Твитнуть
Не неси ахинении
ознакомься с темой
- - - Добавлено - - -
Китайцы умнее русских.
ознакомься с темой
- - - Добавлено - - -
Китайцы умнее русских.
-
-
Я с ней ознакомился в достаточной мере порядка десяти лет назад. Так что не вибрируй.
А рыжие тараканы - американцев.Комментарий
-
Fin1 пишет:
Вы уж определитесь, пожалуйста: то ли у Вас «понимание осознано», то ли «аффект препятствует пониманию»? Выберите что-нибудь одно.Еще раз, понимание по определению осознанно, это состояние сознания.
Это говорит лишь о том, что аффект препятствует пониманию.
Или, по Вашему мнению, аффект (сильно-взрывное душевное волнение, приводящее к различным неадекватным реакциям) это и есть осознание?
По поводу моих слов:
Из явления обычно следует не одно, а много следствий. И из явления «не можете» всегда следует и такое следствие, что неизвестно то, как можно смочь.
Fin1 пишет:
Этот Ваш вопрос к позитивистам, а не ко мне.Мы говорим о высказываниях и совершенно не понятно на каком основании в умозаключении с несколькими равноправными выводами вы выбираете один и присваиваете ему значение истины, кстати, непознаваемое и неизвестное совсем не одно и то же.
Потому что я никаким выводам значения «истины» не присваиваю. Более того, по причине сомнительности, вообще отрицаю таковую возможность у людей.
На мой взгляд, люди могут только лишь предполагать или веровать в ту или иную возможную в неизвестности «истину».
А вот выбирать из разных предположений и верований в неизвестности человек вправе что угодно, исходя из того, на что он хочет надеяться.
По поводу моих слов:
То есть, для обвинения в софистике нужно, во-первых, сначала доказать наличие логической ошибки,
во-вторых, доказать то, что ошибка была сделана именно намеренно (то есть с пониманием ошибки), а не просто по ошибке,
а, в-третьих, доказать, что эта намеренная ошибка была сделана именно с целью обмана оппонента, а не с какой-либо другой целью.
Вы же не предоставили ни первого, ни второго, ни третьего доказательства. То есть просто высказали обычное клеветническое суждение.
Fin1 пишет:
Как у Вас, однако, бедно с фантазией. Хоть сказки бы почитали, что ли.Из того, что обнаружено одно неизвестное никак не следует, что все становится неизвестным, это логическая ошибка, что касается намеренности, то у меня было две возможности, предположить, что вы это сделали намеренно или в силу безграмотности, второе я исключил.
Всего два предположения! Да я из одной случайности кучу вариантов предположений Вам выведу, не предполагающих ни намеренности, ни безграмотности.
Например: когда писался пост, позвали чай пить, человек отвлекся и сделал ошибку - один вариант, человек на птичку в окне засмотрелся и сделал ошибку другой вариант, или человека, извините, муха в зад укусила, он отвлекся и сделал ошибку третий вариант, и так далее.
Вот докажите, что Вашего оппонента никакая муха в зад не кусала, в момент совершения ошибки.
А потом Вам надо будет доказать еще и то, что инопланетяне тайно не вторгались в мышление Вашего оппонента, и что он делал ошибку не под внушением инопланетян.
И так далее, в неограниченные ничем просторы любых предположений.
Начинаете немного понимать, в какую Большую Задницу попадают все те, кто попытается взяться доказывать намерения оппонента?
Но Вы еще даже и наличия самой ошибки-то никак не доказали.
Вы пишете:
И где тут у Вас доказательство логической ошибки? Какой именно логической ошибки?Из того, что обнаружено одно неизвестное никак не следует, что все становится неизвестным, это логическая ошибка
Например, обратите внимание, как я показываю наличие у Вас логической ошибки:
Вы подменяете одно суждение другим суждением, и именно так часто действуют софисты в смысле интеллектуальные шулеры, (а не софисты из Древней Греции, там другое.) И заметьте, я не обвиняю Вас в софизме (потому что я не хочу доказывать, что Вас никакая муха в зад не кусала), я просто лишь говорю, что и софисты используют подмену (а уж намеренно ли Вы это делаете (как софист) или нет я не знаю):
Вы выдвинули мне обвинение в софизме по поводу такого моего высказывания:
А теперь Вы пишете:«А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».»
Опять софистика, из частного не следует общее.
Обратите внимание, во втором варианте изложения, которым Вы подменяете первый, Вы опускаете такую мою аргументацию-обоснование: «потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».»»Из того, что обнаружено одно неизвестное никак не следует, что все становится неизвестным, это логическая ошибка
То есть, Вы нарушаете логический закон (принцип) тождества: А = А
Для справки:
«Закон тождества. Закон тождества можно формулировать: «A есть A», т.е. всякий предмет есть то, что он есть. На первый взгляд кажется, что эта формула содержит в себе нечто само собой разумеющееся и потому практически не имеющее никакой ценности. Но в действительности этот закон содержит весьма важное требование, а именно, чтобы в процессе нашего мышления каждая мыслимая вещь или представление мыслимой вещи, которое мы обозначим символически при помощи A, сохраняло своё тождество. Если в нашем мышлении возникает представление какой-либо вещи (A), то оно и в дальнейших процессах мышления должно мыслиться с тем же содержанием, с каким мыслилось вначале. То, что мы мыслим в данный момент о той или другой вещи, мы должны мыслить и спустя известное время, т.е. мы должны мыслить с тем же самым содержанием, с каким мыслили раньше. Логическая мысль не могла бы осуществиться, если бы я, сказав, что A есть B, при повторении этого суждения думал уже не об A, а о чём-нибудь другом. Её ли бы я, например, высказывая суждение, что «поваренная соль состоит из хлора и натрия», думал о поваренной соли, при повторении же суждения стал думать о какой-нибудь другой соли, то процесс мышления привёл бы меня к ложным результатам. Необходимо, чтобы я вторично, при повторении суждения «поваренная соль состоит из хлора и натрия», думал именно о поваренной соли, а не о какой-либо другой соли. Нужно, чтобы в процессе мышления каждая мыслимая вещь оставалась тождественной самой себе.»
(Г.И. Челпанов «Учебник логики»)
Так что, если Вы хотите представить-доказать наличие логической ошибке в таком моем высказывании:
«А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».»
То, пожалуйста, представьте точное указание с пояснениями, какую именно из логических ошибок, по Вашему мнению, я в данном высказывании совершил.
По-видимому, Вы ошибочно рассуждали, например, так: есть три коробки, если неизвестно содержимое одной коробки из этого еще не следует неизвестности в других коробках.
Но у меня-то не об этом. У меня-то речь о том, что всякое неполное знание о предмете может кардинально измениться при расширении знания об этом предмете. А потому всякое неполное знание равно неизвестному.
Например, представьте такую картинку: Вы видите человека одетого бедно. Исходя из этих Ваших знаний, получается, что этот человек бедный. А потом Вы узнаете, что это очень богатый человек, просто он из прихоти оделся, как бедный. То есть расширение знания обнулило выводы Вашего предыдущего знания.
Поэтому я и говорю, именно в этом смысле: если обнаружено что-то неизвестное, то это неизвестное делает все неизвестным, все становится неизвестным.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar цитирует и пишет:
То есть, люди тысячелетиями ломают голову над «ВЕЧНЫМИ ВОПРОСАМИ», а оказывается просто забыли у Ystyrgar на форуме спросить.Сообщение от Ансельм
«??? Креационизм и есть одно из базовых предположений, на основании которого можно выдвигать массу других предположений.»
Это не базовое предположение, а серия самых банальных ошибочных трактовок. И следствия от него, поэтому, оказываются столь же (если только не более) ошибочными.
Сообщение от Ансельм
«Например, предположений о том, как именно происходило творение.»
Творение, в привычном понимании этого слова в контексте религии, не происходило ни как. Все просто потому, что природа не задействует такой инструмент, он ей не нужен. А раз о подобном ничего не свидетельствует, кроме человеческих убеждений, мы легко можем признать такие убеждения неверными.
Ведь, Ystyrgar тут пишет о том: какие из ответов на «ВЕЧНЫЕ ВОПРОСЫ» являются «ошибочными», а какие нет. В общем, на мой взгляд, умора.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Так предположение ничем от фантазии и не отличается. И любая фантазия имеет какие-то предпосылки.Чтобы предполагать, нужны обязательные предпосылки. Иначе Ваше предположение ничем не булпт отличаться от фантазии.
Да, и по поводу "пред-". Это лишь означает, что подобное заявление пока не имеет должных подтверждений, относительно традиционных теоретических взглядов. И только-то. Что вновь ни коим образом не уравнивает его с вымыслом.
И про любые фантазии или вымыслы можно сказать, что они «пока не имеют должных подтверждений, относительно традиционных теоретических взглядов».
Ystyrgar пишет:
А, на мой взгляд, именно так и есть, что «наука никак не разрешает качество познавательного процесса, представляя собой лишь сеть гипотез».Это уже ерунда, извините. Теория и сконструирована именно так, чтобы любое утверждение занимало в ней ТОЛЬКО СВОЕ место, и никакое другое. То есть ее структура заведомо учитывает возможные поправки. Это и позволяет ей быть объективной в перспективе, с увеличением количества данных увеличивая и точность текущих (рабочих) гипотез. В этом и заключается весь смысл процесса познания - сократить до минимума амплитуду допустимых колебаний.
А у Вас получается, что наука никак не разрешает качество познавательного процесса, представляя собой лишь сеть гипотез, основанных на некоем фактическом ряде. Это не так.
Только не «основанных на некоем фактическом ряде», а основанных на фантазиях по поводу некоего фактического ряда.
Потому что никакой факт вне фантастических интерпретаций людям просто не дан.
А все эти «конструкции», «структуры», «точности», «аплитуды» и «колебания» - это все только в рамках сказок и фантазий науки.
То есть, наука и ее данные в мировоззренческом смысле просто ничего не значащая ерунда.Комментарий
-
Ystyrgar пишет:
А я Вам не про «форму неизвестности», а про НЕИЗВЕСТНОСТЬ толкую, которая любые формы разваливает.Нет такой формы - неизвестность. Это всего-лишь субъективная характеристика формы (субъекта, объекта, представления, и пр.)
Ystyrgar пишет:
Это с Ваших позитивистских сказок якобы «неверно». А, на мой взгляд, очень даже верно.Сообщение от Ансельм
«...превращает все человеческие «знания» лишь в верования и пред-положения. Поэтому любые попытки придать любым человеческим «знаниям» статус больший, чем просто пред-положение или верование совершенно безосновательны.»
Вот ровно о таком Вашем понимании я и писал выше. И оно неверно.
Ystyrgar пишет:
Относительно чего Вы будете определять, кто «знает», а кто «не знает», кто «демагог», а кто не «демагог»? Относительно Ваших наивных позитивистских сказок? Смешно.Люди делятся на группы: одни знают, о чем говорят, другие - не знают, и потому начинают хитрить, используя весь арсенал демагогических методов. Пожелание Вам: не становитесь демагогом, ибо это путь вникуда.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Но степень символизма очень и очень различается в разных культурах. Например, сравните изложения в «Иога-сутре» Патанджали и в «Науке логики» Гегеля.Сообщение от Ансельм
«Это в восточной культуре общения, в европейской культуре общения этого обычно совсем не достаточно.»
Это в любой культуре. Называется символизм. Основа речи.
Ystyrgar пишет:
Так я Вам про то и толкую, что без мифотворчества, то есть без сказочной аксиоматики никуда ни шагу. Потому везде в человеческих деяниях у руля мифы и сказки, в том числе, и в науке.Сообщение от Ансельм
«На мой взгляд, Вы просто по позитивистски путаете цели познания тактические и стратегические.
Потому что, прежде чем начать исследование, надо еще принять кучу решений о самом исследовании. А позитивисты просто об этом забывают и в этом их ошибка.»
А вот чтобы не впадать в пространные рассуждения, непродуктивные в данном случае, используют аксиоматику. В противном случае Вы, как многоножка из притчи, так и останетесь вечно стоять, не сделав ни шагу.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
По первому пункту: Как-то не умею определять наличие религии по запаху.То, что философия положена в основание науки - с этим я согласен. Однако:1) Религией тут и не пахнет; 2) Сами исходные постулаты испытывают преобразования и ровно также развиваются под влиянием фактов теории. В противном же случае ни о какой науке речь идти не может.
Но, на мой взгляд, в основании науки лежит не просто философия, а именно религиозная философия. Насколько я понимаю, наука требует транса, то есть выхода за пределы себя, своей наличности.
А у нерелигиозного мировоззрения всегда проблемы с трансом, потому что у него центр внутри, а не вне, как у религиозного мировоззрения. Поэтому нерелигиозное мировоззрение тянется внутрь себя, окукливается, а религиозное тянется вне себя, в транс.
На мой взгляд, разумеется, тут нужно учитывать, что множество религиозных людей во многом нерелигиозны по культурно-бессознательной основе мировоззрения, потому тоже окукливаются, отсюда, например, происходят религиозный фундаментализм или религиозный позитивизм, а также религиозная нетерпимость, религиозная нетолерантность.
По второму пункту почти согласен, только уточнение: не «под влиянием фактов», а «под влиянием интерпретированных фактов», потому что, разделяю точку зрения, что факты нам просто не даны вне интерпретации.
Ystyrgar пишет:
На мой взгляд, никак невозможно обойтись без преждевременных заявлений, ибо все человеческие высказывания преждевременные.Сообщение от Ансельм
"Опять у Вас позитивистские сказки.!
Не чета Вашим - сектантским.
Давайте обойдемся без преждевременных заявлений, хорошо?
Ибо все человеческие высказывания это лишь пред-положения, гадания, верования, сказки, мифы, бредни.Комментарий
-
Сужу по твоим ответам
ты должен это знать
спиририн
и сочинить следующую сказку.Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка. Имеется привлекательная и детально продуманная альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов [22]. Но это уже следующая сказка... ("И Шахразаду застигло утро, и она прекратила дозволенные речи
А ты не можешь.Комментарий
-
Ystyrgar пишет:
А, по Вашему, смысл должен быть исключительно бессмысленным? На мой взгляд, вполне правомерно задаваться вопросом о том, в чем смысл смысла? Это вопрос о мета-смысле.Сообщение от Ансельм
«А подумайте немного, с чего это Вам смысл понадобился? Откуда вообще понятие «смысла» взялось? С чего Вы взяли, что смысл вообще есть?»
Вы просите меня доказать Вам смысл представления, под названием "смысл"?
Вам самому еще не смешно?
У смыслов разные ценностные категории, равно как и сроки существования/представления. Но бессмысленного ментального (сознаваемого) пространства не бывает.
Есть же, например, философия философии (метафилософия), почему же не быть смыслу смысла или мета-смыслу?
А, вообще-то, я предложил Вам подумать над происхождением понятия «смысл». Откуда такое понятие, как «смысл», появилось в голове у человека? Желание чего породило «смысл»? Насколько я понимаю, смысл появился как религиозное пред-положение-попытка ответить на «ВЕЧНЫЕ ВОПРОСЫ».
Сами подумайте, какой может быть смысл в бессмысленной материи? Никакого. Для с-мысла нужно сначала предположить мысль.
Следовательно, поиски онтологического смысла жизни это скрытая форма искания Мысли Жизни или, другими словами, Бога.
Про ценностные категории смыслов и сроки существования, и о том, бывает или не бывает бессмысленное ментальное пространство я Вас не спрашивал.
(Хотя, на мой взгляд ( и, например, по мнению иогов и буддистов) бессмысленное ментальное (сознаваемое) пространство бывает. Но это уже совсем другой вопрос.)
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
И все понятие? - А, например, трава это элемент бытия? На мой взгляд, и трава это элемент бытия. Следовательно, если трава это элемент бытия, и смысл это элемент бытия (если по-Вашему все понятие «смысла» только в этом состоит), то у Вас получается, что смысл это трава.Сообщение от Ансельм
«Попробуйте, не затрагивая «вечных вопросов» вывести понятие «смысла».»
Элемент бытия. Вот и все понятие. "Вечные вопросы" при такой формулировке устанавливают лишь различные значения для понятий "элемент" и "бытие" НИКАК не меняя логики их связи.
То есть, при определении понятия «смысла», Вы не указали его специфики, существенных черт, которые отличают его, например, от травы.
Кроме того, с чего Вы взяли, что изменения значения не меняют логики связи??? Еще как меняют, вплоть до отмены самой логики.
Ystyrgar пишет:
Так я же Вам и толкую о том, что все люди это трепло банановое, разумеется, в том числе, и я, как всякий человек. И наука это всего лишь банановый треп, и не более того.Сообщение от Ансельм
«Экий, Вы сказочник.»
А Вы - трепло банановое.
Ведь я ж Вам о том даже стихами Мандельштама писал:
«Все лишь бредни, шерри-бренди,
Ангел мой.»
(Осип Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой)
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Своими словами я Вам уже написал: СКАЗОЧНИКОВ РАЗНЫХ МНОГО.Сообщение от Ансельм
"Но проблема в том, что сказочников разных много.
Фаулза-то почитали бы, это же совсем коротенький рассказик «Принц и маг», я Вам и ссылочку посылал, повторяю:
Джон Фаулз. Принц и маг "
Своими словами, пожалуйста. Я не оппонирую сам себе, еще раз повторяю.
А рассказик Фаулза я предложил в качестве всего лишь художественной иллюстрации к этим моим словам. В надежде, что до Вас дойдет немного, что СКАЗОЧНИКОВ РАЗНЫХ МНОГО. Уже, аж в рифму с Вами заговорил.
Ystyrgar пишет:
А, на мой взгляд, Вы, как всякий позитивист, никому, кроме самого себя и не оппонируете. Ведь в Ваших сказках нет места неизвестному «Нет такой формы - "неизвестность".», а это, в частности, означает, что для Вас нет никакого другого (иного) осознания. То есть, любое другое осознание Вы воспринимаете как якобы Ваше же, которое якобы должно руководствоваться Вашими же правилами.Я не оппонирую сам себе, еще раз повторяю.
Понимаете, всякое мировоззрение позитивистского типа (хоть религиозный позитивизм, хоть атеистический позитивизм) это закрытое в себе самом мировоззрение.
Поэтому общение с позитивистами это всегда проблема.
Обратите внимание, разговор у нас с Вами идет по кругу: Вы мне предлагаете Ваши позитивистские сказки, а я Вам поясняю, что позитивисткие сказки проблемы не решают, потому что есть и другие сказки, на это Вы мне опять предлагаете Ваши позитивистские сказки.
Еще раз, поясняю: одно мировоззрение никак не может опровергнуть другое мировоззрение, не выходя в межмировоззренческое пространство Неизвестности, которое Вы и отрицаете.
А «опровержение» другого мировоззрения внутри своего мировоззрения это никакое не опровержение. Это просто позитивистская сказка об «опровержении».
Еще раз, поясняю: Вы, как всякий позитивист, считаете, что есть только одни правильные взгляды Ваши, а остальные все взгляды якобы «неправильные». И пишете мне об этом.
Но мне совершенно не интересно, как по-Вашему дело обстоит относительно Ваших взглядов, поэтому излагать мне это БЕССМЫСЛЕННО.
Мне интересно, почему Вы считаете свои взгляды «правильными» не относительно Ваших взглядов, а относительно ВСЕГО бытия, ВСЕЙ природы, включая НЕИЗВЕСТНЫЕ стороны природы? Понимаете вопрос? На это Вы мне снова и снова рассказываете сказку, что есть только дни «правильные» взгляды - Ваши. Но я не об этом Вас спрашиваю!!!
А Вы в ответ успешно продолжаете диалог с самим собой
- - - Добавлено - - -
Уточнение термина: Слово «позитивизм» я употребляю не только в смысле одноименного философского направления, а в широком смысле, как, например, это употреблялось Д.С. Мережковским и в его кругу.
То есть, собственно, под проявлениями «позитивизма» в широком смысле, я понимаю, любое уменьшение в любом человеческом мировоззрении представления о Неведомом.
Пример высказывания о позитивизме в широком смысле этого слова:
« Теперь вернемся к старому времени и докончим мои воспоминания о тех, далеких, Собраниях (имевших в жизни Д. С. большое значение) записью в моем дневнике 1902 года. Я к ней не прибавляю и не вычеркиваю из нее ни одного слова, чтобы не нарушать «историчности». Это было, конечно, не одно мое личное мнение, те же наблюдения были близки и Д. С.
«Мы узнали много новых людей. Узнавали все больше, из кого состоит Церковь, православная, которая, как нам казалось, нуждается в движении, в приятии нового, ибо в ней не отвечающая современной душе косность
Вот из кого состоит ныне она (учащая): из верующих слепо, по-древнему, по-детскому, с детской подлинной святостью (о. Иоанн Кронштадтский). Им наши запросы, наша жизнь, наша вера непонятны, не нужны и кажутся проклятыми.
Затем из равнодушных иерархов-чиновников. Затем из милых, полулиберальных душ: митр. Антоний.
Из тихих, малокультурных полубуддистов: еп. Сергий. Из диких, злых аскетов мысли. Из форменных позитивистов, мелочных, самолюбивых (вот это самое удивляющее, самое неожиданное, на что мы натолкнулись здесь: позитивизм! Иной раз кажется: да это главное! Да все они позитивисты!)
Но продолжаю: из позитивистов-нравственников, с честолюбием, жестких: Гр. Петров. Попадаются блестящие схоласты, как арх. Антоний, грубый и настоящий еретик, не верующий даже в историческое бытие Иисуса.
Профессора и прочие доценты Духовной Академии почти сплошь позитивисты, хотя есть и с молодыми студенческими душами. Но и они мало понимают, ибо глубоко, по воспитанию, некультурны. И как-то уж неисцелимо.
Так вот из кого ныне состоит учащая Церковь. Говорим, зная, имея опыт. И веруя в подлинность Церкви.
Отстранив всех, лишь внешне в ней находящихся, получим одного о. Иоанна и тех, кто с ним (невинная святость). Я знаю, наверно есть подвижники, схимники, старцы там где-то, в глубине России. Но ведь их святость она хоть и далекой, но той же ниточкой связана с о. Иоанном Кронштадтским
Увы! Увы! Как нам отсечь нашу жажду разумения, нашу молитву о жизни, о ее правде, о всем человеке?»»
(Зинаида Гиппиус «Дмитрий Мережковский»)
На мой взгляд, это же можно сказать не только о большинстве православных, но также и о большинстве протестантов, католиков, кришнаитов, теософов-эзотериков, атеистов - везде очень широко наблюдается этот наивный позитивизм.
- - - Добавлено - - -
Еще о позитивизме в широком смысле этого понятия:
« "Мещанство, - говорит Герцен, - это та самодержавная толпа сплоченной посредственности (conglomerated mediocrity) Ст<юарта> Милля, которая всем владеет, - толпа без невежества, но и без образования... Милль видит, что все около него пошлеет, мельчает; с отчаянием смотрит на подавляющие массы какой-то паюсной икры, сжатой из мириад мещанской мелкоты... Он вовсе не преувеличивал, говоря о суживании ума, энергии, о стертости личностей, о постоянном мельчании жизни, о постоянном исключении из нее общечеловеческих интересов, о сведении ее на интересы торговой конторы и мещанского благосостояния.
()
Причины мещанства Герцен и Милль не могли видеть, как человек не может видеть лицо свое без зеркала. То, чем они страдают и чего боятся в других, находится не только в других, но и в них самих, в последних
непереступаемых и даже невидимых для них пределах их собственного религиозного, вернее, антирелигиозного сознания.
Последний предел всей современной европейской культуры - позитивизм, или, по терминологии Герцена, "научный реализм", как метод не только частного научного, но и общего философского и даже религиозного мышления.
Родившись в науке и философии, позитивизм вырос из научного и философского сознания в бессознательную религию, которая стремится упразднить и заменить собою все бывшие религии.
Позитивизм, в этом широком смысле, есть утверждение мира, открытого чувственному опыту, как единственно реального, и отрицание мира сверхчувственного; отрицание конца и начала мира в Боге и утверждение бесконечного и безначального продолжения мира в явлениях, бесконечной и безначальной, непроницаемой для человека среды явлений, середины, посредственности, той абсолютной, совершенно плотной, как Китайская стена, "сплоченной посредственности", conglomerated mediocrity, того абсолютного мещанства, о котором говорят Милль и Герцен, сами не разумея последней метафизической глубины того, что говорят.
В Европе позитивизм только делается - в Китае он уже сделался религией. Духовная основа Китая, учение Лао Дзы и Конфуция, - совершенный позитивизм, религия без Бога, "религия земная, безнебесная", как выражается Герцен о европейском научном реализме. Никаких тайн, никаких углублений и порываний к "мирам иным". Все просто, все плоско. Несокрушимый здравый смысл, несокрушимая положительность. Есть то, что есть, и ничего больше нет, ничего больше не надо. Здешний мир - все, и нет иного мира, кроме здешнего. Земля - все, и нет ничего, кроме земли.
()
Отказываясь, ради чечевичной похлебки умеренной сытости, от своего божественного голода и божественного первородства, человек неминуемо впадает в абсолютное мещанство.
()
Мироправитель тьмы века сего и есть грядущий на царство мещанин,
Грядущий Хам.»
(Д.С. Мережковский «Грядущий хам»)
- - - Добавлено - - -
А то, почему не только атеисты, но и религигиозные люди (разных конфессий) в своем большинстве следуют позитивизму и мещанству, хорошо поясняет, на мой взгляд, классик современно протестантского богословия Карл Барт, комментируя такие слова из «Послания к Римлянам»:
«23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся»
(Послание к Римлянам 1:23)
««Они сменили величие вечного на подобие бренного», то есть теряется понимание специфического в Боге, человек теряет мысль о ледниковой трещине, о полярной области, о зоне опустошения, которую необходимо перейти, если действительно должен быть сделан шаг от бренного к вечному.
Дисстанция между Богом и человеком не имеет более принципиального, острого, разъедающего подобно кислоте, раз и навсегда обязательного значения. Око, которое должно видеть, ослеплено. Между здешним и потусторонним, между нами и абсолютно иным возникает религиозный туман или месиво, в котором среди самых разнообразных, более или менее сексуально окращенных умелых идентификаций и процессов смешения человеческие или животные процессы возводятся на уровень божественных событий, бытие и действие Бога «познается» как человеческое или животное событие.
В центре этого тумана находится заблуждение, согласно которому и без чуда (происходящего вертикально сверху), без упразденения всего существующего (за исключением Истины, которая находится по ту сторону рождения и смерти) может существовать единство между Богом и человеком или хотя бы способность к союзу между ними.
Религиозное переживание, на какой бы ступени оно не происходило, будучи чем-то большим, чем пустота, намереваясь быть содержанием, обладанием и использованием Бога, представляет собой бесстыдное и неудачное предвосхищение того, что может быть и стать истинным только от неведомого Бога. В своей историчности, вещественности и конкретности оно всегда представляет собой измену Богу. Это рождение не-Бога, рождение идолов».
(Карл Барт «Послание к Римлянам»)
Поэтому под «позитивизмом» в широком смысле, я и понимаю, любое уменьшение в любом человеческом мировоззрении (включая религиозные мировоззрения) представления о Неведомом.Комментарий
-
Ystyrgar пишет:
Где тут у меня хоть что-то про оценку Вашей личности??? - Ваши предположения, Ваш позитивизм это лишь Ваши взгляды, а не Ваша личность.Сообщение от Ансельм
«По-видимому, Вы ошибочно предположили у меня то, чего я не говорил. Ведь, я ничего не писал про бытийность в смысле «знания» о наличии или отсутствии. А писал я про возможность в смысле только лишь пред-положения наличия или отсутствия.»
Это называется запрет на положение по недостаточности данных. Иначе говоря, Вы не можете дать какую-либо оценку моим словам, а исключительно и только - моей личности. И, исходя из характера предложенной для анализа Вам информации, с головой у гипотетического "меня" не все в порядке. Производя же манипуляции с данными, Вы сами становитесь ровно таким же дурачком, занимающегося нелепицей. А если же учесть, что это была просто шутка, то... то Ваши аналитические способности оставляют желать лучшего.
Например, можете спокойно выкинуть Ваши предположения и Ваш позитивизм, и от этого Ваша личность никуда не денется.
И, понимаете, в отличие от демонстрируемой тут Вами озабоченности « кто дурачек, а кто не дурачек» и «чьи аналитические способности лучше, а чьи - хуже» , для меня все человеческие оценки совершенно безразличны, потому что оценивание я отношу к компетенции Бога, а никак не людей.
Как пишет апостол Павел:
«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
Ystyrgar пишет:
Это у Вас обычные позитивистские сказки, см. выше, что я пишу про позитивизм в широком смысле.Неизвестность не может являться продуктом, ибо отрицательна. Отсюда невозможность доказательства являет ошибочность изначальных предпосылок, и все. Обратное - тоже.
Нет такой формы - "неизвестность". Вот Вы ее выделяете - и она уже не "не-". А раз не "не-", значит Вам о ней известно. А это уже ошибка по условию - "неизвестность".
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Так я Вам толкую и толкую, цитируя стихи и прозу, что у меня ТОЛЬКО «бормотание маленького неведающего человечка», и на большее я никак не претендую.Сообщение от Ансельм
«И, на мой взгляд, все человеческие выявления «дурацкости» ничего не стоят, ибо возможности человечесва ничтожны, в ничтожном познавательном статусе, а потому и ничего не стоят перед лицом НЕИЗВЕСТНОГО.»
Как Вам иногда удается "выскакивать" из человеческой шкуры и становиться Всезнающим? Иначе же все Ваши заявления о "ничтожности" и "величии" не более, чем бормотания маленького неведающего человечка.
И все человеческие учения и теории, включая и науку видятся мне лишь «бормотанием маленьких неведующих человечков», потому что они не могут предложить мне чего-нибудь, про что я мог бы сказать: «да, это нечто большее, чем неведующее бормотание».
Вот, например, Вы уже сколько тут безуспешно пытаетесь, а ничего существенного предложить мне у Вас неизменно не получается. Потому я повторяю и повторяю для Вас слова Мандельштама:
«Я скажу тебе с последней
Прямотой:
Все лишь бредни, шерри-бренди,
Ангел мой.»
(О. Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой»)
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Где различны? В Ваших позитивистских сказках?А если серьезно, то принцип жизни и принципы Христианского бога совершенно различны.
Ystyrgar пишет:
Нет, это не то, во что я верю, потому что Вы тут опять НЕИЗВЕСТНОСТЬ потеряли в моих взглядах, которой в Ваших позитивистских сказках нет, а в моих-то ОНА есть, и является главным неотъемлемым фоном картины.Сейчас будет сложно:
Само выделение греха, как фактора, опускает сознание в область реализации самого такого фактора, как неизбежной данности. Что, в свою очередь, формирует особый тип мышления, включающий в сферу самодостаточных и отрицательные явления. Отсюда происходит равноценная дихотомия по существованию добра и зла, отсюда же происходит проблематика выбора, как явления. А из нее происходит неизбежность греха - если ты действительно остаешься свободен, или невозможность такового только в одном случае - духовном самоубийстве, где твоя воля ничего не стоит. Так получаем бездушных зомби, готовых совершать ВСЕ, ЧТО УГОДНО, ибо личность бога в этом случае уже не может быть соотнесена с какой-либо моральной оценкой а, стало быть - "совершенна". И грешников, которые, "соблазнившись" обещанной свободой будут мучаться не по жестокости бога, а по собственному выбору.
Вот Вам общая картина того, во-что Вы верите. Любуйтесь.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
«Неувязочка» тут только в Ваших позитивистских сказках, где нет НЕИЗВЕСТНОСТИ.Каяться можно лишь тогда, когда виноват. А над волей человека божья воля. Так что все жертвы он приносил исключительно сам себе и сам ради себя. Снова неувязочка.
Ухитриться прямо под носом не замечать такого, образно говоря, СЛОНА как НЕИЗВЕСТНОСТЬ это, на мой взгляд, действительно позитивистская «неувязочка».
Ystyrgar пишет:
На мой взгляд, Вы просто путаете «неизвестность» и «нет», а неизвестность означает, что неизвестно: да или нет.Сообщение от Ансельм
«И, насколько я понимаю, в Неизвестности всегда есть шанс. Поэтому всегда надежда лучше отчаяния, так как надежда позволяет использовать (не пропустить) возможный шанс на спасение.»
В неизвестности ничего нет, иначе же это не неизвестность.
Кто хочет спасать - спасает. Все остальные - составляют шарады из неизвесностей неизведанных неизвестностей.
Поэтому и шанс (то есть возможность, в смысле именно возможности, а не утверждения или отрицания наличия) всегда есть в неизвестности.
Насколько я понимаю, именно этот шанс, который дает неизвестность, плюс желание спасения - и является фундаментальным основанием для веры в Бога.
- - - Добавлено - - -
Инопланетянка пишет:
На мой взгляд, Аристотель ничего не «разгадал» в апории Зенана, он просто ответил невпопад.Зенон Элейский опровергал не логику, а движение.
Парадокс разгадал Аристотель.
Инопланетянка пишет:
Насколько я понимаю, бесконечность бытия безотносительна, а относительно лишь человеческое мышление о бесконечности бытия.По поводу Аристотеля: "...ошибочно рассуждение Зенона, в котором предполагается, что невозможно пройти бесконечное множество предметов или коснуться каждого из них в конечное время, потому что «бесконечного в количественном отношении нельзя коснуться в конечное время, а бесконечного в отношении деления можно, так как само время бесконечно именно в таком смысле" (Сочинения. Физика. Книга шестая)
Аристотель просто спутал мышление о бесконечности бытия и бесконечное бытие.
И после Аристотеля это часто путали и путают до нашего времени.
А, насколько я понимаю, у Зенона именно про бесконечное бытие, а не про мышление о бесконечности бытия.
Инопланетянка пишет:
Ха-ха Вы случайно не панлогизм (обожествление логики) исповедуете?Логику, видите ли, опровергнуть в принципе нельзя.
Вся логика опровергается (ставится по сомнение) простым вечным вопросом: А какое отношение имеет логика к бытию?
Из невозможности однозначно ответить на этот вопрос (а это невозможно, вопрос-то - вечный), следует, что логичное мышление в равных правах с нелогичным мышлением по отношению к бытию.
Инопланетянка пишет:
Уточню, он исходил из «неверных» на Ваш взгляд сказок. Ибо все человеческие предпосылки просто сказки.От чего же? Догонит, конечно.
Просто у Зенона в самом начале рассуждений была ошибка, в результате которой все логические выводы оказались неправильными. Т.е., рассуждал-то он логически, но исходил из неверных предпосылок.
А, с точки зрения своих сказок, чужие сказки завсегда кажутся «неверными» и «ошибками».
- - - Добавлено - - -
NTLL пишет:
Ни на какой секунде, минуте, годе, тысячелетии Вообще, Ахилесу никогда не догнать черепахи, даже если черепаха будет стоять в 1 метре от него, а он побежит в 1000 раз быстрее, чем 3 м/с.И все-таки реши задачку для четвёртого класса школы. Тогда и поймёшь кто прав. А мы проверим.
«Ахилес бежит за черепахой со скоростью 3 м/с. Между ними 100 м. На какой по счету секунде Ахилес догонит черепаху, которая ползет в 100 раз медленне, чем бежит Ахилес?»
Вообще, в этой задачке не имеет значения с какой скоростью бежит Ахилес, и двигается или стоит черепаха.
Дело в том, что, если между ними есть хотя бы самое малейшее расстояние, то между ними БЕСКОНЕЧНОЕ бытие, которое бесконечно в каждом своем малейшем явлении.
Поэтому и явление процесса бега между Ахилесом и черепахой бесконечно, а потому не может закончиться, и бедолаге Ахилесу никогда не догнать черепахи.
Разве что каким-то чудом или в мечтах
И это задачка не для четвертого класса школы. На мой взгляд, это просто детишкам в школе учителя лапшичку на уши вешают, что эту задачку якобы решить можно.
Эта задачка один «вечных вопросов», стоящих перед человечеством. И потому, ни в школах, ни в университетах, ни в академиях наук - этой задачки не решить.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
В сказках-то и фантазиях все, что угодно, легко «решается».Во-первых, если исходить из примитивных утилитарных соображений, такая апория решается "на раз" простым введением функции времени. Но Вас, конечно, интересует вовсе не физическая сторона вопроса, а философская, поэтому давайте разбираться с ней.
Рассмотрим участников апории:
Ахиллес - одна штука; черепаха - одна штука. По данному параметру оба участника равны. Далее:
Ахиллес - двигается; черепаха - двигается. По данному параметру оба участника апории равны.
Ахиллес - это Ахиллес; черепаха - это черепаха. И по этому параметру участники равны!
То есть, по всем трем параметрам они равны, а значит дальнейшие условия мы можем строить для них, как одно общее:
Пусть Ахиллес пробежит половину пути, но за это время черепаха тоже преодолеет половину...
Стоп-стоп! Но разве мы можем эти два участка пути учитывать, как равные? На основании чего мы их уравняли, давайте вспоминать третий пункт наших сравнений:
Ахиллес - это Ахиллес; черепаха - это черепаха. Оба-на! Да здесь закралась ошибка! Ибо, если Ахиллес равен самому себе, а черепаха - сама себе, то это вовсе не значит, что Ахиллес равен черепахе! То есть идентичны их свойства, как представленных объектов движения, но не функции. А логическое построение в "идеальной апории" должно было бы удовлетворять следующему логическому принципу: если объект А равен объекту Б, а объект В равен объекту Б по такому же показателю, то объекты А и В равны между собой по сравниваемому показателю.
Неидентичность обоих представителей апории говорит и о различии в преодоленных ими величинах половин, а значит и о том, что расстояние между ними будет неуклонно меняться, путем поглощения меньшей половины пути большей.
Вот и вся апория.
Но, насколько я понимаю, дело в том, что у Парменида и Зенона вопрос был не про сказки (различные представления-модели бытия), а про бытие.
И Аристотель и другие предлагали «решения» апории только в своих сказках, но это, на мой взгляд, демонстрировало не решение, а просто непонимание проблемы.
Поэтому «Апории Зенона» до настоящего времени, разумеется, никто не разрешил, хотя многие безуспешно пытались.
А потому и сегодня открыт вопрос: есть ли движение (не в сказках, а именно в бытии) или нет это один из «вечных вопросов».Комментарий
-
Бьют то не по библии,бьют по морде
Пипец!Ни на какой секунде, минуте, годе, тысячелетии Вообще, Ахилесу никогда не догнать черепахи, даже если черепаха будет стоять в 1 метре от него, а он побежит в 1000 раз быстрее, чем 3 м/с.
Вообще, в этой задачке не имеет значения с какой скоростью бежит Ахилес, и двигается или стоит черепаха.
Дело в том, что, если между ними есть хотя бы самое малейшее расстояние, то между ними БЕСКОНЕЧНОЕ бытие, которое бесконечно в каждом своем малейшем явлении.
Поэтому и явление процесса бега между Ахилесом и черепахой бесконечно, а потому не может закончиться, и бедолаге Ахилесу никогда не догнать черепахи.
Разве что каким-то чудом или в мечтах
И это задачка не для четвертого класса школы. На мой взгляд, это просто детишкам в школе учителя лапшичку на уши вешают, что эту задачку якобы решить можно.
Эта задачка один «вечных вопросов», стоящих перед человечеством. И потому, ни в школах, ни в университетах, ни в академиях наук - этой задачки не решить. СППЛ. Северный пушистый полярный лис
Сказал бы сразу-не знаю математики.А то понапридумывал отмазок.
Там вся задачка в три действия решается.
Это математика, а парадокс Зенона зиждется на ошибке
- - - Добавлено - - -Последний раз редактировалось Сергей5511; 30 May 2019, 08:13 AM.Комментарий
-
Насколько я понимаю, Зенон в своих апориях просто обратил внимание на то, как разваливаются человеческие сказки (представления-модели о бытии) при попытке соотнесения их с бытием.
Особенно, на мой взгляд, это явно в апории под названием «Дихотомия» (деление пополам).
Поясняю:
Например, поробуйте дотянуться до чашки, стоящей прямо перед Вами, людям обычно кажется, что это сделать легко.
Однако, подумайте, можете ли Вы разделить пополам расстояние от Вас до чашки? - Разумеется, можете.
А оставшуюся половину можете разделить пополам? Разумеется, можете. И так далее, Вы можете делить оставшиеся половинки до бесконечности.
А теперь подумайте, что у Вас получилось: когда Вам казалось, что Вы якобы «дотянулись» до чашки Вы «преодолели» бесконечность, что невозможно.
И всякая болтовня тут про «потенциальную и актуальную бесконечность», это все невпопад, полная ерунда, как рыба «второй степени свежести».
Бесконечность - это бес-конечность, то, где нет конца процесса или явления. Бесконечность - это процесс, который нельзя завершить, а Вы его якобы «завершили» якобы «дотянувшись» до чашки.
Вот Зенон и говорят, что это лишь иллюзия.
Поэтому при наличии бесконечности в бытии, невозможно завершить ни одного процесса, невозможна конечность в принципе. (Разве только чудом или в иллюзии-сказках, так или иначе, но всегда иллюзорно, пытающихся ограничить бесконечное бытие).
И поэтому бегуну Ахилесу никогда не догнать черепахи, как бы быстро он не бегал, и как бы медленно не ползла черепаха.
И даже если бы черепаха стояла на месте, то Ахилес все равно бесконечно не смог бы до нее добежать, потому что для этого Ахилесу нужно перебежать через бесконечность, а тут быстрота бега нисколько не поможет.
По поводу этого даже шуточный стишок есть:
«И куда же ты полез,
Ахиллес?
Говорил: "Вон ту фигню?
Догоню!
Никому, едрёна мать,
не поймать
философских черепах
в черепах.»
(Евгений Лукин)
Единственное, что можно возразить Зенону (не опровергнуть, не решить его «Апории», а лишь возразить, предложив альтернативную позицию), это задать вопрос: А с чего Зенон взял, что не может быть того, что представляется человеку невозможным, и даже непредставимым, например, конечная бесконечность, несуществующее существование, единая множественность, и т.д.? То есть, намекнуть Зенону, что и у него-то - тоже сказка.Комментарий
-
1 Апории Зенона,это что то типа древнегреческого стеба, что бы научиться искать ошибки в рассуждениях.Любой парадокс возникает только при ошибке либо в условиях,либо в решении
2 Зенон построил свой парадокс на допущении, что в каждый дискретный отрезок времени движения не существует. Поэтому стрела никогда не долетит до цели, а Ахиллес не догонит черепаху.
Но время не дискретно и даже в самый малый произвольно выюранный промежуток времени стрела\ахиллес совершает перемешение, поэтому Ахиллес догонит черепаху, а стрела прилетит в цель.
С этих позиций задача решается простой математикой.Причем там несколько вариантов решения, в том числе и с бесконечно малыми числами.Комментарий
Китайцы и русские принадлежат одному виду хомо сапиенс сапиенс
Комментарий