), но никакого отношения к созданию Нового Завета они не имели.

Существовали. Был аналог 10 заповедей в Египте до Исхода, настолько похожий на еврейский, что учёные считают, что они были взяты именно из цивилизации Египта, а не от Бога на горе Синай. Впрочем, был кодекс Хамураппи, и многое другие кодексы законов и чести, они существовали давно.
Кодексов чести было тогда много, у каждой религии - свой. К сожалению, языческие культурные наработки были уничтожены христианством позднее.

Но перейдём к теме.

[Ольга Владим.]

Я вообще-то не с вами разговаривал. Так что помолчите - займитесь своим обычным делом. То, что вы сказать ничего не в состоянии, я и без ваших комментов знаю.


Ну... это... оставим пока за кадром, а то у меня уже 9.

.

Ваше хамство давно известно. И жаль, что оно игнорируется.

[Дадали]

Частично правы все: это и птица, и рептилия, и наглядное доказательство новой теории. Но главное - это сбывшийся прогноз. А вот из "god didit" никаких прогнозов не сделаешь. Вот вам и апельсин.

Вообще-то это пернатая рептилия, как я слышал. Птицей тут и не пахнет.

[Ольга Владим.]

Мне на такую дурь тоже нечего сказать.

Для всех атеистов Писание - дурь. Форум христианский. И что вы здесь ожидаете увидеть другого?

Троллинг христианских взглядов вам доставляет удовольствие. А не поиск истины.

[The Man]

А кто Вам сказал, что это Бог? Есть версия, что это дьявол как раз. Даниил Андреев, Роза Мира.
Вот, к сожалению, христианство не проливает свет на то, что было причиной восстания против Бога.
А хорошо бы!

Есть. Но эта версия не выдерживает никакой критики. Даже со стороны креационистов.

[Дадали]

Всё как обычно: если я этого не знаю - значит это сделал бог.

А можно спросить, в каких годах написаны эти статьи? Почему меня это интересует: по этому отрывку:
И в самом деле, ещё 10 лет назад, традиционные законы аэродинамики не могли объяснить, каким образом насекомые, включая бабочек, вообще могут летать
И второй вопрос относительно этого отрывка: что за "традиционные законы аэродинамики", и какие есть "нетрадиционные"?

Скорее, всего речь идёт о турбулентных потоках. Эти законы пока что не очень традиционные.
Хотя мне странно это слышать в данном контексте, но это не факт, что не существует.

- - - Добавлено - - -

Есть. Но эта версия не выдерживает никакой критики. Даже со стороны креационистов.

А поконкретнее можно?

- - - Добавлено - - -

Не, ну сами посудите - не мог же ...эээ... Господь Иисус Христос приходить к разным народам в разных уголках Земли, практически в одно и то-же время... да ещё и под разными именами...

.

Индусы утверждают, что мог. Под именем Исса. Ибо где Иисус проводил свою молодость - не понятно. Впрочем, это тёмная история.
Полковник, Вы бы книжку какую бы почитали... что ли...

И - кстати - если Он Бог - то мог что угодно. Как Терминатор.

Вот в кино делится на 2 человека - и ничего...

[The Man]

Скорее, всего речь идёт о турбулентных потоках. Эти законы пока что не очень традиционные.
Хотя мне странно это слышать в данном контексте, но это не факт, что не существует.

Физические/химические/натурвиссеншафтные законы не бывают традиционными или нетрадиционными. Это в человеческих законах бывает.

А поконкретнее можно?

"Всё создал бог" ©

[Дадали]

Физические/химические/натурвиссеншафтные законы не бывают традиционными или нетрадиционными. Это в человеческих законах бывает.

Ну, как Вам сказать.... А если я скажу, что логично выстроенной теории турбулентности не существует, Вы мне поверите?
Ну, к примеру, количество переменных в уравнениях больше, чем уравнений и дополнительные уравнения берутся из головы....
Это, так сказать, нетрадиционная разновидность научного творчества...хе, хе?
Типа писать законы от фонаря...

- - - Добавлено - - -

"Всё создал бог" ©

Ой, как это было примитивно ожидаемо....

А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы. Тогда Диссонанс Мелькора разросся, и прежние мелодии потонули в море бурлящих звуков, но Илуватар все сидел и внимал, покуда не стало казаться, что трон его высится в сердце ярящейся бури, точно темные волны борются друг с другом в бесконечном неутихающем гневе.
Тогда восстал Илуватар и увидели Айнуры, что он улыбается; он поднял левую руку и среди бури началась новая тема, похожая и непохожая на прежнюю, и она обрела силу и новую красоту. Но Диссонанс Мелькора вновь поднялся в волнении и шуме и заспорил с ней, и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока большинство Айнуров не смешалось и не перестало петь, и Мелькор не одержал верх. Тогда Илуватар поднялся снова, и его лицо было суровым; он поднял правую руку и среди смятения родилась третья тема, не похожая на другие. Ибо сначала казалась она тихой и нежной, чистой капелью ласковых звуков в прозрачной мелодии; но ее нельзя было заглушить, и она вбирала в себя силу и глубину. И, наконец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илуватара, и были они совершенно различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и исходила главная ее красота. Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
В высший миг этой борьбы, когда чертоги Илуватара сотряслись, и трепет пронесся по дотоле недвижимому безмолвию, Илуватар поднялся в третий раз, и ужасен был его лик. Он поднял обе руки и единым аккордом, глубже Бездны, выше Сводов Небес, пронзительнее света глаз Илуватара, Музыка оборвалась.
И молвил тогда Илуватар:
Могучи Айнуры, и самый могучий из них Мелькор; но должно знать ему и всем Айнурам, что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.
Тогда Айнуры устрашились, и не поняли они обращенных к ним слов; а Мелькор исполнился стыда, из которого произошел скрытый гнев. Илуватар же поднялся и вышел из дивных мест, что сотворил для Айнуров; и Айнуры последовали за ним.

Сильмариллион | Джон Рональд Руэл Толкин | LoveRead.ec - читать книги онлайн бесплатно

Кстати, это есть и в "Фаусте" Гёте. Мефистофель, вечно желая зла, делает добро.

Законы Бытия - это как китайский ларчик. Открываете его, а там внутри ещё ларчик, открывает его, а там ещё и ещё, и ещё...
Жаль, что Вы не смотрели "Спрут-2", последнюю серию. Там вот как раз мафиози говорит о тщетности деятельности комиссара Катани.
Ларчиков много.

И тут - тоже самое...

[Дадали]

Мне на такую дурь тоже нечего сказать.

Это Вы Полковнику говорите? Ссылаетесь вроде на него...
Он вроде атеист...