Является ли теология наукой?

[pavel murov]

Для меня всё это подходит для Теологии.

Увы, это значит, что Вы не сумели понять это крайне простое понятие. Если бы сумели, то понимали бы, что научность той или иной области по определению не может быть субъективно определяемой.

[somekind]

Хотите приведу работы психиатров о наличии у человека тела, души и духа?

А приведите.
Только, пожалуйста, научные работы.

[Ансельм]

Ystyrgar пишет:

«Уважаемый Ансельм, Ystyrgar уже столько написал: цитат, примеров, конкретных и весьма несложных вопросов, (на которые получал уклончивые ответы или же не получал вовсе), что он просто уже и не знает, какие аргументы ненаучности теологии еще привести, чтобы в отягощенных религией (фанатизмом?) умах наконец произошло просветление...
Поэтому только лишь из уважения к Вашему труду, приложенному в написание столь длинного сообщения, тоже отвечу Вам развернуто и по сути.»

Уважаемый Ystyrgar, на мой взгляд, Вы никаких достаточных аргументов для определения «ненаучности» теологии привести не могли и не сможете, даже при всем Вашем желании. Вы просто явно преувеличиваете Ваши возможности.

Не сможете хотя бы уже только потому, что само понятие «наука» неопределённо (все существующие определения науки не являются общепризнанными), и также не определены границы науки, то есть наука и ее границы это предмет дискуссий.

И в данной теме мы с Вами можем лишь немного поучаствовать в этой дискуссии, предложить свои точки зрения, но никак не можем решить этого однозначно за все научное сообщество всех времен.

Даже и время возникновения науки не определено. Например, есть мнение, что наука существовала всегда (даже до возникновения человека) - ведь познает все живое. И при таком понимании науки - теология, несомненно, наука.

Есть другое мнение, что наука еще вообще не возникла, а потому, не только теологию, а и современную физику и математику нельзя относить к науке.

И между этими крайними мнениями еще кучи других мнений по вопросу о возникновении науки.

На мой взгляд, (и далеко не только на мой) наука это вид систематического мифотворчества.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Теология (theology) (греч. theologia от teos Бог и logos слово; лат. theologia) слово или рассуждение о Боге. Т. Может быть научной, методологической попыткой понимания Божественного откровения.»

А теперь выразите мне априори непознаваемое в строгих логических понятиях. Это не определение, Ансельм, а демагогический трюк. Причем довольно примитивный. Не обманывайтесь.

Так ведь и логика выражает априори непознаваемое, причем без каких-либо строгих логических понятий в своих основаниях.

Скажите, например, относительно чего в логике определяется, что логичные формы мысли ведут к истине, а не к заблуждению? Относительного непознаваемого предположения-мифа.

Почему тогда логике Вы разрешаете мифотворчество, а теологии запрещаете?

И, пожалуйста, докажите мне строго логически, что это именно «демагогический трюк», а, например, не ошибка, или просто не выражение неполноты всякого человеческого познания.
Ведь, для такового доказательства Вам надо обладать ясновидением («чтением в сердцах»).

И, кроме этого, Вам необходимо передавать эту Вашу способность к ясновидению тем, кому Вы доказываете, в данном случае мне, чтобы я тоже мог прочитать в сердцах авторов словаря их сердечные намерения и точно определить, что они именно из демагогических намерений действуют, и что это именно «трюк», а, например, не по ошибке, и что это не просто обычное выражение неполноты всякого человеческого познания.

Для справки:
В порядочных дискуссиях «чтение в сердцах» - является неприличным, и именно с логической точки зрения. Например, известный специалист по логике Сергей Иннокентьевич Поварнин пишет:
"К наиболее любимым видоизменениям и усложнениям относятся, прежде всего, многие случаи чтения в сердцах. Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда даже он только этим и ограничивается."
(С.И. Поварнин «Спор»)

Ystyrgar пишет:
Сообщение от Ансельм

«А вот, например, высказывание о такой богословской дисциплине как догматика от классика протестантской теологии Карла Барта:

«Догматика это наука.»

И вот все! Дальше уже можно не читать. "Пять-ю-пять - сорок восемь. Не согласен? На костер!".
Что это такое, Ансельм? Повторяю, вам самим не страшно?

Насколько я понимаю, позиция отправлять несогласных на костер это ближе именно Вам, уважаемый Ystyrgar.

Посмотрите на то, что Вы пишете, какую нетерпимость Вы выражаете к противоположным точкам зрения:

«Дальше уже можно не читать.»
«в отягощенных религией (фанатизмом?) умах»
«более дебильного названия: "Настольная книга атеиста" сложно придумать.»
«Определение воровства от профессионального вора»
«лезут в науку, пытась повысить так свою значимость.»
« молчит, как белый аист .»
«поясню для непонятливых»

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука.
Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.
()
Я повторяю: догматика не есть нечто, упавшее с небес на землю. И если бы кто-нибудь сказал, что было бы чудесно, если бы существовала такая снизошедшая с небес абсолютная догматика, то можно было бы ответить только гак: «Конечно, это было бы чудесно, но если бы мы при этом были ангелами!» Поскольку мы, по воле Божьей, ими не являемся, то хорошо, что мы имеем хотя бы человеческую и земную догматику.»
(Карл Барт «Очерк догматики»)"

Объясняя способ познания в теологии, какое отношение видит Барт такового к научному методу? А никакого. Он просто берет, и мимоходом "сляпывает" эти две области. Любопытно узнать - зачем?

Затем, чтобы определить познавательный статус научного метода.

Исходя из познавательных возможностей науки вообще, Барт определяет познавательный статус научного метода как статус попытки-предположения, то есть -мифа.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«А вот как Карл Барт пишет о теологии:

«Теология это одна из тех, обычно именуемых «науками» человеческих попыток воспринять некий предмет или предметную область как феномен, причем тем способом, который они задают сами, понять их смысл, описать их во всем многообразии их существования.»
(Карл Барт «Введение в евангелическую теологию»)»

А вот зачем: чтобы назвать теологию "тоже наукой". И здесь он пытается всунуть ее (теологию) в рамки привычной методики познания. Только на фига? У нее должна быть своя собственная методика, которую и нужно раскрыть в пояснении. Однако Карл почему-то избегает подобного...

Опять Вы демонстрируете «чтение в сердцах» у Барта.

А, вообще-то, Карл Барт как раз и принадлежит к авторам, создавшим и разрабатывающим один из видов теологической методологии, а именно метод диалектической теологии.

И смысл вопроса о том, является ли теология наукой - состоит вовсе не в придании теологии какого-то дополнительного статуса.
У теологии и без дополнительного статуса науки статус в культуре выше, чем у науки. Хотя бы уже только потому, что религиозных людей на земле неизмеримо больше, чем ученых.

Религиозные виды мировоззрений это самая распространенная группа мировоззрений на планете Земля. Религиозные виды мировоззрений является источником всех имеющихся культур на Земле.
И, разумеется, присутствие религиозных элементов в человеческой мысли, действиях, во всех сторонах культурной жизни просто огромно.
И не замечать этого, это как в басне у Крылова: «Слона-то я и не приметил».

Поэтому теологии и нужен научный подход для того, чтобы пытаться хоть немного освоить те огромные пласты многообразного материала, который сформировался в данной предметной области, и тут просто никуда не деться без попыток серьезного и беспристрастного изучения.

У религиоведения своя ниша, она не может заменить теологии, потому что религиоведение это более общее, а теология это более частное. Хотя это можно понимать и наоборот.
Религиоведение может разрабатывать и предлагать для теологии только некоторые варианты общей методологии, но этого явно недостаточно для рассмотрения множества теологических проблем.

Возможно, что место теологической науки в составе религиоведческих дисциплин, а, может быть, и нет это вопрос о форме коммуникации теологической науки с культурой.

«Когда преобладает классицистское понимание культуры, теология мыслится как постоянное свершение, и тогда рассуждают о ее природе. Когда культура понимается эмпирически, наступает осознание того, что теология это длящийся процесс, и тогда пишут о ее методе.
Метод не набор правил, которым следуют скрупулезно и бездумно. Это каркас для совместного творчества. Он задает различные совокупности операций, которые надлежит выполнять теологам при решении различных задач. Современный метод мыслит эти задачи в контексте современной науки, современных гуманитарных исследований, современной философии, историчности, коллективной деятельности и коллективной ответственности.
У такой современной теологии мы находим восемь разных задач: разыскание, интерпретацию, историю, диалектику, фундирование, доктрины, систематику и способы коммуникации.»
(Бернард Лонерган «Метод в теологии»)

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Классически она рассматривалась как «стремление понять веру».»
(Дональд М. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)

Так причем тут понимание веры и наука, скажите мне?

Притом, что наука и занимается попытками понимания данности. И феномен веры - это тоже часть данности, и этот феномен нужно пытаться понимать, чтобы лучше понимать данность.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Как можете видеть, теологи понимают теологию явно иначе, чем то, как предлагается понимать теологию в «Настольной книге атеиста» или же в атеистическо-советских философских словарях, поскольку приведенное Вами определение «теология» я обнаружил в «Настольной книге атеиста»:

ХРИСТИАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Настольная книга атеиста
«В широком смысле этого слова под теологией (от греч. theos бог, logos наука) понимается система обоснования и защиты религиозных учений о боге, его качествах, признаках и свойствах, комплекс доказательств истинности догматики, религиозной нравственности, правил и норм жизни верующих и духовенства, установленных той или иной религией. Теология включает в себя доказательства сверхъестественного происхождения «священного писания», «богодухновенности» «священного предания», божественной сущности церкви, а также целый ряд практических дисциплин, связанных с проведением богослужения (литургика), организацией проповеднической деятельности (гомилетика) и т. д.»»
(Сказкин С.Д. «Настольная книга атеиста»)
ХРИСТИАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Настольная книга атеиста»

И чем здесь Вам не нравится характеристика теологии? Своей нейтральностью? Так определение и должно быть непредвзятым, иначе фуфло это, а не определение.
О ценности по этому вопросу мнений теологов я уже писал ранее.

На мой взгляд, это просто безграмотное определение.

Потому что, например, автор путает и не разграничивает современную и средневековую теологию.

Не проводит разграничения на: теологию как научную интерпретацию и теологию как откровение, а это очень разные вещи.

Кстати, именно протестантская теология создала герменевтику как науку (герменевтика это теория интерпретации), как пишет В. Дильтей:
« герменевтическая наука начинается только с протестантизма.»
(В. Дильтей «Герменевтика и теория литературы»)

Не разделять разные виды теологии это то же самое, что, например, при определении современной науки химии, путать и не разграничивать ее с алхимией. И утверждать, что современная химия ищет «философский камень».

Современная теология (в том из ее видов, который является научной интерпретацией) не занимается и не ищет «доказательства сверхъестественного происхождения священного писания», «богодухновенности» «священного предания», божественной сущности церкви», точно также как современная химия не занимается поисками «философского камня».

- - - Добавлено - - -

Современная теология (в том из ее видов, который является научной интерпретацией) занимается проблемой понимания содержания текстов, претендующих на роль Откровения.

Как пишет Карл Барт:
«Евангелическая теология () исследует Писание, вопрошая его тексты о том, могут ли они, и если да, то насколько, свидетельствовать о Нем. Могут ли они, и в какой мере, быть в своей всецелой человечности отражением и отзвуком Слова Божьего, это никогда не известно, но должно быть усмотрено и услышано каждый раз заново, должно каждый раз заново выходить на свет. Об этом открыто и честно вопрошает теология Библию; со всеми прочими вопросами она подступает к ней лишь постольку, поскольку они подчинены этому вопросу и технически помогают прояснить ответ на этот вопрос. ()
В действительности же ситуация такова, что именно библейские высказывания как таковые, то есть как засвидетельствованное Библией Слово Божье, ни в одной главе и ни в одном стихе, даже ни в одном из библейских Писаний не лежат просто на поверхности, а значит, и не могут быть просто предположены как известное; но именно о нем о нем, в его глубочайшей простоте, надлежит спрашивать, обращаясь ко всем имеющимся в распоряжении средствам историко-философского анализа и критики, тщательно прослеживая ближайшие и отдаленные текстуальные взаимосвязи и, не в последнюю очередь, призывая на помощь, надеюсь, имеющееся проницательное (divinatorische) воображение. Вопрошание об этом, и только оно, соответствует намерению библейских авторов и их текстов и отдает им должное».
(Карл Барт «Введение в евангелическую теологию»)

[Ансельм]

Уважаемый Ystyrgar, Вы разницу понимаете между: вопрошанием о том, что может дать текст, и претензией на однозначное доказательство того, что может дать текст?

Или, например, разницу между: вопрошанием науки о том, что представляет собой природа, и претензией на однозначное доказательство того, чем является природа?

Вот вопрошание является наукой, а доказательство, если оно забывает, что находится лишь в статусе предположения-мифа для развития вопроса, и начинает претендовать на однозначную абсолютность - сразу перестает быть наукой.

Это как в физике, так и в теологии.

И, если ученые гуманитарии (историки, философы и филологи) пытаются исследовать, например, мировоззрение Пушкина по его сочинениям (или других авторов), и это считается наукой,
то почему когда теология пытается исследовать мировоззрение, содержащееся в Библии (то есть, делать то же самое, что делают историки, философы и филологи), то это занятие в качестве научного оспаривается? Непонятно.

Поэтому, на мой взгляд, есть виды теологии, которые наукой не являются и не претендуют на это. Например, пророческое или апостольское Откровение это теология, но пророк и апостол ничего не изучают и не пытаются изучать, потому что их задача не изучать, а просто передать людям полученное ими Откровение для изучения.

И есть виды теологии, которые являются наукой. Например, попытки понимания-интерпретации Откровения вполне могут быть научными это библейская теология, библейская текстология, систематическая догматика, занимающаяся систематизацией данных библейской теологии и библейской текстологии, и т.д.

[Ансельм]

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Догматика это наука.»

Вы иногда голову включайте перед тем, как что нибудь написать.

По-видимому, Вы считаете, что включили голову, когда написали мне таковой ответ.

То есть, по-Вашему, результатом включённой головы является, что утверждение «Догматика это наука» можно опровергнуть советом: «голову включайте».

То есть, развивая идею Вашей включенной головы, можно утверждать, что любое утверждение можно опровергать простым советом: «включайте голову».

Ну, тогда, мне, следуя Вашей же методологии, для опровержения Вашего предложения и Вашей методологии, остается только посоветовать Вам: включайте Вашу голову.

Fin1 пишет:

И совершенно без разницы к чему там себя причисляют теологи, астрологи или саентология, а критерии научности определяют философы науки, а не теологи.

Философы науки не определяют, а разрабатывают критерии научности. Философы науки создают не нормы права, а развивают дискурс о границах науки, потому что наука это дискурс, а не нормы права, в науке нет вещей, которые бы не были под вопросом.

Например, спорным в философии науки является и это Ваше утверждение. А если Вы его подаете как несомненное то это Ваше утверждение ненаучно.

Например, такой классик философии науки, как Карл Поппер, с этим Вашим утверждением не согласился бы, потому что у него прямо есть такая статья: «Все люди - философы», где Поппер пишет:

«Фридрих Вайсманн и многие его коллеги полагают, в частности, что философы суть люди особого сорта, а философию следует считать их особым уделом. ()
Я представляю себе философию совершенно иначе, полагая, что все люди являются философами, хотя некоторые в большей степени, чем другие. Я, конечно, согласен с тем, что существует особая и замкнутая группа академических философов, однако не разделяю восхищение Вайсманна их деятельностью и взглядами. Напротив, я думаю, что многое говорит в пользу тех людей (в моих глазах они также являются особым типом философов), которые не доверяют академической философии. ()
Все люди философы. Даже если они не осознают, что сталкиваются с философскими проблемами, тем не менее в любом случае у них имеются философские предрассудки.
Большинство из них (этих предрассудков. Прим. перев.) теории, которые признаются как самоочевидные. Люди заимствуют их из своей духовной среды или традиции. ()
основная проблема в этой и в других областях философии состоит в конфликте между «теоретико-познавательным оптимизмом» и «теоретико-познавательным пессимизмом».
Способны ли мы достигнуть знания? Что мы можем знать? В то время как теоретико-познавательный оптимист верит в возможность человеческого познания, пессимист считает, что действительное знание находится по ту сторону человеческой способности.»
(Карл Поппер «Все люди философы»)

Из этого следует, что классик современной философии науки Карл Поппер выступает против такой Вашей точки зрения, что « критерии научности определяют философы науки, а не теологи.».
Потому что, если «все люди философы», то и теологи тоже философы, поскольку они люди, и, следовательно, если они начинают рассуждать о критериях и определениях науки, то они этим становятся и философами науки.

[Ystyrgar]

Хочу для начала всех поздравить с Праздником Рождества!
Ведь даже атеистам глупо отрицать наличие большого праздника. Тем более, если мы все не против выпить немного хорошего вина.

Лишь бы напиться. Ох-уж мне этот учащийся...

Не знаю, как у Вас, у меня давно так.

Вы там барьер какой-то обнаруживали, мое предположение критиковали, мол, я ни фига не понимаю а фантазирую по теме. Сейчас вдруг оказалось, что проблема как-то разрешилась сама собой. Да у Вас семь пятниц на неделе, погляжу!

Так Вы и я - относимся к простому народу, так сказать. Зачем нам говорить о каких-то политиках, клириках и т.д. ? я вовсе не хочу Вас критиковать, но Вы любите излишне философствовать.

Затем, что Вы все сваливаете в кучу (я, конечно, не хочу Вас критиковать ), и для Вас отражением собственной веры является оправдание религиозных вывертов. Между тем, они не связаны никак. А без подробных объяснений обойтись не могу - Вы меня и с ними-то фигово понимаете .

А я Вам приведу поясняющий пример другой. Может, Вы и кардиолог, и даже окулист одновременно, но знать все тонкости психики - может знать только психиатр. Хотите приведу работы психиатров о наличии у человека тела, души и духа?

Э-эх, учащийся... кардиолог, уролог или даже патологоанатом. ОБЩИЕ принципы строения они обязаны знать. Отсюда ЛЮБОЙ ИЗ НИХ может в том или ином виде ПРАВИЛЬНО рассказать о работе сердца В ОСНОВНЫХ ЧЕРТАХ. Вот и я предлагаю оценку ОБЩЕГО, то есть УНИВЕРСАЛЬНОГО характера. И мне без разницы кто Вы:окулист, кардиолог или проктолог.

Аха, а ещё Вы белый и пушистый.

На какие именно Ваши вопросы не ответил черный и лысый Ystyrgar?

А хотите, я Вам документ покажу, что я - лётчик-космонавт? ))))

Так Вы тест не пройдете, космонавт-подводник. А я пройду. В том и отличие.

Хорошо. Вот Ваше классическое определение науки:"Наука - это деятельность по получению общих и систематических, объективных и достоверных знаний"
Для меня всё это подходит для Теологии. Уже который раз говорю

У вас объект изучения находится ВНЕ сферы изучения в принципе. Хоть страусом испуганным встаньте, а теология, как наука, отрицает саму себя.

Ну, пока отвечу коротко. Если Вы будете счастливы с русалками в глубинах морских - то это Ваш выбор.

Же-есть... вопрос не про меня, учащийся, а про Вас. Что с Вами случится, относительно мировоззрения?

Наверное, мне несказанно повезло. Детство и юношество моё прошло как в сказке. Даже не знаю, будет ли у кого-то сейчас такое окружение:родители, учителя, родственники, и т.д.

[/QUOTE]
Рад за Вас. Такое вообще редкость - безотносительно времен даже.

[Ystyrgar]

<···>

Хочу отметить свое молчание на Ваши последние сообщения. Оно вызвано вовсе не тем, что мне нечего сказать, но тем, что я не желаю тратить огромное количество времени на разбор километровых "простыней". Когда сформулируете мысль более кратко - напишите. Отвечу на все претензии и вопросы.

[Fin1]

Из этого следует, что классик современной философии науки Карл Поппер выступает против такой Вашей точки зрения, что « критерии научности определяют философы науки, а не теологи.».

Ничего подобного из приведенной цитаты не следует.

Потому что, если «все люди философы», то и теологи тоже философы, поскольку они люди, и, следовательно, если они начинают рассуждать о критериях и определениях науки, то они этим становятся и философами науки.

Из того, что все люди "философы" в той или иной степени, никак не следует, что они философы науки. Как пишет Поппер: "Все люди философы, поскольку они придерживаются той или иной точки зрения на жизнь и смерть." О жизни и смерти может рассуждать каждый, а вот для того, чтобы рассуждать на тему науки, надо иметь определенный набор знаний, который есть далеко не у всех.

[учащийся]

Ох-уж мне этот учащийся...

Простите, мой самый уважаемый оппонент, но сильно занят, отвечу позже.... Пусть наступающий новый год будет годом достойных людей, а не .....
Пусть Праздник Рождества придёт в каждый в дом.

[pavel murov]

Пусть Праздник Рождества придёт каждому в дом.

С праздником поздравить - дело хорошее, посему и Вас с праздником (хоть он и прошел почти четыре дня назад), но это не повод для ухода от темы. Есть стандартная номенклатура ЮНЕСКО областей науки и техники, которая в версии 2017 года выглядит так:

1) Логика и иные формальные науки

2) Математические науки

3) Астрономия, астрофизика, космология и космогония

4) Физические науки

5) Химические науки

6) Биологические науки и иные науки о жизни

7) Науки о Земле

8) Иные естественные науки

9) Сельскохозяйственные науки

10) Медицинские и ветеринарные науки

11) Техника и прикладные (практические) науки, междисциплинарные исследования

12) Антропология, включая этнологию и этнографию

13) Демография

14) Экономические науки и науки о бизнесе

15) Географические науки

16) Исторические науки

17) Юридические науки

18) Культурология и религиоведение, иные гуманитарные науки

19) Лингвистика и иные науки о языке

20) Педагогические науки и педология

21) Политологические науки, включая военные науки

22) Психология

23) Науки об искусстве, литературе и т.п. (искусствоведение, филология, эстетика)

24) Социология и иные социальные науки

25) Этика

26) Философские науки и иные абстрактные неформальные науки

27) Неклассифицируемые и иные науки

28) Иное

Если не натягивать сову на глобус под 27-28 пункты, то для теологии тут места нет. Это согласуется и с рубрикатором научно-технической информации, который сделан на основе аналогичного рубрикатора ЮНЕСКО, где есть раздел "Религия и атеизм", представляющий собой религиоведение, но не теологию конкретных религиозных направлений.

Зато имеется общая номенклатура ЮНЕСКО для целей науки, технологии, образования и культуры, которая выглядит в последней версии так:

1) НД/НАД, ЛИС и т.д., т.е. недисциплины, неакадемические дисцплины, и т.д.

2) НН/ПН/ОН/и т.п., т.е. ненауки, полунаучные области, околонаучные области, и т.д.

3) Неклассифицируемые дисциплины и т.п., а также смежные виды деятельности и т.д.

4) НАФД, т.е. ненаучные академические философские дисциплины, и пр., а также дисциплины и науки без методологии, с полуметодологией, с частичной методологией, неклассифицируемыми методологиями и т.п., а также смежные виды деятельности, и т.д.

5) Неклассифицируемые философские дисциплины, а также смежные виды деятельности, и т.д.

6) Иные философские науки, за пределами стандартной научной философии, а также смежные виды деятельности, и т.д.

7) Философские науки, а также смежные виды деятельности, и т.д.

8) Абстрактные науки, кроме философских и формальных наук, науки с абстрактной методологией, без стандартной методологии и т.п., а также смежные виды деятельности, и т.д.

9) Абстрактные формальные науки, науки с аксиоматической методологией и т.п., а также смежные виды деятельности, и т.д.

10) Естественные науки, науки с точной методологией, и с научной методологией в узком смысле, а также смежные виды деятельности и т.д.

11) Социальные науки, а также смежные виды деятельности, и т.д.

12) Гуманитарные науки, гуманитарные абстрактные науки, науки с доминированием описательной и интерпретационной методологии, прикладной абстрактной методологией, без методологии и т.п., а также смежные виды деятельности, и т.д.

13) Неклассифицируемые науки, а также любые иные науки, а также смежные виды деятельности и т.д.

14) Техника, технологии, прикладные, прикладные точные и любые практические науки, науки с прикладной методологией, а также смежные виды деятельности, и т.д.

15) Междисциплинарные исследования и направления, и т.д.

16) Иное

Теология подпадает под пункты с 2 по 5, и с меньшим успехом из-за их расплывчатости под пункты 1 и 16, но не под пункты 6-15 (если опять же не натягивать сову на глобус под пункты 6 и 13). Остаётся лишь вопрос, а зачем некоторые люди пытаются пропихнуть теологию в качестве науки в России и свой ответ я уже давал ранее:

Касательно теологии. Сыр-бор здесь преимущественно в РФ и связан он с двумя процессами: коррупцией (есть люди, которые хотят навариться сделать деньги на том, чтобы признать теологию наукой в контексте деятельности ВАК и Минобрнауки) и общей социально-культурной деградацией российского общества. Если посмотреть, что предлагает понимать формально под теологией Минобрнауки, то мы увидим едва ли не компиляцию теоретического религиоведения (religious studies), философии религии (включая философскую (естественную) теологию), истории, социологии и культурологии религии. Если же посмотреть, что реально пропихивается в российскую научную бюрократию, то увидим очередной инструмент по распилу финансовых ресурсов и проникновение в эту самую научную бюрократию общих тенденций умеренно идущей архаизации общества с постепенным сопутствующим усилением религиозного фундаментализма и некоторых сходных идеологических течений. Результат этих двух тенденций налицо: уже умудрились защитить диссертацию по теологии, где на полном серьезе рассказывают про "личностный опыт веры" как метод научного познания, что впрочем не далеко ушло от диссертации господина Мединского с его "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".

[pavel murov]

Приведу еще ссылки на посты Панчина про теологию и её научность:

Интервью: Теология не наука, а религия под видом науки

Пять крестов на могилу теологии

Наука и теология

Теология парадоксальная «наука Шредингера»

10 доказательств тому, что инопланетяне воруют носки

Зачем нужна теология

[Ystyrgar]

Простите, мой самый уважаемый оппонент, но сильно занят, отвечу позже.... Пусть наступающий новый год будет годом достойных людей, а не .....
Пусть Праздник Рождества придёт в каждый в дом.

Спасибо, учащийся, очень приятно. И Вас с праздником! Успехов во всех достойных предприятиях!

[Ystyrgar]

...Остаётся лишь вопрос, а зачем некоторые люди пытаются пропихнуть теологию в качестве науки в России и свой ответ я уже давал ранее:...

Во-первых, уважаемый pavel murov, я искренне хотел поблагодарить Вас за интересное и очень полезное общение, которое между нами происходило в уходящем году. Конечно, бывали напряженные моменты, однако я считаю их наличие вполне нормальным и даже обязательным, когда встречаются две различные точки зрения. Позвольте от всего сердца пожелать Вам в наступающем году событий особенного значения, открывающих особенные грани окружающего мира с его самых лучших сторон, крепкого здоровья, хорошего настроения и умных собеседников!

Теперь во-вторых. И здесь я хочу сказь несколько слов о Вашем мнении по поводу продвижения теологии в приведенной Вами цитате. В общем, вполне поддерживаю такой взгляд, однако почему-то после его прочтения складывается неясное ощущение критики не только в адрес политической верхушки, не в отношении коррупционеров, гребущих под себя, наконец, даже не самой ситуации как некоего факта, но именно российского общества, как общности довольно бестолковой и, в целом, несколько отсталой. Повторю, Вы ни в коем случае не пишете об этом прямо, хотя бы шлейф некоторой брезгливости лично для меня вполне ощутим. Потом, насколько я понимаю, Вы живете не в России. Следовательно не можете наблюдать развитие ситуации на всех ее уровнях, включая "кухонно-бытовой". И здесь могу заметить, что никакой "архаизации", "теологизации", и прочих "-аций" в целом не происходит. Неудачно выбранный способ воздействия на массы? Не знаю, вполне возможно. Однако я наблюдаю вполне-себе достаточное количество адекватных, образованных людей, независимо от религиозной принадлежности и возраста, чьи представления о жизни ничем не менее прогрессивны (в самом высоком смысле слова), а иногда даже и превышают западные по качеству и полноте своих целей и обоснований. Так что ориентироватья издалека всегда весьма сложно, особенно учитывая, что подавляющее большинство российских СМИ сосредоточено сегодня на этаких Франкенштейнов, с болтами и гайками вместо мозгов. И не менее актуальным становится и такой вопрос: подобная тенденция одурашливания в России-ли родилась? То, что ее приняли и внедрили какие-то русские, огребя бабло, вполне очевидно. Только ведь это ничего не значит, ибо такие часто не имеют никакого отношения (исключая юридического) к жизни в стране, обладая собственностью в Испании, Италии, Швейцарии, США и пребывая большею частью в своих заграничных резиденциях. Гельминтоз, извините, поражает ведь и самый чудесный организм, так что не стоит судить о таком по точащим его паразитам.
Наверное, я несколько увлекся. Просто хотел быть правильно понятым. Еще раз с праздником Вас, и удачи.

[pavel murov]

Во-первых, уважаемый pavel murov, я искренне хотел поблагодарить Вас за интересное и очень полезное общение, которое между нами происходило в уходящем году.

Спасибо, Вас должен тоже поблагодарить и поздравить с наступающим праздником.

В общем, вполне поддерживаю такой взгляд, однако почему-то после его прочтения складывается неясное ощущение критики

По отношению к обществу это не критика, а скорее сожаление.

но именно российского общества, как общности довольно бестолковой

Не бестолковой, но довольно равнодушной к своему будущему. Отсюда, кстати, и постоянное желание обсуждать прошлое, исторические события и личностей, но не будущее, так распространенное в рунете.

и, в целом, несколько отсталой

Не отсталым, но, увы, скорее пока склонным в основном к социальной деградации.

Потом, насколько я понимаю, Вы живете не в России.

Не живу, но жил, да и в России у меня остались знакомые и друзья. И опять же: в Иране или Венесуэле я тоже не живу, но подмечаю, что социальная деградация идет и в них. Кстати, и причины общие: экономическая деградация. Я не сторонник абсолютно тотального экономического детерминизма, но, выражаясь языком марксистов (хотя я и не марксист), если деградирует экономический базис, то надстройка (социальные структуры и институты, право, политика, культура) деградирует также. Не бывает чудес, что при экономической деградации не шла бы деградация социальная. Россия просто не стала исключением.

Однако я наблюдаю вполне-себе достаточное количество адекватных, образованных людей, независимо от религиозной принадлежности и возраста, чьи представления о жизни ничем не менее прогрессивны

Социальная деградация - это не деградация людей на личностном уровне, это деградация социальных структур и социальных институтов. Например, снижение социальной мобильности (как горизонтальной, так и вертикальной) или постепенное разрушение базовых социальных институтов, таких как школьное и высшее образование.

подобная тенденция одурашливания в России-ли родилась?

Так это и не одурашливание. Социальная деградация носит вполне себе естественный характер и от воли людей (даже политической или иной элиты) зависит крайней слабо. Скорее даже наоборот: политическая элита деградирует вслед за социальной деградацией, ибо социалка и культура носят более первичный характер, чем политика (а экономика более первичный характер, чем социалка и культура, за исключением фундамента в виде социальной биологии человека и демографии).

[Ystyrgar]

По отношению к обществу это не критика, а скорее сожаление.

Абсолютно напрасное.

Не бестолковой, но довольно равнодушной к своему будущему.

И здесь Вы не правы. Просто русский человек, наверное, максималист и романтик по природе. И когда он не видит для "завтра" чего-то принципиально лучшего, высшего, наполненного качественно большим смыслом, нежели серая обыденность технологического прогресса и глобальной "гедонизации", перерастающей в извращения, он перестает стремиться что-либо совершить, изменить или предпринять, ибо уже не верит в завтра. Русский живет Идеей, и привилегия духовного над "материальным" всегда определяло его жизненный путь. Часто смеются, что русские быстрее совершат некий подвиг, нежели разберутся в собственных будничных мелочах, однако это вызывает улыбку ровно до тех пор, покуда не осознаешь глубинные причины столь неординарного выбора, которые я описал.

Отсюда, кстати, и постоянное желание обсуждать прошлое, исторические события и личностей, но не будущее, так распространенное в рунете.

Опять же в этом видится стремление к идеализации - в хорошем смысле слова - если хотите, к мифологизации с этой целью своего вчера, коль в "завтра" ничего не мило. Собственно, тем и хорошо прошлое, что безвозвратно ушло, а это гарантия его безопасности, как ведущей идеи. Будущее слишком часто разочаровывало русских, чтобы служить основой для движения. Отсюда можно исключить разве что тех, кто не живет в стране, а лишь занимает в ней определенное пространство.

Не отсталым, но, увы, скорее пока склонным в основном к социальной деградации.

Деградировать может система. Мне же казалось Вы говорили именно об этом, тем не менее, указывая между строк, что простые люди, эту самую систему представляющие, имеют к этому прямое отношение. Пускай не ввиду отсутствия должных личностных качеств, но по причине отсутствия желания вообще что-либо менять. Однако в России между тенденциями самого общества и направлением деятельности системных форм, его представляющих - бездонная пропасть. Так, система образования может быть паршивой, а люди - грамотными. И эти самые "грамотные люди" могут сколь угодно ярко выражать свое возмущение сложившимся положением, только их никто не воспримет всерьез. Почему? А потому что тот, кто отмывает на этом знатный капитал вообще никак не привязан к Российским границам и, случись-чего, немедленно "сделает ноги" в какую-нибудь Флориду, перевалив груз ответственности на подставных лиц.
Так что деградация вполне может носить и внешние причины, не стоит сводить ее к идее некоей "неправильной" страны, где все вкривь да вкось.

Не живу, но жил, да и в России у меня остались знакомые и друзья. И опять же: в Иране или Венесуэле я тоже не живу, но подмечаю, что социальная деградация идет и в них. Кстати, и причины общие: экономическая деградация. Я не сторонник абсолютно тотального экономического детерминизма, но, выражаясь языком марксистов (хотя я и не марксист), если деградирует экономический базис, то надстройка (социальные структуры и институты, право, политика, культура) деградирует также. Не бывает чудес, что при экономической деградации не шла бы деградация социальная. Россия просто не стала исключением.

Хорошо. Допустим, актуальный сегодня вопрос положения теологии является следствием некоей паталогии развития, проявляющимся и таким вот образом. Но что тогда Вы скажете вот об этом
... " Но за границей такие примеры есть: немецкий теолог Альберт Швейцер был членом нескольких академий наук, его французский коллега Этьен Жильсон членом Французской академии. Вы высказывали сомнения, что президентом академии наук мог бы стать теолог. Как думаете, эти люди могли бы стать президентами названных ученых собраний?"...
Это цитата из приведенной Вами ссылки на статью "Теология - не наука, а религия под видом науки". Как же так? Немцам и французам свойственен куда более радикальный опыт внедрения теологии, однако я что-то не слышал, чтобы по этому поводу кто-то высказывался в столь глубинном ключе, например, как о некоей социальной деградации соответствующих стран или тем более пассивности жизненной позиции их жителей.

Социальная деградация - это не деградация людей на личностном уровне, это деградация социальных структур и социальных институтов. Например, снижение социальной мобильности (как горизонтальной, так и вертикальной) или постепенное разрушение базовых социальных институтов, таких как школьное и высшее образование.

Я понял, но в Ваших словах я уловил именно такой оттенок.

Так это и не одурашливание. Социальная деградация носит вполне себе естественный характер и от воли людей (даже политической или иной элиты) зависит крайней слабо. Скорее даже наоборот: политическая элита деградирует вслед за социальной деградацией, ибо социалка и культура носят более первичный характер, чем политика (а экономика более первичный характер, чем социалка и культура, за исключением фундамента в виде социальной биологии человека и демографии).

Вышестоящие не настолько малообразованные и недалекие люди, чтобы не понимать, к чему приводит такая динамика. И именно по этой причине предпочитают свой быт строить в каком-нибудь более благоприятном регионе земного шарика.