Человек произошел от обезьяны.

**True** · 17 July 2019, 04:11 PM

Сообщение от Ystyrgar

Конечно можно. Равно же можно сказать, например, что "Вася вбил гвоздь" ровно с того момента, как острие гвоздя вошло в древесину. О полноте действия отсюда судить никак нельзя, ибо требуется контекст.

"Вася вбил гвоздь" означает, что гвоздь уже держится в дереве. А что конкретно означает "дриопитеки разделились на гоминид и понгид 25 млн. лет назад"?

Нет. Я не понимаю, как Вам удается совершать столь блестящие выводы.

Я спросил, как может быть то, что вы пишете. Вы ответили "понятия не имею".

Вы объединили три линии, я разделил. Чего у Вас опять за трудности?
Внутри этого отряда (иногда - надотряда) - единой большой ветви, как можно заметить из уточнения в скобках, мы различаем совершенно разные группы представителей и две основные. Вопрос Ваш заключался в том, как же три различные ветви могут дать единую. Вот я Вам и показал, каким образом это возможно на данном примере - исключительно путем классификации. Чего у Вас там некорректно?
Это сложно не понять. А вот объединение этих всех линий происходит в рамках одной большой группы. Понимаете?
Разделение не может быть началом формирования? Чудеса магии.

Вы не понимаете. Хорошо, нарисую еще одну картинку.

Красное - это ветвь.
Зеленое - это не ветвь. Это три разных ветви.
Это вам понятно?

Красная ветка - это ржанкообразные. Сначала они произошли от общего предка, а потом разделились на более мелкие группы.
Три зеленых ветки - это орангутанги, гориллы и шимпанзе. Вместе они не образуют ветвь.
Неужто по-прежнему непонятно?

Умница. Вот и человек не является потомком той смешанной группы, из которой произошел его далекий предок, называемый протантроп.
И вся эта бадяга спора происходит только потому, что Вы забываете учитывать радикальные изменения, происходящие в результате эволюции, рассматривая лишь остаточные признаки, доставшиеся нам в качестве нагрузки от общих линий. Между тем, как раз эти самые радикальные изменения и делают человека - человеком, а обезьяну - обезьяной. И вот в этом смысле между человеком и обезьяной нет совершенно ничего общего.

Из того, что курятина не является потомком курицы, не следует, что предок моего предка - не мой предок. Если два организма связаны нисходящей цепочкой отношений "предок-потомок", то перед нами - предок и потомок, вне зависимости от того, какие между ними различия.

**Ystyrgar** · 17 July 2019, 04:44 PM

Сообщение от True

"Вася вбил гвоздь" означает, что гвоздь уже держится в дереве. А что конкретно означает "дриопитеки разделились на гоминид и понгид 25 млн. лет назад"?

Это означает нарушение прежнего равновесия в популяции и запуск процесса движущего отбора.

Сообщение от True

Я спросил, как может быть то, что вы пишете. Вы ответили "понятия не имею".

Это целиком отражает Ваш уровень понимания оппонента.

Сообщение от True

Вы не понимаете. Хорошо, нарисую еще одну картинку.

Красное - это ветвь.
Зеленое - это не ветвь. Это три разных ветви.
Это вам понятно?

У Вас во втором случае три ветви одного цвета, True. Это буквально означает, что они объединены по ряду ключевых признаков и в макромасштабе будут иметь ровно такой же вид - монохромный с последующей дихотомией совокупного древа - как и первая диаграмма.
Без обид, но у Вас все очень плохо, True. Я не знаю - в чем, но плохо однозначно.

Сообщение от True

Красная ветка - это ржанкообразные. Сначала они произошли от общего предка, а потом разделились на более мелкие группы.
Три зеленых ветки - это орангутанги, гориллы и шимпанзе. Вместе они не образуют ветвь.
Неужто по-прежнему непонятно?

Я Вам привел пример, представляющий общность разных ветвей - семейств или подотрядов в классификационной модуляции, но это уже ненужные детали - для общего большого ствола, по поводу образования которого и был Ваш вопрос. Если совсем уж примитивно: семья - одна штука - состоит из дяди и тети, как минимум, то есть РАЗНЫХ людей.
Вот так разное приводится к общему.
Еще раз объяснить? Давайте...

Сообщение от True

Из того, что курятина не является потомком курицы, не следует, что предок моего предка - не мой предок. Если два организма связаны нисходящей цепочкой отношений "предок-потомок", то перед нами - предок и потомок, вне зависимости от того, какие между ними различия.

Вот сюда посмотрите, а затем соотнесите написанное с приведенным Вами рисунком нумир дфа. Я, к величайшему сожелению, не могу привести картинку, поэтому уповаю целиком на Вашу сообразительность:
"... Гомини́ды семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее людей и больших человекообразных обезьян. Вместе с гиббоновыми образует надсемейство гоминоидов. Ранее к гоминидам относили только людей и их вымерших предков, а орангутанов, горилл и шимпанзе выделяли в отдельное семейство понгиды". (Википедия)
Мне остается лишь недоумевать, отчего семейство Понгид не может быть представлено одной ветвью.
Все, True, я и так уделил этому лохотрону слишком много времени. Adios!

P.S. Предваряя дальнейшее рассусоливание, необходимо уточнить характер подобной классификации:
"... Вместе с тем, антропологи предпочитают относить к гоминидам только собственно людей и некоторых их вымерших предков (Australopithecus, Ardipithecus и др.). Существовали также переходные ископаемые формы между ними и другими приматами (грекопитек, накалипитек и др.), систематическое положение которых не определено."

Вот это замечание поймите, пожалуйста.

**True** · 17 July 2019, 05:03 PM

Сообщение от Ystyrgar

Это означает нарушение прежнего равновесия в популяции и запуск процесса движущего отбора.

Прекрасно! Итак: живёт себе единая популяция, но в ней действует движущий отбор. И это вы называете "два семейства разделились". Я верно излагаю? Вот поэтому у вас утвреждения "семейства разделились 25 млн лет назад" и "семейства начали разделяться 25 млн лет назад" не противоречат друг другу.

Это целиком отражает Ваш уровень понимания оппонента.

Согласен.

У Вас во втором случае три ветви одного цвета, True. Это буквально означает, что они объединены по ряду ключевых признаков и в макромасштабе будут иметь ровно такой же вид - монохромный с последующей дихотомией совокупного древа - как и первая диаграмма.
Без обид, но у Вас все очень плохо, True. Я не знаю - в чем, но плохо однозначно.
Я Вам привел пример, представляющий общность разных ветвей - семейств или подотрядов в классификационной модуляции, но это уже ненужные детали - для общего большого ствола, по поводу образования которого и был Ваш вопрос. Если совсем уж примитивно: семья - одна штука - состоит из дяди и тети, как минимум, то есть РАЗНЫХ людей.
Вот так разное приводится к общему.
Еще раз объяснить? Давайте...

Три зеленых ветви образуют ветвь или нет?
Орангутаны, гориллы и шимпанзе образуют ветвь или нет?
Вы писали, что образуют. А на самом деле - нет.

Вот сюда посмотрите, а затем соотнесите написанное с приведенным Вами рисунком нумир дфа. Я, к величайшему сожелению, не могу привести картинку, поэтому уповаю целиком на Вашу сообразительность:
"... Гомини́ды семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее людей и больших человекообразных обезьян. Вместе с гиббоновыми образует надсемейство гоминоидов. Ранее к гоминидам относили только людей и их вымерших предков, а орангутанов, горилл и шимпанзе выделяли в отдельное семейство понгиды". (Википедия)

Вы наконец-то поняли, что ваши рассуждения про понгид основаны на безнадежно устаревшей информации, и поэтому в корне ошибочны. Поздравляю. Какие выводы вы сделаете из этого факта?

Мне остается лишь недоумевать, отчего семейство Понгид не может быть представлено одной ветвью.
Все, True, я и так уделил этому лохотрону слишком много времени. Adios!

Недоумеваете, почему несуществующее "семейство понгид" не может быть представлено одной ветвью? А для кого я картинку рисовал? Три зеленые линии не составляют ветвь. Это же очевидно, в конце-то концов.

**True** · 17 July 2019, 05:27 PM

Сообщение от Ystyrgar

P.S. Предваряя дальнейшее рассусоливание, необходимо уточнить характер подобной классификации:
"... Вместе с тем, антропологи предпочитают относить к гоминидам только собственно людей и некоторых их вымерших предков (Australopithecus, Ardipithecus и др.). Существовали также переходные ископаемые формы между ними и другими приматами (грекопитек, накалипитек и др.), систематическое положение которых не определено."

Вот это замечание поймите, пожалуйста.

Там в качестве подтверждения - ссылка на учебник 2002-го года. Устарело. Впрочем, какую конкретно ветвь назвать "гоминидами" - это в значительной степени дело вкуса. Гораздо важнее понять, что три отдельных, не касающихся друг друга ветки не являются веткой. А также - что 25 млн. лет назад предки человека еще не разделились с предками шимпанзе. Тут уже не дело вкуса.

**Ystyrgar** · 17 July 2019, 07:51 PM

Сообщение от True

Там в качестве подтверждения - ссылка на учебник 2002-го года. Устарело. Впрочем, какую конкретно ветвь назвать "гоминидами" - это в значительной степени дело вкуса. Гораздо важнее понять, что три отдельных, не касающихся друг друга ветки не являются веткой. А также - что 25 млн. лет назад предки человека еще не разделились с предками шимпанзе. Тут уже не дело вкуса.

Там просто нечему устаревать, True. Ибо рассматриваемый вопрос затрагивает лишь самые фундаментальные категории, для которых частности классификации вообще не важны.
Вот, например, такая:

Семейство гоминидов делится на два подсемейства с четырьмя родами и восемью современными видами:

подсемейство Понгины Ponginae орангутаны, Pongo калимантанский орангутан, Pongo pygmaeus

суматранский орангутан, Pongo abelii
тапанульский орангутан, Pongo tapanuliensis

подсемейство Гоминины Homininae триба Гоминини Hominini гориллы, Gorilla западная горилла, Gorilla gorilla
восточная горилла, Gorilla beringei

шимпанзе, Pan обыкновенный шимпанзе, Pan troglodytes
бонобо или карликовый шимпанзе, Pan paniscus

люди, Homo человек разумный, Homo sapiens.
(Википедия)

Такой вариант Вас устраивает? Главное я выделил жирным.

**Ystyrgar** · 17 July 2019, 08:05 PM

Сообщение от True

Прекрасно! Итак: живёт себе единая популяция, но в ней действует движущий отбор. И это вы называете "два семейства разделились". Я верно излагаю? Вот поэтому у вас утвреждения "семейства разделились 25 млн лет назад" и "семейства начали разделяться 25 млн лет назад" не противоречат друг другу.

Согласен.

Три зеленых ветви образуют ветвь или нет?
Орангутаны, гориллы и шимпанзе образуют ветвь или нет?
Вы писали, что образуют. А на самом деле - нет.

Вы наконец-то поняли, что ваши рассуждения про понгид основаны на безнадежно устаревшей информации, и поэтому в корне ошибочны. Поздравляю. Какие выводы вы сделаете из этого факта?

Недоумеваете, почему несуществующее "семейство понгид" не может быть представлено одной ветвью? А для кого я картинку рисовал? Три зеленые линии не составляют ветвь. Это же очевидно, в конце-то концов.

True, по основному обсуждению я Вам написал - adios, что значит "пока". Могу написать по-немецки, если ни по-русски, ни по-испански Вы не понимаете - auf wiedersehen!

**diana** · 18 July 2019, 02:33 AM

Люди, по тому как вы здесь общаетесь, можно поверить утверждению темы..

**Полковник** · 18 July 2019, 02:42 AM

Сообщение от diana

Люди, по тому как вы здесь общаетесь, можно поверить утверждению темы..

А что(?) - были какие-то другие мнения??? Стая обезьян. Точнее представители от двух стай - незабываемый махачЪ... Вот если бы у одной не было банхаммера, то был-бы вообще эпичЪный...

.

**Alexx Cossack** · 18 July 2019, 03:21 AM