Сотворил ли Господь « человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему»?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Elf18
    Ветеран

    • 05 January 2019
    • 31332

    #211
    Сообщение от Веснушка
    Конечно не связанно, это обычная для вас жалкая попытка перескочить на другое.
    Связанно это было с вашим эпитетом "глуповатый" по отношению к рассуждениям Дженкина.

    Нет такой проблемы в СТЭ. ВЫ не знаете, что такое проблема в науке. Проблема, это когда для факта нет объяснения. Вот у Дарвина была проблема - "кошмар Дженкина", он так и не объяснил его.
    Бла бла если бы расисткий пример Дженкина был такой хороший его бы не скрывали в СССР
    404 Not Found
    Через восемь лет после публикации главной книги Дарвина инженер Флемминг Дженкин публикует вжурнале North British Review отзыв, который почему-то не любят цитировать. Обычно его передают так:Предположим, на поле белых маков появился красный мак. Он заметнее для опылителей и получит пре-имущество перед белыми маками. Но, как ни печально, его потомство будет лишь розовым, во второмпоколении бледно-розовым, и вскоре новый признак сойдет на нет. Лишь открытие Менделя, доказав-шего, что цвет мака определяется дискретно наследуемым геном, помогло найти решение этой про-блемы. Приложив определенные усилия (вероятно, на постсоветском пространстве этого журнала нет вообще,и текст статьи Дженкина недоступен тем завиднее легкость, с которой моя бывшая студентка, работаю-щая в провинциальном американском университете, получила микрофишу раритетного источника в универ-ситетской библиотеке), я нашел оригинальный текст Дженкина и обнаружил там совершенно другое рас-суждение.
    Предположим, белый человек потерпел кораблекрушение и попал на остров, населенный неграми...Наш герой, вероятно, станет королем; он убьет великое множество черных в борьбе за существова-ние; он будет иметь огромное количество жен и детей, в то время как многие его подданные будутжить и умрут холостяками. <...> В первом поколении будет несколько дюжин смышленых молодых му-латов, в среднем превосходящих по интеллекту негров. Мы можем ожидать, что трон в течение не-скольких поколений будет занимать более или менее желтый король; но сможет ли кто-нибудь пове-рить, что весь остров постепенно приобретет белую или даже желтую популяцию или что острови-тяне приобретут энергию, храбрость, изобретательность, настойчивость, самоконтроль, выносли-вость, в силу которых наш герой убил так много их предков и породил так много детей, то есть текачества, которые фактически отбирает борьба за существование, если она может что-то отби-рать? [Jenkin F. The origin of species. Art. I. // North Brit. Rev. 1867, June. Vol. 46. P. 277-318].
    Становится понятно, почему Дженкина не любят цитировать речь идет об откровенно расистском тек-сте (с другой стороны, если бы Дженкина по-настоящему интересовала расовая теория, он не рассматри-вал бы желтую расу как результат гибридизации белой и черной).


    Ливио Марио
    От Дарвина до Эйнштейна
    Как мутация тонет в болоте нормы. От Дарвина до Эйнштейна [Величайшие ошибки гениальных ученых, которые изменили наше понимание жизни и вселенной]
    Дженкин настаивал на том, что даже при самом жестком отборе нельзя ожидать полной трансформации установившихся признаков вроде цвета кожи, если новый признак появился в популяции всего один раз. Чтобы показать, как мутация тонет среди множества нормальных особей, Дженкин привел скандальный, неполиткорректный по нашим меркам пример: белый человек, наделенный множеством превосходящих признаков, в результате кораблекрушения оказывается на острове, населенном исключительно неграми. Расистский и империалистический тон этого пассажа в наши дни звучит попросту мерзко, зато по нему, пожалуй, можно изучать настроения, царившие в обществе конца викторианской эпохи: даже если этот человек «в борьбе за существование перебьет множество негров», у него будет «очень много жен и детей» и «в первом поколении появятся десятки смышленых юных мулатов», пишет Дженкин, «разве можно рассчитывать, что население всего острова в конечном итоге сделается белым или даже желтым?»
    Так что успокойся болтун

    Почему вместо того, что бы рассказать Дженкину про гонадо-гемулы, Эпикура и дискретность Дарвин начинает выдумывать новые формы изменчивости и приходит к Ламарку?

    тебе неучу объяснили что теорию пангенезиса Дарвин разработал за 30 лет до издания "Происхождения видов".
    А ламаркизм имеет отношения к возникновению признака , а не его фиксации в популяции

    До появления работ Г. Менделя существовала точка зрения, что наследственность и изменчивость носят непрерывный (слитный) характер, а половые гибриды образуют гибридные же половые клетки, поэтому, однажды появившаяся смесь признаков полностью передается из поколения в поколение.
    Точно такой же точки зрения придерживался и Дарвин.
    А когда произошел синтез идей Дарвина с генетикой, и возникла СТЭ "кошмар Дженкина" был легко разрешен.
    Доступно?
    нет не так лжец сатанист
    было и так и так и после Менделя неуч тоже так

    Ливио Марио От Дарвина до Эйнштейна
    То, что нас не убивает, делает нас сильнее. От Дарвина до Эйнштейна [Величайшие ошибки гениальных ученых, которые изменили наше понимание жизни и вселенной]




    И все же как-то не верится, чтобы Дарвин до прочтения статьи Дженкина совсем не задумывался о том, что любые «отклонения» должны раствориться в популяции. Конечно, задумывался. Еще в 1842 году, за четверть века до публикации рецензии Дженкина, Дарвин отмечал: «Если бы в какой-нибудь стране или округе все животные одного вида имели возможность беспрепятственно скрещиваться, любая мелкая тенденция к вариативности сталкивалась бы с постоянным противодействием»[61]. На самом деле Дарвин даже в некотором смысле опирался[62] на то, что эффект растворения мутации способствует сохранению однородности популяции, поскольку отдельные особи имеют тенденцию отступать от нормы из-за вариаций. Почему же он так и не понял, как трудно будет особи с «отклонениями» (отдельному мутанту) бороться с усредняющей силой смешивания наследственных признаков?
    Таким образом задолго до Дженкина Дарвин говорил об этом

    Но так же он знал о НЕ смешении признака
    .
    В одном месте в «Происхождении видов» Дарвин отмечает:
    «Когда признак, исчезнувший у данной породы, появляется вновь после длинного ряда поколений, нельзя предполагать, что будто одна особь внезапно уродилась в предка, отдаленного от нее несколькими сотнями поколений: наиболее вероятной будет гипотеза о том, что в каждом последующем поколении данный признак таился в скрытом состоянии и только в силу неизвестных благоприятных условий, наконец, развился[63].»
    «
    Законы, управляющие наследственностью, по большей части неизвестны. Никто не может сказать, почему одна и та же особенность у различных особей одного и того же вида или у различных видов иногда наследуется, а иногда не наследуется; почему у ребенка часто наблюдается возврат к некоторым признакам деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу.»
    И пангенезис это дискретная атомная наследственность
    «Я предполагаю, что, кроме этого способа размножения, единицы [то есть клетки] отделяют от себя мельчайшие крупинки, которые распределены по всей системе; что эти последние, если они получают соответствующее питание, размножаются делением и в конце концов развиваются в единицы, подобные тем, от которых они первоначально произошли Таким образом, новые организмы получаются не из органов воспроизведения или почек, но из единиц, из которых состоит каждая особь.»
    (Пер. П. Сушкина и Ф. Крашенинникова)
    Несмотря на ожесточенные нападки научного сообщества, Дарвин в 1868 году писал своему горячему стороннику Джозефу Далтону Хукеру: «Я совершенно уверен, что каждая клетка испускает атом или геммулу своего содержимого, однако даже если эта гипотеза и неверна, она все равно служит полезным связующим звеном для огромных и разнообразных классов физиологических фактов, которые в настоящее время стоят особняком друг от друга».



    и он тоже горох скрещивал как Мендель
    Особенно отчетливо Дарвин выразил свои атомистические и, в сущности, менделевские идеи наследственности в переписке с Уоллесом в 1866 году. В письме, написанном 22 января, он отмечает: «Я знаю довольно много вариаций их следует называть именно так потомство которых представляет собой не смесь, не нечто среднее, а похоже на кого-то одного из родителей»[70].


    Приведу пример. Я скрестил душистый горошек сортов «Нарядная дама» и «Пурпур» окраска у этих вариаций сильно различается и получил из одного стручка потомство обеих вариаций в чистом виде и ничего промежуточного. Мне думается, что-то в этом роде должно было произойти и с вашими бабочками и тремя разновидностями дербенника, и хотя эти случаи кажутся такими удивительными, я не думаю, что это более удивительно, что то, что каждая особь женского пола в мире производит потомство женского и мужского пола и ничего промежуточного[72].»
    Более того, это как раз Мендель это последователь Дарвина

    Итак, Дарвин явно был недостаточно знаком с трудами Менделя[78] зато очевидно, что теории Дарвина сильно повлияли на идеи Менделя, правда, уже позднее 18541855 годов, когда Мендель начал свои эксперименты с горошком. У Менделя было второе немецкое издание «Происхождения видов», вышедшее в 1863 году.

    Последний раз редактировалось Elf18; 26 March 2019, 02:56 AM.

    Комментарий

    • Elf18
      Ветеран

      • 05 January 2019
      • 31332

      #212
      Сообщение от Веснушка
      Нет такой проблемы в СТЭ. ВЫ не знаете, что такое проблема в науке. Проблема, это когда для факта нет объяснения. Вот у Дарвина была проблема - "кошмар Дженкина", он так и не объяснил его.
      Как уже было показано за долго до Дженкина Дарвин говорил тоже самое, но он также говорил и тоже, что и Мендель.
      Дело в том, что бы известны оба факта как
      Смешения так и не смешения
      была известна и доминантность и рецессивность ( об этом говорилось в статье о истории генетики ).
      Но, была некая непредельность
      Дарвин
      Еще в 1842 году, за четверть века до публикации рецензии Дженкина, Дарвин отмечал: «Если бы в какой-нибудь стране или округе все животные одного вида имели возможность беспрепятственно скрещиваться, любая мелкая тенденция к вариативности сталкивалась бы с постоянным противодействием»
      Законы, управляющие наследственностью, по большей части неизвестны. Никто не может сказать, почему одна и та же особенность у различных особей одного и того же вида или у различных видов иногда наследуется, а иногда не наследуется; почему у ребенка часто наблюдается возврат к некоторым признакам деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу.»
      и даже в растворение признака в популяции виделся свой плюс, признак до конца не исчезал.
      Но, когда генетика более чётко формализовала материальную природу гена стало ясно признак сначала растворяется если оба аллеля доминантны или признак полигенен, но когда ген остаётся один одинёшенек -он потом просто disappears ! исчезает без следа.
      Об этом ясно говорится в генетике популяций. Ссылка была.
      И спасением аллеля может быть лишь то, о чем говорил Дарвин -в новых мутациях в популяции.
      Но, если Дарвину можно лишь сказать об этом, СТЭ крайне желательно дать расчёт вероятности этого.
      То есть СТЭ никак не отменила растворение признаков, но напротив ещё и добавив проблему их полного исчезновения.

      Комментарий

      • Веснушка
        Ветеран

        • 01 December 2017
        • 3408

        #213
        Сообщение от Elf18
        Бла бла если бы расисткий пример Дженкина был такой хороший его бы не скрывали в СССР
        404 Not Found
        Ливио Марио
        От Дарвина до Эйнштейна
        Как мутация тонет в болоте нормы. От Дарвина до Эйнштейна [Величайшие ошибки гениальных ученых, которые изменили наше понимание жизни и вселенной]
        Так что успокойся болтун
        Дружок, важен не пример, а проблема, которую он иллюстрирует.
        Давай еще раз прочитаем, что по этому поводу думал Дарвин:
        Правильность этих замечаний не может, как мне кажется, подвергаться дискуссии

        Это означает, дружок, что не было у Дарвина возражений.
        тебе неучу объяснили что теорию пангенезиса Дарвин разработал за 30 лет до издания "Происхождения видов".
        А ламаркизм имеет отношения к возникновению признака , а не его фиксации в популяции
        Ты так и не вкурил в чем дело, что разумеется ни капли не удивительно.
        Дженнкин показал, что единично возникший у особи признак не сможет закрепится независимо от числа потомков. И Дарвин начинает выдумывать одинаковые признаки возникающие у разных особей независимо друг от друга под влиянием среды.

        нет не так лжец сатанист
        было и так и так и после Менделя неуч тоже так
        Ливио Марио От Дарвина до Эйнштейна
        То, что нас не убивает, делает нас сильнее. От Дарвина до Эйнштейна [Величайшие ошибки гениальных ученых, которые изменили наше понимание жизни и вселенной]
        Таким образом задолго до Дженкина Дарвин говорил об этом
        Но так же он знал о НЕ смешении признака
        . «
        И пангенезис это дискретная атомная наследственность
        и он тоже горох скрещивал как Мендель
        Более того, это как раз Мендель это последователь Дарвина
        Еще раз. Если Дарвин все это знал и задолго говорил, то почему он не ответил Дженкину про гонадо-гемулы, Эпикура и дискретность, то есть про то, что он, как ты говоришь, уже 30 лет знает??
        Вместо этого он начинает фантазировать на тему независимо появляющихся признаков.
        Почему? Ась?



        Очень хочешь возразить,
        но возразить нечем.
        Не теряйся, спроси,
        -А, ты кто такой?!

        Комментарий

        • Elf18
          Ветеран

          • 05 January 2019
          • 31332

          #214
          Сообщение от Веснушка

          Еще раз. Если Дарвин все это знал и задолго говорил, то почему он не ответил Дженкину про гонадо-гемулы, Эпикура и дискретность, то есть про то, что он, как ты говоришь, уже 30 лет знает??
          Вместо этого он начинает фантазировать на тему независимо появляющихся признаков.
          Почему? Ась?

          Да, клоун, я понимаю, ответов у тебя нет.
          Но перед твоей бессмысленной клоунадой у тебя была даже лучше переговорная позиция, я например не оспаривал приоритет Менделя, а теперь получается все открыл вообще Дарвин
          Вот что, stubborn твоё ослиное упрямство ( вкупе с потерей сообразительности с годами ) чудотворное делает
          Как ты теперь знаешь, Дарвин ДО Дженкина знал о проблеме расстворения полигенного признака.
          дженкин просто ещё раз привлёк к этому внимание, ни более.
          Но, полигенный признак, на то и полигенный, что как не уточняй природу гена ( что произошло во времена СТЭ ) это ничего не изменит.
          Дарвин совершено правильно указывает на массовость мутаций.
          действительно в популяции они происходят и спасают её в какой-то степени от утраты генов.
          Об этом ясно говорится в популяционной генетике, прочти проверь.
          Дарвин так же ясно говорил и о моногенных признаках, о доминантности.
          Собственно если бы в природных популяция все растворялось то там были бы совершенно одинаковые организмы и весьма редкие "белые ворооны" на редкое время,но мы видим индивидуальную изменчивость, популяции более гетерогенны. Даже потомки одних родителей.
          так же при селекции пород удаётся вывести по появляющимся случайным признакам.
          Да известна была доминантность и рецессивность признаков, известна наследственность и могогенных признаков.
          Дарвин так же о них ясно говорил в том числе и в "Происходении видов "
          вообщем
          то почему он не ответил Дженкину про гонадо-гемулы, Эпикура и дискретность, то есть про то, что он, как ты говоришь, уже 30 лет знает??
          Потому и не ответил так, что знает о проблеме сам и давно.
          Дискретностью гена не спасает, большой разницы какая природа гена( гемула или ещё как ) тоже нет.
          Но, Дарвин показал пути решения проблемы, эти идеи были взяты на вооружение генетикой популяций где эта проблема и встала в полный рост когда проблема была сформулирована математически.

          Еще раз. Если Дарвин все это знал и задолго говорил, то почему он не ответил Дженкину
          А ты то сам, что можешь ответить Дженкину с позиции СТЭ ?
          Ругать старика Дарвина каждый может
          scrutinize
          Глава IV ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, ИЛИ ВЫЖИВАНИЕ НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННОГО
          Должно заметить, что в предшествующем примере я говорю о самых легкоподвижных особях волков, а не о сохранении какой-нибудь сильно выраженной вариации. В предшествующих изданиях этого сочинения я иногда выражался так, как будто бы такой выбор часто встречался. Я видел важное значение индивидуальных различий, и это привело меня v. обстоятельному обсуждению последствий бессознательного отбора, осуществляемого человеком и зависящего от сохранения все более или менее ценных особей и истребления худших. Для меня было также ясно, что сохранение в естественном состоянии какого-либо случайного уклонения в строении, такого, как уродство, происходит нечасто, и если даже первоначально оно сохраняется, то затем оно обычно утрачивается вследствие последующего скрещивания с обыкновенными особями. Тем не менее пока я не прочитал талантливой и ценной статьи в «North British Review» {1867), я не оценивал вполне, как редко могли сохраняться в потомстве единичные вариации, независимо от того, слабо или сильно они выражены. Автор берет случай, когда пара животных производит в течение своей жизни 200 детенышей, из числа которых, вследствие истребления различными причинами, только два в среднем выживают и оставляют по себе потомство. Это, пожалуй, крайняя оценка для большинства высших животных, но никак не для многих низших организмов. Он показывает далее, что если бы родилась одна особь, изменившаяся таким образом, что ее шанс на жизнь удвоился бы по сравнению с шансами других особей, то вероятность ее выживания была бы совершенно ничтожной. Но допустим, что она выживет и оставит потомство, половина которого унаследует благоприятную вариацию; тем не менее, продолжает автор, это молодое поколение будет иметь только немного большую возможность выживания и размножения, и эта возможность будет все более уменьшаться в последующих поколениях. Справедливость этих замечаний, мне кажется, нельзя оспаривать. Если бы, например, какая-нибудь птица могла легче добывать себе пищу, обладая искривленным клювом, и если бы родилась птица с сильно искривленным клювом, которая и благоденствовала бы поэтому, то все же была бы крайне малая вероятность того, что эта форма, представленная единственной особью, закрепится и полностью вытеснит основную форму; судя же по тому, что происходит, при доместикации едва ли можно сомневаться, что этот результат получится, если множество особей с более или менее сильно изогнутыми клювами будут сохраняться в течение мнотих поколений, а еще большее число особей с самыми прямыми клювами будет подвергаться истреблению.
          He then shows that if a single individual were born, which varied in some manner,
          giving it twice as good a chance of life as that of the other individuals, yet the chances would be strongly against its survival.
          Supposing it to survive and to breed,
          and that half its young inherited the favourable variation ; still, as the Reviewer goes on to show, the young would have only a slightly better chance of surviving and breeding
          Видишь? У половины потомства будет признак, а у половины нет.
          Не так что, всего потомства будет средний признак.
          то есть возник ген "кривого носа" и мала вероятность его фиксации при даже удвоенной выживаемости .
          Если ты отрицаешь решение Дарвина о массовости мутаций, то тогда у СТЭ и остаётся один кошмар
          Последний раз редактировалось Elf18; 27 March 2019, 02:20 AM.

          Комментарий

          • Elf18
            Ветеран

            • 05 January 2019
            • 31332

            #215
            Сообщение от Веснушка
            Нет такой проблемы в СТЭ. ВЫ не знаете, что такое проблема в науке. Проблема, это когда для факта нет объяснения. Вот у Дарвина была проблема - "кошмар Дженкина", он так и не объяснил его.
            проблема это что требует решения.
            Каждая фиксация аллея гена это проблема, которая требует математического решения.
            ты читай неуч Дарвина внимательно он говорит со ссылкой на Дженкина именно о менделевской наследственности и проблеме с ней.

            как редко могли сохраняться в потомстве единичные вариации, независимо от того, слабо или сильно они выражены. ...
            Он показывает далее, что если бы родилась одна особь, изменившаяся таким образом,
            что ее шанс на жизнь удвоился бы по сравнению с шансами других особей, то вероятность ее выживания была бы совершенно ничтожной.
            Но допустим, что она выживет и оставит потомство, половина которого унаследует благоприятную вариацию;
            Половина наследует мутацию.
            Половина.

            Комментарий

            • Веснушка
              Ветеран

              • 01 December 2017
              • 3408

              #216
              Сообщение от Elf18
              Да, клоун, я понимаю, ответов у тебя нет.
              Но перед твоей бессмысленной клоунадой у тебя была даже лучше переговорная позиция, я например не оспаривал приоритет Менделя, а теперь получается все открыл вообще Дарвин
              Вы не перестаете веселить меня. Вот уже, оказывается и часовню Дарвин развалил.
              Прочитайте законы Менделя, выясните о чем идет речь и попытайтесь найти их в трудах Дарвина. Удачи вам.

              Вот что, stubborn твоё ослиное упрямство ( вкупе с потерей сообразительности с годами ) чудотворное делает
              Как ты теперь знаешь, Дарвин ДО Дженкина знал о проблеме расстворения полигенного признака.
              дженкин просто ещё раз привлёк к этому внимание, ни более.
              Давайте еще раз заслушаем Дарвина:

              Тем не менее пока я не прочитал талантливой и ценной статьи в «North British Review» (1867), я не оценивал вполне, как редко могли сохраняться в потомстве единичные вариации, независимо от того, слабо или сильно они выражены.

              Далее.
              В письме Гукеру от 7 августа 1860 г. Дарвин написал: «Знаете, я почувствовал себя очень приниженным, закончив чтение статьи».
              Концепции современного естествознания: Учебное пособие - Суворов Глеб Владимирович - Google Книги

              Но, полигенный признак, на то и полигенный, что как не уточняй природу гена ( что произошло во времена СТЭ ) это ничего не изменит.
              Как-же это не изменит, друг мой малосообразительный?
              В одном случае в первом поколении 50% признака, во втором 25% и тд. Шансов закрепится строгий ноль.
              А во втором случае признак передается (если передается) целиком. Понятно, что не всякому признаку удастся закрепится, но вероятность такая есть.

              Дарвин совершено правильно указывает на массовость мутаций.
              действительно в популяции они происходят и спасают её в какой-то степени от утраты генов.
              Об этом ясно говорится в популяционной генетике, прочти проверь.
              Разумеется ничего подобного там не написано.
              Дарвин так же ясно говорил и о моногенных признаках, о доминантности.
              Собственно если бы в природных популяция все растворялось то там были бы совершенно одинаковые организмы и весьма редкие "белые ворооны" на редкое время,но мы видим индивидуальную изменчивость, популяции более гетерогенны. Даже потомки одних родителей.
              так же при селекции пород удаётся вывести по появляющимся случайным признакам.
              Да известна была доминантность и рецессивность признаков, известна наследственность и могогенных признаков.
              Дарвин так же о них ясно говорил в том числе и в "Происходении видов "
              вообщем
              Да говорил он много о чем. Только работу Менделя, то ли не читал, то ли не оценил и про дискретный характер наследственности так и не узнал.

              Потому и не ответил так, что знает о проблеме сам и давно.
              Не-не. Вы тут поете, что Дарвин прекрасно все знал про дискретность наследования, и вообще, лучше Менделя шарил. Вот и расскажите почему он про нее не рассказал, ведь дискретность наследования полностью устраняет довод Дженкина.


              Дискретностью гена не спасает, большой разницы какая природа гена( гемула или ещё как ) тоже нет.
              Еще раз. Попытайтесь осознать.
              В первом случае в первом поколении 50% признака, во втором 25% и тд. Шансов закрепится строгий ноль.
              Во втором признак не расщепляясь согласно законам Менделя наследуется потомками. Разумеется вероятность закрепления не 100%, но далеко и не ноль.
              Но, Дарвин показал пути решения проблемы, эти идеи были взяты на вооружение генетикой популяций где эта проблема и встала в полный рост когда проблема была сформулирована математически.
              Очень интересно. Не напишите об этом поподробнее?

              А ты то сам, что можешь ответить Дженкину с позиции СТЭ ?
              Отвечал уже два раза в этом посте.
              Кстати, такая штука, как сцепленное наследование очень помогает закреплению полигенных признаков.
              Ругать старика Дарвина каждый может
              Ругать? Я?
              Вы с ума сошли!
              Дарвин гений и большая умница. Но утверждать, что с его времен не открыли ничего нового, это к людям не умеющим читать дальше четвертой буквы.

              Видишь? У половины потомства будет признак, а у половины нет.
              Не так что, всего потомства будет средний признак.
              Дружок, вы снова не можете сложить 2 и 2.
              Смотрите, в потомстве есть особи с выраженным на 100% полезным признаком (не забываем, что мы обсуждаем полезные признаки, а они помогают выживать и оставлять потомство), соответственно именно у этих особей потомства будет больше. В свою очередь в их потомстве также будут особи с этим признаком и они в свою очередь оставят больше потомства, чем особи без этого признака. Тем самым признак этот будет распространятся по популяции (закрепляться).
              Доступно?

              Если ты отрицаешь решение Дарвина о массовости мутаций, то тогда у СТЭ и остаётся один кошмар
              Никакого кошмара.
              Очень хочешь возразить,
              но возразить нечем.
              Не теряйся, спроси,
              -А, ты кто такой?!

              Комментарий

              • Elf18
                Ветеран

                • 05 January 2019
                • 31332

                #217
                Сообщение от Веснушка
                Ругать? Я?
                Вы с ума сошли!
                Дарвин гений и большая умница. Но утверждать, что с его времен не открыли ничего нового, это к людям не умеющим читать дальше четвертой буквы.
                давай клоун посмотрим что открыли до него и в его время

                Но, что бы понять роль Дарвина полностью,
                нужно вспомнить о книге
                Роберта Чамберса
                Следы естественной истории творение
                Vestiges of the Natural History of Creation - Wikipedia
                и она стала бестселлером и до книги Дарвина вышло 10 изданий, а потом ещё 2 издания.
                Дарвин в этой книге упоминается как натуралист, путешественник, палеонтолог.
                Но, эта книга говорит о творении Богом by natural law , by law , с помощью закона.
                По сути это научно популярная книга, что в доступной форме системно излагает знания наук того времени : астрономии, геологии, палеонтологии,
                Анатомии, физиологии, эмбриологии, генетике, цитологии, микробиологии.
                Было хорошо познаны ни только современные организмы, но и ископаемые формы.
                Что позволило автору изложить "творения мире через закон" от звёздной туманности до человека.


                Солнечная система
                It is familiar knowledge that the earth which we
                inhabit is a globe of somewhat less than 8000 miles
                in diameter, being one of a series of eleven which
                revolve at different distances around the sun, and some of which have satellites in like manner re- volving around them. The sun, planets, and
                satelHtes, with the less intelligible orbs termed
                comets, are comprehensively called the solar system
                Звезды, Сириус.
                Созвездия Центавра
                Млечный путь
                the distance might be
                assumed in that instance as not less than 19,200
                millions of miles ! In the case of the most bril- liant star, Sirius, even this minute parallax could not be found ;

                constellation of the Centaur,

                spans the sky under the name of the Milky Way,
                miffht be only a dense collection of stars too remote
                to be distinguished.

                Космос был хорошо изучен, в частности благодаря астроному Гершелю
                By the
                joint labours of the two Herschels, the sky has
                been " gauged" in all directions by the telescope, so as to ascertain the conditions of different parts
                with respect to the frequency of the stars. The
                result has been a conviction that, as the planets
                are parts of solar systems, so are solar systems parts of what may be called astral systemsthat is, systems composed of a multitude of stars,
                Движения нашей солнечной системе
                Sir Wiliam Herschel, so early as 1783, detected a motion in our solar system with respect to thestars, and annomiced that it was tending towards
                the star X, in the constellation Hercules.
                Нашли туманности
                They have found within the
                limits of our astral system, and generally in its outer fields, a great number of objects which, from their foggy appearance, are called nebulae
                Звёзд миллионы
                Laplace states them at four millions of millions to one.
                И вот из этих туманностей формируются звезды и планеты благодаря гравитации
                Of nebulous matter in its original state we know too little to enable us to suggest how nuclei should be established in it. But, supposing that,
                from a peculiarity in its constitution, nuclei are formed, we know very well how, by virtue of the law of gravitation, the process of an aggregation of the neighbouring matter to those nuclei should
                proceed, until masses more or less solid should
                become detached from the rest.
                Звезды разных возрастов как и люди
                we cannot doubt
                that he would soon become convinced that men
                had once been boys, that boys had once been infants, and, finally, that all had been brought into the world in exactly the same circumstances.
                Precisely thus, seeing in our astral system many
                thousands of worlds in all stages of formation,
                И наша Солнечная система была туманностью


                have gone through the various stages which we
                see in the rudimental. This leads us at once to the conclusion that the whole of our firmament was at one time a diffused mass of nebulous matter
                Так же и другие звёздные системы
                So also, of course, must have been the other astral systems.
                Эволюция продолжается и сейчас
                We live at a time when
                many have been formed, and many are still forming

                Хим . элементы собираются вместе
                Analogy would lead us
                to conclude that the combinations of the primordial matter, forming our so-called elements, are as universal or as liable to take place everywhere as are the laws of gravitation and centrifugal force. We must therefore presume that the gases, the
                metals, the earths, and other simple substances


                Все было изначально огненным туманом
                The nebulous matter of space, previously to the formation of stellar and planetary bodies, must have been a universal Fire
                Mist, an idea which we can scarcely comprehend,
                though the reasons for arriving at it seem irrestible.
                Так на земле в итоге образовались хим. элементы в разных агрегатных состояниях и соединениях
                The solids, liquids, and aeriform fluids of our
                globe are all, as has been stated, reducible into
                fiftj-five substances hitherto called elementary.
                Six are gases; oxygen, hydrogen, and nitrogen
                being the chief Forty-two are metals, of which
                eleven are remarkable as composing, in combintion with oxygen, certain earths, as magnesia, lime,
                alumin. The remaining six, including carbon,
                silicon, sulphur, have not any general appellation.
                В центре земли возникает тепло из-за сжатия

                The central heat has, for ages, reached a
                fixed point, at which it will probably remain for ever,
                Возникают горные породы
                Thus,
                there is first a great inferior mass, composed of
                crystalline rock, and probably resting immediately on the fused and expanded matter of the interior
                Вулканические породы
                next, layers or strata of aqueous origin ; next,
                irregular masses of melted inferior rock that have
                been sent up volcanically and confusedly at various
                times amongst the aqueous rocks, breaking up these
                into masses, and tossing them out of their original
                levels.
                И осадочные породы

                In speaking of sedimentary rocks, we may be
                said to be anticipating. It is necessary, first, to shew how such rocks were formed, or how strati- fication commenced
                Все это открыла геология
                Geology tells us as plainly as possible, that the
                original crystalline mass was not a perfectly
                smooth ball, with air and water playing round it. There were vast irregularities in the surface,irre- gularities trifling, perhaps, compared with the whole bulk of the globe, but assuredly vast in ^1 comparison with any which now exist upon it.
                Геолог Лайель открыл метаморфические породы
                The earliest stratified rocks contain no matters which are not to be found in the primitive granite.
                They are the same in material, but only changed
                into new forms and combinations; hence they
                have been called by Mr. Lyell, metamorphic rocks
                И вот в осадочных породах остаются организмы того времени

                The rocks hitherto spoken of contain none of
                those petrified remains of vegetables and animals
                which abound so much in subsequently formed
                rocks, and tell so wondrous a tale of the past his- tory of our globe. ,
                С каких-то пород начинаются био окаменелости

                The appearance, then, of limestone beds in the
                early part of the stratified series, may be presumed
                to be connected with the fact of the commencement of organic life upon our planet, and, indeed, a consequent and a symptom of it

                А разных породах разные
                the unpretending forms of various zoophytes
                and polypes, together with a few single and double valved shell-fish (mollusks), all of them creatures of the sea.
                The traces of fuci in this system are all but sufficient to allow of a distinction of genera.



                Глубина осадочных порол несколько км.
                In some parts
                of England the old red sandstone system has been
                stated as 10,000 feet in thickness


                Этим периодам в геологии дали имена


                The last three systemscalled, in England, the Cumbrian, Silurian, and Devonian, and collectively the palaeozoic rocks, from their containing the
                remains of the earliest inhabitants of the globe


                Описание ихтиозавра
                The animal to which the name ichthyosaurus has
                been given, was as long as a young whale, and it was fitted for living in the water, though breathing the atmosphere.
                It had the vertebral column and
                general bodily form of a fish, but to that were added the head and breast-bone of a lizard, and
                the paddles of the whale tribes. The beak, more over , was that of a porpoise, and the teeth were
                those of a crocodile.

                Птеродактиля
                pterodactyle was another lizard, but furnished with wings to pursue its prey in the air, and varying in size between a cormorant and a snipe


                Найдено много раковин моллюсков
                while
                of the swimming shell-fish, ammonites and belemnites, there were also many scores of varieties.


                Ископаемая стрекоза
                A single libellula (dragon-fly) was found
                in the Stonesfield slate, a member of the lower
                oolitic group quarried near Oxford;


                Микро организмы видимые в микроскоп


                What is more remarkable, M, Ehrenberg has
                ascertained that at least fifty-seven species of the microscopic animals of the chalk, being infusoria and calcareous-shelled polythalamia, are still found
                living in various parts of the earth.


                Следы птиц в породах
                We have seen that footsteps of birds are considered to have been discovered in America, in the new red sandstone.


                Геолог Лайель раздел кайнозой на


                By the study of the shells alone, Mr. Lyell has been enabled to divide the whole term into four sub-periods, to which he has
                given names with reference to the proportions
                which they respectively present of surviving
                speciesfirst, the eocene, second, the miocene, third, older pliocene, fourth, newer pliocene.


                The eocene period presents, in three continental groups, 1238 species of shells, of which forty-two, or 3*5 per cent, yet flourish


                In the miocene sub-period, the shells give
                eighteen per cent,


                The shells of the older pliocene give from thirty five to fifty ;


                Мамонт
                The mammoth was another elephant,
                but supposed to have survived till comparatively
                recent times, as a specimen, in all respects entire, was found in 1801, preserved in ice, in Siberia.


                Мегатерий
                We are more surprised by finding such gigantic
                proportions in an animal called the megatherium,


                Быки, олени, верблюды
                Finally, the pliocene gives us for the first time, oxen, deer, camels, and other specimens of the
                ruminantia.


                Четверорукие (обезьяны )
                but still leaving a blank for the quadrumana
                (monkeys) and for man,


                У нас есть последовательность пород в коих содержатся ископаемые останки
                И видится прогрессивное развитие жизни


                We have now completed our survey of the series of stratified rocks, and traced in their fossils the progress of organic creation down to a time which
                seems not long antecedent to the appearance of man.


                Геология может нам рассказать о истории ранней жизни на земле
                Thus concludes the wondrous chapter of the
                earth's history which is told by geology.


                Бог с помощью законов создал ( то есть сначала возникли ) рыбы, потом рептилии, потом птицы и млеки
                The first step
                forward gives fishes, the humblest class of the vertebrata ; and, moreover, the earliest fishes partake
                of the character of the next lowest sub-kingdom,
                the articulata.. Afterwards come land animals, of
                which the first are reptiles, universally allowed to be the type next in advance from fishes, and to be
                connected with these by the links of an insensible gradation. From reptiles we advance to birds,
                and thence to mammaha, which are commenced
                by marsupialia, acknowledgedly low forms in their
                class.
                That God created animated beings, as well as the terraqueous theatre of their being, is a fact so powerfully evidenced, and so universally received,
                that I at once take it for granted
                Бог создавал не каждый вид отдельно, но творил путём законов
                all the other globes of space, was the result, not of
                any immediate or personal exertion on the part of
                the Deity, but of natural laws which are expressions of his will.


                What is to hinder our supposing
                that the organic creation is also a result of natural
                laws, which are in like manner an expression of
                his will ?


                И именно это походит на то, как описано в Библии
                "Да произведёт земля живое создание "


                When we carefully peruse it with awakened minds, we find that all the procedure is represented primarily and pre-eminently as flowing from com-mands and expressions of will, not from direct acts. Let there be lightlet there be a firmamentlet the dry land appearlet the earth bring forth
                grass, the herb, the treelet the waters bring forth the moving creature that hath lifelet the earth bring forth the living creature after his kind


                Именно так и подобает творить Богу


                To a reasonable mind the Divine attributes must
                appear, not diminished or reduced in any way, by
                supposing a creation by law, but infinitely exalted


                It is the narrowest of all views of the Deity, and
                characteristic of a humble class of intellects, to suppose him acting constantly in particular ways for particular occasions.


                The Great Architect
                himself must execute what he planned, in each
                case equally. He uses these little and senseless animals as hands ; but they are hands which himself must direct.






                Из неорганики создаются организмы


                Out of a certain number
                of the elements of inorganic matter are composed
                organic bodies, both vegetable and animal ; such
                must be the rule in Jupiter and in Sirius, as it is here.


                Организмы состоят из углерода, кислорода, водорода, азота
                Их комбинации создают белки и др вещества
                Vegetable and animal bodies are mainly composed of the same four simple substances or elementscarbon, oxygen, hydrogen, and nitrogen.
                The first combinations of these in animals are into what are called proximate principles, as albumen,
                fibrin, urea, alantoin, &c., out of which the struc- ture of the animal body is composed.




                Организмы состоят и развиваются из клеток
                the first cells of the new structure are developed
                within it, and these gradually extend, by a similar process of multiplication, into that primary leaf- like expansion which is the first formed structure
                in all plants."
                Here the little cell becomes directly a plant, the full formed living heing.
                Вольвокс
                One of the most remarkable of
                these, the volvox globator,

                Комментарий

                • Elf18
                  Ветеран

                  • 05 January 2019
                  • 31332

                  #218
                  Роберт Чамберс
                  следы творения


                  Млеки живо родящие и яйцекладущие
                  Viviparous oviparous


                  Регенерация червя планария из кусков
                  like morsels of a planaria,


                  Развитие насекомого из яйца


                  exactly the same insects should have chanced to arise from concealed
                  ova,


                  Рудиментарные органы
                  Such are called rudimentary organs


                  У жирафа столько позвонков в шее что и у свиньи


                  The giraffe has in its tall neck the same number of bones with the pig


                  Лягушка при рождении как рыба
                  The frog, for some time after
                  its birth, is a fish with external gills, and other organs fitting it for an aquatic life, all of which
                  are changed as it advances to maturity, and be- comes a land animal.
                  Млекопитающие в онтогенезе проходит стадии : рыбы, рептилии, птицы, низшего млека
                  The mammifer only passes through still more stages, according to its higher
                  place in the scale. Nor is man himself exempt
                  from this law. His first form is that which is permanent in the animalcule. His organization
                  gradually passes through conditions generally resembling a fish, a reptile, a bird, and the lower mammalia, before it attains its specific maturity
                  У человека есть стадия обезьяны
                  At one of the last stages of his foetal career, he
                  exhibits an intermaxillary bone, which is characteristic of the perfect ape ; this is suppressed, and
                  he may then be said to take leave of the simial
                  type, and become a true human creature


                  Сравнительная анатомия сердца
                  So also with the heart. This organ, in the mammalia, consists of four cavities, but in the
                  reptiles of only three, and in fishes of two only,
                  while in the articulated animals it is merely a pro- longed tube.
                  Состояние инфузории
                  We have already seen that this nucleated vesicle is itself a type of mature and independent being in the infusory animalcules, as well as the starting
                  point of the foetal progress of every higher individual in creation, both animal and vegetable.
                  Умственные способности животных


                  The dog and many
                  others shew tenacious memory. The dog also proves himself possessed of imagination, by the act of dreaming. Horses, finding themselves in want
                  of a shoe, have of their own accord gone to a
                  farrier's shop where they were shod before. Cats, closed up in rooms, will endeavour to obtain their liberation by pulling a latch or ringing a bell. It


                  Ere human musician had whistled or piped, the owl hooted in B flat,



                  До человека был мир обезьян
                  and the whole tribe of monkeys must
                  have walked about the pre-human world

                  Строительство у животных
                  The cell formation of the bee, the house-building of ants and beavers, the web spinning of spiders, are but primitive exercises of
                  constructiveness,
                  Бог отражается в человеке так как солнце в пруду


                  The face of God is reflected in the organization of man,
                  as a little pool reflects the glorious sun.

                  Комментарий

                  • Elf18
                    Ветеран

                    • 05 January 2019
                    • 31332

                    #219
                    Сообщение от Веснушка
                    В одном случае в первом поколении 50% признака, во втором 25% и тд. Шансов закрепится строгий ноль.
                    А во втором случае признак передается (если передается) целиком. Понятно, что не всякому признаку удастся закрепится, но вероятность такая есть.
                    Ну так и наблюдается с цветом кожи. 50%, 25% и тд,
                    а во-втором случае 50% вероятность передастся или не передастся.


                    Кстати, такая штука, как сцепленное наследование очень помогает закреплению полигенных признаков.
                    О хромосомах не слышал?
                    о кроссинговере слышал ?

                    Смотрите, в потомстве есть особи с выраженным на 100% полезным признаком (не забываем, что мы обсуждаем полезные признаки, а они помогают выживать и оставлять потомство), соответственно именно у этих особей потомства будет больше.
                    Нет, выживших от родившихся.

                    В свою очередь в их потомстве также будут особи с этим признаком и они в свою очередь оставят больше потомства, чем особи без этого признака. Тем самым признак этот будет распространятся по популяции (закрепляться).
                    Доступно?
                    Получается Дженкин не прав.
                    Однако у него были показатели "выживаемость в 2 раза выше".
                    А ты взял и просто постулировал -выживут больше .
                    Последний раз редактировалось Elf18; 27 March 2019, 05:58 PM.

                    Комментарий

                    • Веснушка
                      Ветеран

                      • 01 December 2017
                      • 3408

                      #220
                      Сообщение от Elf18
                      давай клоун посмотрим что открыли до него и в его время
                      Зачем?
                      Вам дружок, надо доказать, что ничего не было открыто с тех пор.
                      Вот, интересующая нас область, генетика. Синтез коей с идеями Дарвина дал СТЭ, позволив в частности решить "кошмар Дженкина.
                      смотрим вашу ссылочку:
                      Вот что было известно во времена Дарвина:
                      1865 Грегор Мендель делает доклад «Опыты над растительными гибридами».
                      1869 Фридрих Мишер открыл ДНК как главную составную часть ядер, названную им нуклеином (Nuclein).

                      А, вот что накопали после него:
                      1885 Август Вейсман высказывает предположение, что количество хромосом в половых клетках должно быть вдвое меньше, чем в соматических клетках.
                      1901 Публикация работы Хуго Де Фриза «The Mutation Theory: Experiments and Observations on the Origin of Species in the Vegetable Kingdom».
                      1903 Высказано предположение о том, что хромосомы являются носителями наследственности.
                      1905 Уильям Бэтсон в письме к Адаму Сэджвику вводит термин «генетика».
                      1908 Открыт закон Харди Вайнберга.
                      1909 Введён термин наследственной единицы: «ген» датским учёным В. Иогансеном.
                      1910 Томас Хант Морган доказывает, что гены расположены в хромосомах.
                      1913 Альфред Стёртевант составляет первую генетическую карту хромосомы.
                      1918 Рональд Фишер публикует работу «On the correlation between relatives on the supposition of Mendelian inheritance», которая знаменует начало работ по созданию Синтетической теории эволюции.
                      1920 Русский учёный Н.И. Вавилов сформулировал закон гомологических рядов наследственности и изменчивости, что обеспечивало тесную связь генетики с эволюционным учением.
                      1928 Фредерик Гриффит обнаруживает молекулу наследственности, которая передаётся от бактерии к бактерии (см. Эксперимент Гриффита).
                      1931 Кроссинговер как причина рекомбинации (см. Барбара Мак-Клинток и Цитогенетика).
                      1941 Эдвард Тейтем и Джордж Бидл показывают, что в генах закодирована информация о структуре белков.
                      1944 Освальд Эвери, Колин Маклеод и Маклин Маккарти изолируют ДНК (тогда его называли трансформирующим началом (transforming principle)).
                      1950 Эрвин Чаргафф показывает, что, хотя доля нуклеотидов в ДНК не постоянна, наблюдаются определённые закономерности (например, что количество аденина, A, равно количеству тимина, T) (Правило Чаргаффа). Барбара Мак-Клинток обнаруживает транспозоны у кукурузы.
                      1952 Эксперимент Херши Чейз доказывает, что генетическая информация бактериофагов (и всех других организмов) содержится в ДНК.
                      1953 Структура ДНК (двойная спираль) расшифрована Джеймсом Уотсоном и Фрэнсисом Криком с помощью Розалинд Франклин.
                      1956 Joe Hin Tjio и Алберт Леван впервые верно устанавливают Хромосомное число человека: 46 хромосом в диплоидном наборе.
                      1958 Эксперимент МезельсонаСталя показывает, что удвоение ДНК носит полуконсервативный характер.
                      1961 Выяснено, что генетический код состоит из триплетов.
                      1964 Говард Тёмин на примере РНК-содержащих вирусов показал, что центральная догма Уотсона не всегда верна.
                      1970 При изучении бактерии Гемофильной палочки обнаружены ферменты рестриктазы, которые позволяют вырезать и встраивать участки молекул ДНК.
                      1977 ДНК секвенирована впервые независимо Фредериком Сенгером, Уолтером Гилбертом и Алланом Максемом. Лаборатория Сенгера полностью секвенирует геном бактериофага Φ-X174.
                      1983 Кэри Бэнкс Мёллис открывает Полимеразную цепную реакцию, открывающую возможности простой и быстрой амплификации ДНК.
                      1989 Впервые секвенирован ген человека (Фрэнсис Коллинз и Лап-Че Цуи). Ген кодирует белок CFTR. Дефекты в последовательности гена приводят к развитию опухолей.
                      1995 Впервые полностью секвенирован геном организма невирусной природы бактерии Гемофильной палочки.
                      1996 Впервые полностью секвенирован геном эукариотного организма пекарских дрожжей Saccharomyces cerevisiae.
                      1998 Впервые полностью секвенирован геном многоклеточного эукариотного организма нематоды C. elegans.
                      2001 Обнародованы первые наброски полной последовательности генома человека одновременно Проектом «Геном человека» (Human Genome Project) и Celera Genomics.
                      2003 (14 апреля) Проект «Геном человека» успешно завершён: 99% генома секвенировано с точностью 99,99 %.[1]
                      2008 Стартовал международный проект по расшифровке геномов 1000 человек.[2][3]
                      2010 Институтом Крейга Вентера собран полностью искусственный геном бактерии на основе известного минимального набора природных генов: Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0.[1] (недоступная ссылка)
                      2016 Геном впервые секвенирован в космосе, астронавт NASA Кейт Рубинс провел эксперимент используя устройство MinION на борту Международной космической станции.[4]
                      2019 Фонд прикладной молекулярной эволюции США синтезировал новые четыре аналога азотистых оснований, создав тем самым транскрибируемую синтетическую ДНК с восьмибуквенным алфавитом.



                      Доступно?.
                      Очень хочешь возразить,
                      но возразить нечем.
                      Не теряйся, спроси,
                      -А, ты кто такой?!

                      Комментарий

                      • Веснушка
                        Ветеран

                        • 01 December 2017
                        • 3408

                        #221
                        Сообщение от Elf18
                        Ну так и наблюдается с цветом кожи. 50%, 25% и тд,
                        а во-втором случае 50% вероятность передастся или не передастся.
                        Так все закономерно. Цвет кожи это полигенный признак, смуглая окраска доминантный признак относительно светлой. Никаких бонусов светлая кожа не дает. Что вы хотели?

                        О хромосомах не слышал?
                        о кроссинговере слышал ?
                        Сможете развернуть мысль, если она у вас, конечно, есть?

                        Нет, выживших от родившихся.
                        Это не понял. Что сказать-то хотели?

                        Получается Дженкин не прав.
                        Разумеется. Он не прав, как и Дарвин, написавший:
                        Справедливость этих замечаний, мне кажется, нельзя оспаривать.

                        Однако у него были показатели "выживаемость в 2 раза выше".
                        А ты взял и просто постулировал -выживут больше .
                        Дык, особи обладающие полезным признаком выживают и оставляют потомства больше, чем особи им не обладающие. Не?
                        Это, кстати, постулировал не я, а Дарвин.
                        Очень хочешь возразить,
                        но возразить нечем.
                        Не теряйся, спроси,
                        -А, ты кто такой?!

                        Комментарий

                        • Elf18
                          Ветеран

                          • 05 January 2019
                          • 31332

                          #222
                          Сообщение от Веснушка
                          Зачем?
                          Вам дружок, надо доказать, что ничего не было открыто с тех пор.
                          Вот, интересующая нас область, генетика. Синтез коей с идеями Дарвина дал СТЭ, позволив в частности решить "кошмар Дженкина.
                          смотрим вашу ссылочку:
                          Вот что было известно во времена Дарвина:
                          1865 Грегор Мендель делает доклад «Опыты над растительными гибридами».
                          .
                          А что монах Мендель уже не спасает расиста Дженкина ??
                          да, Дарвин и сам знал о доминантности и рецессивности признаков
                          Особенно отчетливо Дарвин выразил свои атомистические и, в сущности, менделевские идеи наследственности в переписке с Уоллесом в 1866 году. В письме, написанном 22 января, он отмечает: «Я знаю довольно много вариаций их следует называть именно так потомство которых представляет собой не смесь, не нечто среднее, а похоже на кого-то одного из родителей»[70].

                          Приведу пример. Я скрестил душистый горошек сортов «Нарядная дама» и «Пурпур» окраска у этих вариаций сильно различается и получил из одного стручка потомство обеих вариаций в чистом виде и ничего промежуточного. Мне думается, что-то в этом роде должно было произойти и с вашими бабочками и тремя разновидностями дербенника, и хотя эти случаи кажутся такими удивительными, я не думаю, что это более удивительно, что то, что каждая особь женского пола в мире производит потомство женского и мужского пола и ничего промежуточного[72].»
                          одна и та же особенность у различных особей одного и того же вида или у различных видов иногда наследуется, а иногда не наследуется; почему у ребенка часто наблюдается возврат к некоторым признакам деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу.»
                          Пример Дженкина относится к полигенным признакам его нельзя решить утончением что есть ген и где расположен .
                          Нельзя этим и отменить диплоидность, а именно с этим связан кошмар.
                          вся популяционная генетика состоит их таких кошмаров

                          Синтез коей с идеями Дарвина дал СТЭ, позволив в частности решить "кошмар Дженкина.
                          что это идиотизм, я уже говорил.
                          Все наоборот, развитии астрономии ясно показало что Земля это бывшая часть туманности.
                          Значит геология не может не быть эволюционной.
                          геологии отрыли и метафорические сил и породы, вулканические породы.
                          И самое главное осадочные породы.
                          Более того, были уже классифицированы эти породы И периоды их залегания.
                          Были обнаружены до кембрий не было fossil, а потом было.
                          Они отличались по периодам.
                          ни только были найдены эти fossil их реконструировали, именовали, классифицировали: мегатерий, ихтиозавр, птеродактиль.
                          А это смогли сделать потому, что биология уже много открыла.
                          были изучены животные мира, экспедиция Дарвина одна из. Привезли из Австралии утконоса и др
                          все это изучили классифицировали, ещё 100 дет до Дарвина Линней создал систему природу
                          а потом были иные, на них ссылается Роберт Чамберс в "следах"
                          микроскоп был известен с 17 века.
                          Уже была весьма развитая сравнительная биология, сравнивали онтогенез и филогенез организма, а филогенез определяли по палеонтологической летописи.
                          Смотрим Содержание бестселлера Роберта Чамберса Следы естественной истории творения 1844 год
                          The Bodies of SpaceTheir arrangements and formation 1
                          Constituent materials of the Earth, and of the other Bodies of Space 27
                          The Earth formedEra of the Primary Rocks ... 44
                          Conmiencement of Organic LifeSea Plants, Corals, &c. 54
                          Era of the Old Red SandstoneFishes abundant ... 66
                          Secondary RocksEra of the Carboniferous Formation Land formedCommencement of Land Plants . 76
                          Era of the New Red SandstoneTerrestrial Zoology commences with ReptilesFirst traces of Birds . 94
                          Era of the OoliteCommencement of Mammalia . .
                          Era of the Cretaceous Formation 116 Era of the Tertiary FormationMammalia abundant . 125
                          Era of the Superficial FormationsCommencement of present Species
                          Ещё палеонтолог Кювье классифицировал
                          The animal kingdom was divided by Cuvier into four sub-kingdoms, or divisions, and these exhibit an unequivocal gradation in the order in whichthey are here enumerated : Radiata, (polypes, &c. mollusca, (pulpy animals articulata,
                          (jointed animals vertebrata, (animals with in- ternal skeleton.)
                          микроорганизмы в породах рассматривали в микроскоп

                          Still older are those detected byMr. Philips, in the Aymestry Limestone, being the most ancient of the class which have as yet been
                          discovered ; these are so extremely minute as only
                          to he distinguishable by the microscope
                          И наконец
                          явно указыалась связь между онтогенезом и филогенезом конкретно по месяцам

                          ASCENDING SERIES OF ROCKS.FETAL HUMAN BRAIN RESEMBLES, in
                          месяц 1 развития эмбриона -1st month, that of an avertebrated animal, это беспозвоночные

                          что были в геологических периодах
                          1 Gneiss and Mica Slate system2 Clay Slate and Grawacke system
                          3 Silurian system
                          2 месяц 2 месяц -2nd month, that of a fish-рыба
                          4 Old Red Sandstone
                          5 Carboniferous formation
                          3 месяц -черепаха -3rd month, that of a turtle
                          6 New Red Sandstone
                          4 месяц это как бы птица -4th month, that of a bird
                          7 Oolite
                          8 Cretaceous formation
                          5,6 месяц грызун, жвачное
                          5th month, that of a rodent
                          ;
                          6th month, that of a ruminan


                          -
                          9 Lower Eocene

                          7 месяц пальцеходящие 7th month, that of a digitigrade animal

                          10 Miocene
                          11 Pliocene
                          8,9месяц , обезьяны и человек

                          8th month, that of the quadrumana
                          ;
                          9th month, attains full human cha￾racter
                          Это современные геологические отложения
                          12 Superficial deposits
                          Таким образом ТЭ это не синтеза генетики и идей Дарвин
                          ТЭ это банальный Вывод из наук астрономии, геологии, палеонтологии, биологии того времени.
                          По сути бестселлер книга Роберта Чамберса 10 изданий до Дарвина, это научно-пропулярное изложение, почти детская энциклопедия.
                          Она показывает эволюцию от звёздной туманности до человека.
                          А так же была ещё до этого книга Ламарка "фиоосифия зоологии" где он так же говорил о эволюции до человека.
                          Тут интересно что Дарвин как раз отрицал это довольно долго.
                          То есть Дарвин никакой конечено не открыватель эволюции, а англиский консерватор.
                          Многие говорили об эволюции -Дарвин нет.
                          Хотя астрономия и палеонтология загнала его в довольно жёсткие рамки он пытался верить в неизменность линнеевких видов.
                          Чамберс упоминает его как натуралиста обнаружившего рептилий сходных с древними ихтиозаврами
                          but latterlyMr. Darwin has discovered, in the reptile-peopled
                          Galapagos Islands, in the South Sea, a marine
                          saurian from three to four feet


                          И как иследователя коралловых рифов
                          It then appeared likely that the chalkbeds were the detritus of the corals which were in the oceans of that era. Mr. Darwin, who made
                          some curious inquiries on this point, further sug￾gested, that the matter might have intermediately
                          passed through the bodies of worms and fish, such
                          as feed on the corals ofthe present day, and in whose
                          stomachs he has found impure chalk.
                          Что Дарвин консерватор говорит так же что он не стал публиковать "происхождение " и лишь когла узнал что подобную теорию решил публиковать Уоллес, только после этого заявил о приоритете.
                          И что в "Происхождение видов " ничего не говорится о человеке, хотя у Ламарка и Чамберса эволюция шла до человека включительно

                          Дарвин Происхождение видов
                          Ламарк (Lamarck) был первым, чьи выводы по этому вопросу привлекли к себе большое внимание. Этот по справедливости знаменитый естествоиспытатель, впервые опубликовав свои воззрения в 1801 году, значительно расширил их в 1809 году в своей «Philosophic Zoologique» и ещр позднее в 1815 году во введении к «Hist. Nat. desAnimaux sans Vertebres». В этих трудах он поддерживает учение о том, что все виды, включая человека, произошли от других видов.

                          Дарвин Происхождение человека
                          Мы узнаем, таким образом, что человек произошел от волосатого, хвостатого четвероногого, вероятно, водившегося на деревьях и жившего в Старом Свете. Это существо, если бы все его строение было исследовано натуралистом, было бы причислено к четыреруким, так же несомненно, как и еще более древний предок обезьян Старого и Нового Света[16].»
                          Однако Линней поместил человека в отряд приматов при том что не был эволюционист ( хотя признавал трансмутацию видов и даже скрещивание на уровне родов)
                          Более того, он поместил человека и шимпанзе в один род

                          While the entire post is enlightening, I was especially taken by a detail. In the mid-1700s Carl Linnaeus established the first large-scale system for classifying species. Linnaeus once declared, There are as many species as the Infinite Being produced diverse forms in the beginning. I was aware that his religious views did not stop him from putting humans (Homo sapiens) in the primate order. It turns out, however, that Linnaeus originally put humans and chimpanzees in the same genus, Homo. Wilkins includes this striking passage from a letter Linnaeus wrote to a friend:


                          It is not pleasing that I placed humans among the primates, but man knows himself. Let us get the words out of the way. It will be equal to me by whatever name they are treated. But I ask you and the whole world a generic difference between men and simians in accordance with the principles of Natural History. I certainly know none. If only someone would tell me one! If I called man an ape or vice versa I would bring together all the theologians against me. Perhaps I ought to have, in accordance with the law of the discipline [of Natural History].


                          I had no idea that Linnaeus thought about the displeasure he would trigger by his handling of humans. It would be up to a later naturalist, Johann Blumenbach, to rip the chimps out of our genus.
                          В дальнейшем, человека поместили в другой отряд, хотя и близкий обезьянам.


                          Вообщем, Дарвин это консерватор, кто не торопился признавать новое, и признавал минимум.
                          А дальше, как раз биология все больше будет идти назад к креационизму, и она будет скрывать сей факт демагогией.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Веснушка
                          Так все закономерно. Цвет кожи это полигенный признак, смуглая окраска доминантный признак относительно светлой. Никаких бонусов светлая кожа не дает. Что вы хотели?
                          Так Дженкин хочет, ты говоришь он прав -вот и решай вопрос


                          Разумеется. Он не прав, как и Дарвин, написавший:
                          Справедливость этих замечаний, мне кажется, нельзя оспаривать.
                          Ты уже совсем заврался ты уж разберись кто там у тебя прав Дженкин или Дарвин

                          Дык, особи обладающие полезным признаком выживают и оставляют потомства больше, чем особи им не обладающие. Не?[
                          Это, кстати, постулировал не я, а Дарвин.
                          Это знали и до Дарвина, Дарвин это изобразил как основной закон трансмутации вида.
                          Последний раз редактировалось Elf18; 28 March 2019, 02:32 AM.

                          Комментарий

                          • Веснушка
                            Ветеран

                            • 01 December 2017
                            • 3408

                            #223
                            Сообщение от Elf18
                            А что монах Мендель уже не спасает расиста Дженкина ??
                            да, Дарвин и сам знал о доминантности и рецессивности признаков
                            Мендель спасает Дженкина?? Вы не объелись белены?

                            Пример Дженкина относится к полигенным признакам его нельзя решить утончением что есть ген и где расположен .
                            Проблема, поднимаемая примером Дженкина, полностью устраняется фактом дискретной природы наследственности. Признак не растворяется в потомстве.
                            В потомстве будут особи с выраженным на 100% полезным признаком (не забываем, что мы обсуждаем полезные признаки, а они помогают выживать и оставлять потомство), соответственно именно у этих особей потомства будет больше. В свою очередь в их потомстве также будут особи с этим признаком и они в свою очередь оставят больше потомства, чем особи без этого признака. Тем самым признак этот будет распространятся по популяции (закрепляться).

                            Нельзя этим и отменить диплоидность, а именно с этим связан кошмар.
                            вся популяционная генетика состоит их таких кошмаров
                            Очень интересно. Расскажите пожалуйста подробно, как диплоидность связанна с кошмаром Дженкина.

                            что это идиотизм, я уже говорил.
                            Ага , еще вы говорили, что человек разумный (Homo sapiens), люди (homo) и человекообразные (Hominoidea) это одно и то же слово.
                            Открываем вики и читаем:
                            Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез, англ. modern synthesis или neo-Darwinian synthesis) современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма.
                            Синтетическая теория эволюции Википедия
                            есть у вас ссылочки на альтернативное мнение?

                            Таким образом ТЭ это не синтеза генетики и идей Дарвин
                            Мы про СТЭ говорим, если что.
                            И, вообще, к чему тут весь этот компот?


                            Так Дженкин хочет, ты говоришь он прав -вот и решай вопрос
                            Я? Где я такое говорил?
                            Похоже вы бредите, срочно померьте температуру!

                            Ты уже совсем заврался ты уж разберись кто там у тебя прав Дженкин или Дарвин
                            Как же умиляет ваша рыбья память помноженная на полную неспособность к логическим операциям.
                            Где вы увидели спор Дарвина с Дженкином??
                            Мы неделю мусолим маленький, вами же приведенный текст. Когда же вы прочитаете его?

                            Тем не менее пока я не прочитал талантливой и ценной статьи в «North British Review» (1867), я не оценивал вполне, как редко могли сохраняться в потомстве единичные вариации, независимо от того, слабо или сильно они выражены. Автор берет случай, когда пара животных производит в течение своей жизни 200 детенышей, из числа которых, вследствие истребления различными причинами, только два в среднем выживают и оставляют по себе потомство. Это, пожалуй, крайняя оценка для большинства высших животных, но никак не для многих низших организмов.
                            Он показывает далее, что если бы родилась одна особь, изменившаяся таким образом, что ее шанс на жизнь удвоился бы по сравнению с шансами других особей, то вероятность ее выживания была бы совершенно ничтожной. Но допустим, что она выживет и оставит потомство, половина которого унаследует благоприятную вариацию; тем не менее, продолжает автор, это молодое поколение будет иметь только немного большую возможность выживания и размножения, и эта возможность будет все более уменьшаться в последующих поколениях.
                            Справедливость этих замечаний, мне кажется, нельзя оспаривать. Если бы, например, какая-нибудь птица могла легче добывать себе пищу, обладая искривленным клювом, и если бы родилась птица с сильно искривленным клювом, которая и благоденствовала бы поэтому, то все же была бы крайне малая вероятность того, что эта форма, представленная единственной особью, закрепится и полностью вытеснит основную форму; судя же по тому, что происходит, при доместикации едва ли можно сомневаться, что этот результат получится, если множество особей с более или менее сильно изогнутыми клювами будут сохраняться в течение многих поколений, а еще большее число особей с самыми прямыми клювами будет подвергаться истреблению.
                            Не следует, однако, упускать из виду, что некоторые довольно сильно выраженные вариации, которые никто не отнес бы к простым индивидуальным различиям, часто повторяются вследствие того, что сходная организация должна испытывать и сходные воздействия; многочисленные примеры этого явления доставляют наши домашние формы.
                            В этих случаях, если изменяющаяся особь и не передает в действительности своим потомкам вновь приобретенного признака, то она несомненно передает им еще более сильно выраженную склонность изменяться в том же направлении до тех пор, пока сохраняются существующие условия.

                            Это знали и до Дарвина, Дарвин это изобразил как основной закон трансмутации вида.
                            У вас точно жар, какая еще трансмутация??
                            Очень хочешь возразить,
                            но возразить нечем.
                            Не теряйся, спроси,
                            -А, ты кто такой?!

                            Комментарий

                            • Elf18
                              Ветеран

                              • 05 January 2019
                              • 31332

                              #224
                              Сообщение от Веснушка


                              У вас точно жар, какая еще трансмутация??
                              Неуч, транссмутация вида, это теория Дарвина до "происхождения видов"
                              Значит относительно struggle for existence
                              в принципе это банальная экология
                              Ecology - Wikipedia
                              Ecological concepts such as food chains, population regulation, and productivity were first developed in the 1700s, through the published works of microscopist Antoni van Leeuwenhoek (16321723) and botanist Richard Bradley (1688?1732).[6] Biogeographer Alexander von Humboldt (17691859) was an early pioneer in ecological thinking and was among the first to recognize ecological gradients, where species are replaced or altered in form along environmental gradients, such as a cline forming along a rise in elevation
                              И вообще известна давно
                              400 Bad Request


                              The concept of a struggle for existence goes back to antiquity: Heraclitus of Ephesus wrote of struggle being the father of everything, and Aristotle in his History of Animals observed that "There is enmity between such animals as dwell in the same localities or subsist on the same food. If the means of subsistence run short, creatures of like kind will fight together."[9] From translations, the 9th century Arabic scholar Al-Jahiz apparently listed ways in which animals "can not exist without food, neither can the hunting animal escape being hunted in his turn"

                              Это так же известная концепция Гоббса
                              In his Leviathan of 1651, Thomas Hobbes described vividly an unbridled human struggle over resources, a "war of every man against every man" if unrestrained by state power.[11] This was the doctrine of bellum omnium contra omnes.[12]


                              Это рассматривалось в Естественной теологии
                              И там была теория благого баланса the benign balance
                              struggle for existence
                              Natural theology continued an earlier theme of harmonious balance between plants and animals. In the late 18th century, naturalists saw the struggle for existence as part of an ordered balance of nature, but they increasingly recognised the fierceness of struggle and the fossil record shook ideas of permanent harmony. Carl Linnaeus saw an overall benign balance, but also showed calculations of the Earth quickly filling with one species if it reproduced unchecked,[17] and referred to "bellum omnium perpetuum in omnes, et horrenda laniena" (a perpetual war of all against all, and horrible massacre).
                              Но уже Линней не отрицая a benign balance говорит "войне всех и ужасной резне", но в целом видит в ней пользу для the balance.
                              Но именно fossil record палеонтологическая летопись пошатнула Веру в благой баланс природы the benign balance


                              the struggle for existence использовал либеральный Британский философ
                              "не борьба но конкуренция на выборах"
                              The term struggle for existence was already in use by this time.[17] For example, in 1790 Jeremy Bentham proposed reformed elections as "a contest for distinction, not a struggle for existence",[21]
                              In a House of Lords speech on 2 November 1797, Lord Gwydir said they were engaged "in a struggle for existence as a nation" in the French Revolutionary Wars.[23]
                              Дед Дарвина говорил о природе как "большой скотобойне мира войны "

                              Erasmus Darwin in his Temple of Nature (published 1803) returned to Linnaean imagery, "From Hunger's arms the shafts of Death are hurl'd; And one great Slaughter‐house the warring world
                              Конечно зловещий демограф Мальтус
                              In An Essay on the Principle of Population, Thomas Robert Malthus argues that a population will increase exponentially if unchecked, while resources will only increase arithmetically.[3]
                              The checks that exist on the human population growth result in a struggle for existence.
                              И вот геолог Лайель ссылается на Декандоля

                              In 1832, Augustin Pyramus de Candolle concisely described the struggle between species of plants in a chapter about parasitism. His friend Charles Lyell quoted this passage in the second volume of Principles of Geology:[28]
                              "All the plants of a given country," says Decandolle in his usual spirited style, "are
                              at war one with another. The first which establish themselves by chance in a particular spot, tend, by the mere occupancy of space, to exclude other speciesthe greater choke the smaller, the longest livers replace those which last for a shorter period, the more prolific gradually make themselves masters of the ground, which species multiplying more slowly would otherwise fill."
                              Особенно впечатляет
                              the greater choke the smaller
                              choke
                              Now we choke-нау ви чоук-новичок


                              И
                              "the more prolific gradually make themselves masters of the ground, which species multiplying more slowly would otherwise fill."


                              Наиболее плодовитые наследуют землю


                              И вот что важно у Лайель struggle for existence МЕШАЕТ эволюции
                              А Ламарк фактически спасал natural theology идеей эволюции ибо виды тогда НЕ вымирают
                              In this volume, Lyell strongly defended his view that species were fixed against ideas of transmutation of species. To explain adaptation, Lamarck proposed that species did not become extinct, but constantly transformed to suit a changing environment: Lyell believed in essentialism in which species were fixed so could not adapt to change, and became extinct.[29] Hybrids had been proposed as evidence of transmutation, Lyell argued that they would not survive to make new species[30]
                              If we consider the vegetable kingdom generally, it must be recollected, that even of the seeds which are well ripened, the greater part are either eaten by insects, birds, and other animals, or decay for want of room and opportunity to germinate. Unhealthy plants are the first which are cut off by causes prejudicial to the species, being usually stifled by more vigorous individuals of their own kind. If, therefore, the relative fecundity or hardiness of hybrids be in the least degree inferior, they cannot maintain their footing for many generations, even if they were ever produced beyond one generation in a wild state. In the universal struggle for existence, the right of the strongest eventually prevails; and the strength and durability of a race depends mainly on its prolificness, in which hybrids are acknowledged to be deficient.
                              Дарвин же верил тогда в гармонию природы (!)
                              Charles Darwin initially shared the belief that nature was perfect and harmonious:[2] after graduating as a student at the University of Cambridge in 1831, he was convinced by William Paley's Natural Theology or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity which saw adaptation as purposeful design and presented population pressure optimistically; "it is a happy world after all".[31]
                              Вообщем мир прекрасен и удивителен
                              Однако он побывал в путешествии на корабле
                              И принял что struggle for existence СОХРАНЯЕТ виды.
                              Правда они могли вымереть

                              By mid January 1832, early in the Beagle voyage, Darwin saw geology from Charles Lyell's viewpoint. When the second volume of Lyell's Principles of Geology was delivered to the Beagle that November, Darwin accepted its argument that the "struggle for existence" disproved transmutation of species. He was reminded of Malthusianism when his sisters sent him out pamphlets by Harriet Martineau.[32]

                              Кроме того, они таки появлялись в летописи fossil record
                              да и на островах
                              Lyell had been unable to show the mechanism for introducing new species, and towards the end of the voyage Darwin noted that the distribution of mockingbirds found on the Gal&#225;pagos Islands raised doubts that species were fixed."


                              Роль Мальтуса
                              "From Malthus, Darwin claims that the idea of a struggle for existence allowed him to see that favorable variations would be preserved while unfavorable variations would not resulting in the evolution new species
                              "

                              Кроме того, термин survival of the fittest взят из военной социологии Спенсера
                              Survival of the fittest - Wikipedia
                              Herbert Spencer coined the phrase "survival of the fittest".
                              "Survival of the fittest" is a phrase that originated from Darwinian evolutionary theory as a way of describing the mechanism of natural selection. The biological concept of fitness is defined as reproductive success. In Darwinian terms the phrase is best understood as "Survival of the form that will leave the most copies of itself in successive generations."
                              Herbert Spencer first used the phrase, after reading Charles Darwin's On the Origin of Species, in his Principles of Biology (1864), in which he drew parallels between his own economic theories and Darwin's biological ones: "This survival of the fittest, which I have here sought to express in mechanical terms, is that which Mr. Darwin has called 'natural selection', or the preservation of favoured races in the struggle for life."[1]
                              Darwin responded positively to Alfred Russel Wallace's suggestion of using Spencer's new phrase "survival of the fittest" as an alternative to "natural selection", and adopted the phrase in The Variation of Animals and Plants under Domestication published in 1868.[1][2] In On the Origin of Species, he introduced the phrase in the fifth edition published in 1869,[3][4] intending it to mean "better designed for an immediate, local environment".[5][6]


                              In the first four editions of On the Origin of Species, Darwin had used the phrase "natural selection".[8] In Chapter 4 of the 5th edition of The Origin published in 1869,[3] Darwin implies again the synonym: "Natural Selection, or the Survival of the Fittest".[4]By "fittest" Darwin meant "better adapted for the immediate, local environment", not the common modern meaning of "in the best physical shape" (think of a puzzle piece, not an athlete).[5] In the introduction he gave full credit to Spencer, writing "I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term Natural Selection, in order to mark its relation to man's power of selection. But the expression often used by Mr. Herbert Spencer of the Survival of the Fittest is more accurate, and is sometimes equally convenient."[9]


                              In The Man Versus The State, Spencer used the phrase in a postscript to justify a plausible explanation of how his theories would not be adopted by "societies of militant type". He uses the term in the context of societies at war, and the form of his reference suggests that he is applying a general principle.[10]
                              "Thus by survival of the fittest, the militant type of society becomes characterized by profound confidence in the governing power, joined with a loyalty causing submission to it in all matters whatever".[11]

                              Комментарий

                              • Веснушка
                                Ветеран

                                • 01 December 2017
                                • 3408

                                #225
                                Сообщение от Elf18
                                Неуч, транссмутация вида, это теория Дарвина до "происхождения видов"
                                А, вы точно не выдумываете?
                                Может приведете ссылку подтверждающую это?
                                Очень хочешь возразить,
                                но возразить нечем.
                                Не теряйся, спроси,
                                -А, ты кто такой?!

                                Комментарий

                                Обработка...