Является ли теология наукой?

[учащийся]

И что показывает выделенное Вами:"...установленных той или иной религией."?

Знаете, я сегодня представил, как Вы и @pavel murov входите в мечеть и говорите, что не считаете Теологию наукой.

Дорогой Вы мой оппонент! Эта внутренняя упорядоченность ничего не решает.

Для Вас - не решает, конечно. Как может это что-то решать для Вас, если Вы это не изучали. Вы увидели лишь упорядоченность, а не сами дисциплины.

Хотите, я прямо сейчас сочиню Вам "бешеную" классификацию живых облаков планеты Хоунг, только что придуманной мной на ходу?

Не сомневаюсь, видно, Вы в этом мастер.

А вот Вас самого подобные тенденции не настораживают? Зачем бы вполне успешной области, дающей реальный результат, некий формальный статус? Обыкновенно к науке присасываются недобропорядочные деятели, чтобы прикрыть свои явные неудачи подобным, якобы позитивным сдвигом, приписав его в качестве собственных заслуг, а не банальной лояльности к ним высокопоставленных лиц.

Речь идёт о важности изучения.
Да и мы уже обсуждали, как Богословие преподаётся в известных университетах мира. Это на просторах бывшего Союза с Богословием боролись.

Вы же христианин, учащийся! Вы должны бороться за правду, а не за меркантильный религиозный интерес. Подумайте об этом.

Вот я и говорю о важности Учения Христа.
Учение - нужно изучать.

[pavel murov]

Философы не могут решать вопросы, в которых не разбираются никак

Именно специалисты в философии науки в этом вопросе и разбираются. Вы просто банально не знаете, чем занимается философия как наука и философия науки в частности.

А о астрологах - тут говорил лишь один "знаток науки".

Хотите обсудить научность астрологии? Вы пока не удосужились привести ни единого аргумента в пользу того, что теология - наука, а уже хотите взяться за астрологию?

- - - Добавлено - - -

Знаете, я сегодня представил, как Вы и @pavel murov входите в мечеть и говорите, что не считаете Теологию наукой.

Одно из самых глупых заявлений, что я читал на форуме. Видимо, Ваши представления о мусульманах (и вообще других людях) у Вас примерно как о кровожадных маньяках. Но не надо судить других людей по себе.

Кстати, у меня есть пара знакомых мусульман и мы совершенно спокойно обсуждали с ними подобные вопросы.

Да и мы уже обсуждали, как Богословие преподаётся в известных университетах мира.

Хотите обсудить, чем в реальности занимаются теологические факультеты и как быстро окажется, что Вы ничего об этом не знаете?

В таком понимании теология ничем не отличается от культурологического и социального религиоведения, а также истории религии. В современном мире в большинстве стран именно так теология и понимается и только в силу этого некоторые вузы сохраняют у себя теологические факультеты, которые фактически занимаются религиоведением, философией и кучей прикладных вещей, таких как изучение древних языков и археологии.

Учение - нужно изучать.

Осталось объяснить, зачем это учение называть наукой, если учесть, что под критерии науки оно не подпадает даже близко. Хотите улучшить имидж за счет авторитета науки? Или распилить деньги под это дело, как некоторые господа и дамы?

[Ystyrgar]

Ystyrgar пишет:

Уважаемый Ансельм, Ystyrgar уже столько написал: цитат, примеров, конкретных и весьма несложных вопросов, (на которые получал уклончивые ответы или же не получал вовсе), что он просто уже и не знает, какие аргументы ненаучности теологии еще привести, чтобы в отягощенных религией (фанатизмом?) умах наконец произошло просветление...
Поэтому только лишь из уважения к Вашему труду, приложенному в написание столь длинного сообщения, тоже отвечу Вам развернуто и по сути.

Может быть лучше спросить самих теологов, как они понимают и какое значение вкладывают в слово «теология»,...

Интересное предложение. Но тогда может надо спросить самих людей - кто есть такой христианский Бог, а не сочинять о нем длинные проповеди? Отменить понятия: "ересь", "секта", "апокриф", и т.п.? Или же все-таки следует придерживаться некоторых правил, вступая в область, нам незнакомую, прислушиваясь к мнению компетентных лиц?

... а не черпать представление о теологии из "Настольной книги атеиста"?

По случаю заметить, более дебильного названия: "Настольная книга атеиста" сложно придумать. Нет у меня подобного добра в домашней библиотеке. Зато есть вполне безобидный философский словарь под редакцией Т. И. Фролова, седьмое дополненное издание, "Республика", 2001 год.
И на будущее прошу: старайтесь не делать поспешных выводов.

Вот, например, такое определение от профессионального протестантского теолога:

Определение воровства от профессионального вора:" воровство - не есть бандитизм, или проявление насилия
какого-либо рода вообще, но лишь отъятие необходимого под давлением непредвиденных обстоятельств."

«Теология (theology) (греч. theologia от teos Бог и logos слово; лат. theologia) слово или рассуждение о Боге. Т. Может быть научной, методологической попыткой понимания Божественного откровения.

А теперь выразите мне априори непознаваемое в строгих логических понятиях. Это не определение, Ансельм, а демагогический трюк. Причем довольно примитивный. Не обманывайтесь.

Классически она рассматривалась как «стремление понять веру».»
(Дональд М. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

Так причем тут понимание веры и наука, скажите мне? Здесь прежде писали уже, и я сам устал повторять, что достоверное знание может быть получено и вненаучным путем. Каким образом, спросите? А вот если у кого-то из любителей теологии возникает подобный вопрос, это значит одно: ни о какой вере такие люди и слыхом не слыхивали. Собственно, потому и лезут в науку, пытась повысить так свою значимость.

А вот, например, высказывание о такой богословской дисциплине как догматика от классика протестантской теологии Карла Барта:


«Догматика это наука.

И вот все! Дальше уже можно не читать. "Пять-ю-пять - сорок восемь. Не согласен? На костер!".
Что это такое, Ансельм? Повторяю, вам самим не страшно?

Я предлагаю понимать под наукой соотносящуюся с определенным предметом и сферой деятельности попытку понимания и изложения, исследования и изучения.

Какой у нас Карл Барт умница. Слова правильные говорит: "исследование", "изучение". А только забывает указать, какой смысл они приобретают в контексте предустановленной догматики. А я поясню для непонятливых - никакого смысла в них не обнаруживается. Пример - выше.

Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка.

Следует отметить, что такая попытка всегда обусловлена прямым или косвеным ДОСТОВЕРНЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ в итоге. Про это Барт молчит, как белый аист. Иначе же последующее уравнивание у него не получится...

Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука.
Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.
()
Я повторяю: догматика не есть нечто, упавшее с небес на землю. И если бы кто-нибудь сказал, что было бы чудесно, если бы существовала такая снизошедшая с небес абсолютная догматика, то можно было бы ответить только гак: «Конечно, это было бы чудесно, но если бы мы при этом были ангелами!» Поскольку мы, по воле Божьей, ими не являемся, то хорошо, что мы имеем хотя бы человеческую и земную догматику.»
(Карл Барт «Очерк догматики»)

Объясняя способ познания в теологии, какое отношение видит Барт такового к научному методу? А никакого. Он просто берет, и мимоходом "сляпывает" эти две области. Любопытно узнать - зачем?

А вот как Карл Барт пишет о теологии:

«Теология это одна из тех, обычно именуемых «науками» человеческих попыток воспринять некий предмет или предметную область как феномен, причем тем способом, который они задают сами, понять их смысл, описать их во всем многообразии их существования.»
(Карл Барт «Введение в евангелическую теологию»)

А вот зачем: чтобы назвать теологию "тоже наукой". И здесь он пытается всунуть ее (теологию) в рамки привычной методики познания. Только на фига? У нее должна быть своя собственная методика, которую и нужно раскрыть в пояснении. Однако Карл почему-то избегает подобного...

Как можете видеть, теологи понимают теологию явно иначе, чем то, как предлагается понимать теологию в «Настольной книге атеиста» или же в атеистическо-советских философских словарях, поскольку приведенное Вами определение «теология» я обнаружил в «Настольной книге атеиста»:
ХРИСТИАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Настольная книга атеиста
«В широком смысле этого слова под теологией (от греч. theos бог, logos наука) понимается система обоснования и защиты религиозных учений о боге, его качествах, признаках и свойствах, комплекс доказательств истинности догматики, религиозной нравственности, правил и норм жизни верующих и духовенства, установленных той или иной религией. Теология включает в себя доказательства сверхъестественного происхождения «священного писания», «богодухновенности» «священного предания», божественной сущности церкви, а также целый ряд практических дисциплин, связанных с проведением богослужения (литургика), организацией проповеднической деятельности (гомилетика) и т. д.»»
(Сказкин С.Д. «Настольная книга атеиста»)
ХРИСТИАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Настольная книга атеиста

И чем здесь Вам не нравится характеристика теологии? Своей нейтральностью? Так определение и должно быть непредвзятым, иначе фуфло это, а не определение.
О ценности по этому вопросу мнений теологов я уже писал ранее.

[учащийся]

Но не надо судить других людей по себе.

Согласен, и далее посмотрим как Вы судите меня по себе.

Кстати, у меня есть пара знакомых мусульман и мы совершенно спокойно обсуждали с ними подобные вопросы.

А я говорил о мечети. Вы говорили с ними в мечети?

Видимо, Ваши представления о мусульманах (и вообще других людях) у Вас примерно как о кровожадных маньяках.

Во-первых, Вы плохо видите, и не только моё отношение к мусульманам.

Во-вторых, у Вас нет чувства юмора, если не поняли долю шутки, и то, что я говорил это Ystyrgar-у, который, конечно же, не станет этого делать.

И в третьих: О кровожадности и маньяках Вы говорите, а не я. И хотите приписать это мне, в то время, когда я говорю, что мусульмане считают Теологию наукой.

Вот и вся Ваша "философия и логика". Действительно, не судите о других по себе.

[pavel murov]

А я говорил о мечети.

Рад за Вас, но теперь неплохо бы Вам доказать, что от места ведения разговора что-то изменится. Может в мечети перестанут действовать законы Швейцарии?

Во-первых, Вы плохо видите, и не только моё отношение к мусульманам.

Если судить по Вашим утверждениями про мечети, то я очень хорошо вижу. И даже понимаю на что Вы намекаете.

Во-вторых, у Вас нет чувства юмора

Ваша шутка носит глубоко оскорбительный и дискриминационный характер. За такие шутки в РФ, кажется, можно сесть?

в то время, когда я говорю, что мусульмане считают Теологию наукой.

Вы проводили опрос 1,5 миллиарда номинальных и 600 миллионов реальных мусульман? Ссылочку в студию, будьте добры.

Вот и вся Ваша "философия и логика". Действительно, не судите о других по себе.

Очередной слив с вашей стороны. Напомню, что за 28 страниц разговора Вы не сумели привести ни одного доказательства того, что теология является наукой. Что и следовало ожидать.

Возвращаемся к тому, что Вы ничем не отличаетесь от дикаря в этом вопросе.

[учащийся]

Рад за Вас, но теперь неплохо бы Вам доказать, что от места ведения разговора что-то изменится.

Это в очередной раз говорит о Вашей логике.

Если судить по Вашим утверждениями про мечети, то я очень хорошо вижу. И даже понимаю на что Вы намекаете.

" Не судите по себе". (Ваши же слова)

Очередной слив с вашей стороны.

Самокритично. Вы первый грубо сказали, что не хотите меня слышать и будете игнорировать. И в очередной раз хамите.

Поэтому - "ступайте в игнор". (возвращаю Ваши же слова)

[pavel murov]

Это в очередной раз говорит о Вашей логике.

Ну то есть доказательств не будет. Еще один слив с Вашей стороны.

Вы первый грубо сказали, что не хотите меня слышать и будете игнорировать.

И если бы Вы не продолжали генерировать бред в теме, то я бы так и не поступил. Но не рассчитывайте, что я пройду мимо и не назову бред бредом. Назову.

[Саша O]

Саша, здравствуйте!
Пожалуйста, не надо так вести дискуссию. Дайте мне справиться с моим оппонентом.

Так он же именно так ведёт дискуссию, не веря вам. Вот я ему и продемонстрировал, что без ВЕРЫ все будут выглядеть брехунами.

[pavel murov]

Вот я ему и продемонстрировал, что без ВЕРЫ все будут выглядеть брехунами.

И тут Вы неожиданно доказываете, что вера необходимый элемент мировоззрения. Хотя нет, не доказываете. Как всегда.

[учащийся]

Так он же именно так ведёт дискуссию, не веря вам. Вот я ему и продемонстрировал, что без ВЕРЫ все будут выглядеть брехунами.

Благодарю за поддержку. Со мной Ystyrgar вежлив и других призывал быть вежливыми, и, думаю, что он добрый человек, но вот всеми силами пытается вступиться за науку, хотя, кажется, не атеист.

[Ystyrgar]

Знаете, я сегодня представил, как Вы и @pavel murov входите в мечеть и говорите, что не считаете Теологию наукой.

Ежик бегает по полянке и хихикает. Лось к нему подходит:
- Ты чего, колючий? С ума сошел?
Ежик довольно поднимает мордочку вверх:
- А ты сам попробуй, побегай!
Лось как давай носиться из конца в конец. Спустя время, весь в пене, уставший, останавливается перед ежиком:
- Ну-у?!... И чего дальше?...
Ежик недоумевающе:
- Как? А тебе разве травка пузико не щекотит?

Для Вас - не решает, конечно. Как может это что-то решать для Вас, если Вы это не изучали. Вы увидели лишь упорядоченность, а не сами дисциплины.

Я увидел отсутствие универсальных научных критериев, отличающих науку от всего остального.

Не сомневаюсь, видно, Вы в этом мастер.

Не знаю. Однако на жизнь вполне способен заработать.

Речь идёт о важности изучения.
Да и мы уже обсуждали, как Богословие преподаётся в известных университетах мира. Это на просторах бывшего Союза с Богословием боролись.

Боролись не с богословием, а с идеологией. На смену одной пришла другая. Отсутствие бороться не может. Что же на счет изучения, Вам я также писал, как подобное, возможно, следует понимать.

Вот я и говорю о важности Учения Христа.

Не приплетайте Христа к этим грязным делишкам. Он ведь тоже был "поперек горла" богословам своего времени. Помните, да? Посмел ставить правду вперед обычаев и догм, за что и был казнен.

Учение - нужно изучать.

Ну да. А математику - математить.
Учение дано для понимания большего, чем само такое учение. А если учение служит само себе - то это упырь, сосущий чужие силы.

[Ystyrgar]

Так он же именно так ведёт дискуссию, не веря вам. Вот я ему и продемонстрировал, что без ВЕРЫ все будут выглядеть брехунами.

Вы подменяете понятия, Саша. Ибо для допущения в научном, бытовом, религиозном, или моем - личном - смысле требуются абсолютно различные основания. Отсюда и понятие "вера" имеет, как минимум, четыре различных значения. Так вот то, что для Вас является Истиной, для меня вполне может являться сущим бредом, которому я не поверю даже при тяжелой форме контузии.

[Саша O]

Так вот то, что для Вас является Истиной, для меня вполне может являться сущим бредом, которому я не поверю даже при тяжелой форме контузии.

Теперь я понял почему вы не верите.

[Ystyrgar]

Теперь я понял почему вы не верите.

Читайте внимательнее, чтобы в следующий раз Ваши подколы оказались более остроумными.

[учащийся]

Я увидел отсутствие универсальных научных критериев, отличающих науку от всего остального.

Ну, тут я ничего не могу сказать, об этом догадывался и раньше.

Боролись не с богословием, а с идеологией. На смену одной пришла другая. Отсутствие бороться не может.

Любите Вы переиначивать. А это как назвать: "11 марта 1931 года, в СССР были запрещены продажа и ввоз Библии. Эта книга приравнивалась к антисоветской литературе, поскольку противоречила идеям марксизма-ленинизма."

Не приплетайте Христа к этим грязным делишкам. Он ведь тоже был "поперек горла" богословам своего времени. Помните, да?

Однако, Христос сказал так: итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают(Св. Евангелие от Матфея 23:3)

Посмел ставить правду вперед обычаев и догм, за что и был казнен.

Думаю, не можете сделать правильные выводы, потому что Вы не настолько хорошо изучали этот вопрос.

Учение дано для понимания большего, чем само такое учение

Сначало, надо признать это Учением.