Научный фильм о творце.....

[somekind]

"Не следует" не означает "нет", тогда как утверждают, что нет. В этом непоследовательность и логическая ошибка. А логика - это наука, следовательно - это научная ошибка.

Кто здесь в теме, основываясь на науке, утверждает, что Бога нет?

А то, что неоднократно обсуждалось и тем не менее не признаётся атеистами, говорит для меня о том, что эти люди, как минимум, игнорируют ЛОГИКУ и бояться признаться в очевидном: в религиозности своих утверждений.
Но, Вы правы, обсуждать больше здесь нечего, если игнорируется в очередной раз логика...

Вы уже как-то пытались доказать веру в атеизме и у Вас не очень получилось:
Доказательство веры в атеизме

[Иванофф]

или невозможность чего- либо..

Не слышал про такой правовой беспредел. Ведь существует презумпция невиновности.

как это, а про то, что Бог проявляет Себя через законы природы?

Каким это образом Бог проявляет себя через физические законы? Вы юридические законы с физическими не перепутали?

это да, но гвоздь изменил форму, где энергия?

Какая именно?

вы сами рассказали, что верите в то, что никто не проверял и не оценивал.
в Вакуум, из которого всё и все.

Я такую чушь не писал. Вакуум- физическая система и является объектом научных исследований.

- - - Добавлено - - -

Кто здесь в теме, основываясь на науке, утверждает, что Бога нет?

Я. Библейского Бога нет.

[somekind]

Я. Библейского Бога нет.

Именно библейского Бога или Бога вообще?

[Иванофф]

В Библии Бог - дух, т.е. нематериален, (24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:24) )

Во первых я могу Вам другую цитату дать-
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)

Человек это не дух (по крайней мере в Вашей трактовке). Он имеет протяженность и массу. Следовательно и Бог , образом которого человек является, в Вашем понимании является материальным. Что и явствует из прочих отрывков. Например-
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
(Книга Бытие 3:8)

То бишь библейский Бог- не только материален , но и антропоморфен. Он ходил по раю, а не летал как приведение.

Во вторых цитата от Иоанна вовсе не означает , что автор представлял себе дух нематериальным ( не имеющим массы и протяженности). Напомню , что от духа в греческой библии забеременела женщина. Следовательно ничто материальное новозаветному духу было не чуждо.

- - - Добавлено - - -

Именно библейского Бога или Бога вообще?

Бог вообще- это очень неопределенно. Библейский Бог- персонаж довольно определенный. Он позиционируется как Творец. Такого Бога нет.

Вспомнился один философ- Спиноза. По мнению Доци философия - наука . Я в этом сомневаюсь , но допустим.
Что думал философ Спиноза о Боге?

"Спиноза непоколебимо настаивает на том, что мы можем познать Бога только в себе, в своем самосознании, а не вне себя, что он имманентен миру и всем вещам, составляя их истинную внутреннюю субстанцию, а не трансцендентен. Очевидно, интуитивное богопознание есть лишь ясное и отчетливое самопознание, познание в себе самого чистого и общего принципа бытия. Поэтому личность Бога вне мира Спиноза отрицает. Он пантеист: мир есть Бог, Бог есть мир. Бог не вне мира, не отделён от него он везде, во всем, как субстанция.".

Бог Спинозы - Русская историческая библиотека

Итак Бог Спинозы - мир. Можно ли считать это утверждение Спинозы - равносильным " Бога нет"? Во всяком случае в иудаизме , христианстве- да. Там Бог один и он не природа.
Я не отрицаю Бога Спинозы, наоборот утверждаю , что Бог Спинозы есть. Природа то ведь есть, это так же очевидно как и то, что библейского Бога нет.

А что до Доци , то он может труды Спинозы считать научным доказательством того, что библейского Бога нет.

[Иванофф]

Вспомнился еще один научный труд философа Нагарджуны.
Правда здесь опровергается существование не Бога Творца - Яхве , а - Бога Творца Вишну. Но Творец он и в Индии - Творец.

"
Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну

(Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана)
(перевод В. Андросова)

[ПОСВЯЩЕНИЕ]
Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Существом (Ваджрасаттвой),
Я пишу из сострадания
Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?
На самом деле он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, роскольку [он] существовал ранее.
Можно [предположить], что он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть он сотворит именно нечто такое! Но здесь он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.
Таков Он.
Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.
В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т. п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Далее.
[Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту.* Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
__________
* А будь это возможно, то было бы верно и для других существ, и для объяснения их появления идея Бога бы не понадобилась ред.
Далее.
[Можно предположить], что он произошел [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
Поэтому Бог-творец не существует.
ВОЗРАЖЕНИЕ ПО ПОВОДУ ТВОРЕНИЯ БОГА-ТВОРЦА
И ОПРОВЕРЖЕНИЕ [ИДЕИ] ЕДИНОТВОРЧЕСТВА ВИШНУ
ЗАВЕРШЕНО. У СТОП УЧИТЕЛЯ ВЕЛИКОЛЕПНОГО НАГАРДЖУНЫ
ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО
ЕГО УЧЕНИКОМ.

Здесь не чисто научное доказательство основанное на эмпирике , а основанное на логике. Такому логичному пацану как Доця должно понравиться.


Прочитал в очередной раз Нагарджуну и понял , что необязательно доказывать отсутствие. Можно ведь и опровергать существование.

[Саша O]

Физика, химия, биология доказали естественность появления всего того, что в бытии трактовалось как божий промысел.

Так убедительно доказали, что вы не можете привести ни одного доказательства. Из вас так и прёт сплошное суеверие.

[The Man]

Так убедительно доказали, что вы не можете привести ни одного доказательства. Из вас так и прёт сплошное суеверие.

Саша, уж кто бы говорил..

[Сергей Доця]

Так философия была и есть весьма разная. философия - множество философских систем, которые часто противоречат друг другу.

Это не разная философия, а, как Вы правильно написали, философские системы или школы, т.е. части философии.
И наука не может отрицать ни одну из них.

Я не пойму почему через запятую. Идеальное не обязательно - Бог. У Пифагора первичными были идеальные числа. "Мир есть число"- кажись его выражение. И почему идеальное Вы противопоставляете материи. Разве не может быть все идеальным?
Вы говорите - идеальное имеет вес. Но масса может быть кажущейся, как во сне например.
Весь мир может быть сном, в котором все - идеально.

Потому через запятую, что, как верно Вы написали, идеальное не обязательно - Бог, и есть разные представления об идеале, духе и тд.

Сознание может быть следствием деятельности мозга. Скорее всего так оно и есть. Какая то философская система утверждает , что сознание существует независимо от мозга? Флаг ей в руки. Пусть объяснит как это сознание связано с мозгом .

Скажите, наука сейчас на все вопросы имеет ответы? Если ещё что-то науке не ясно, то означает ли это, что науке осталось только флаг в руки?

Истинная правда. я открываю холодильник для того чтобы вспомнить что там есть, а не чего там нет.

Нет, это только частный вариант. Вы игнорируете здесь логикой - атрибутом философии.
Человек приходит домой и не зная, к примеру, что есть покушать, может спросить у жены о том, есть ли что в холодильнике покушать. А жена может ответить, что холодильник пуст. И человек может ПОВЕРИТЬ жене, и, не открывая холодильника, пойти в магазин и купить чего-нибудь. Здесь он поверил, что в холодильнике НИЧЕГО съедобного нет. Это вера в отсутствие. А если не поверил жене, то открыл холодильник и УБЕДИЛСЯ на опыте, что холодильник пуст. А Ваши слова - только один из вариантов, лежащий в области мотивов. Так, к примеру, жена увидевши, что Вы ей не верите, может открыть перед Вами холодильник именно с целью доказать Вам, что в холодильнике ничего нет, несмотря на то, что Вы будете утверждать другие мотивы открытия холодильника.

Во первых я могу Вам другую цитату дать-
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)

Человек это не дух (по крайней мере в Вашей трактовке). Он имеет протяженность и массу. Следовательно и Бог , образом которого человек является, в Вашем понимании является материальным. Что и явствует из прочих отрывков. Например-
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
(Книга Бытие 3:8)

Ничего не "следовательно". Ошибка в том, что Вы придали подобию какое-то исключительно абсолютное значение, а подобие - это не равенство во всём, а только в чём-то. К примеру, даже в геометрии подобие не означает равенство сторон треугольника, а только равенство углов. От сюда в чём-то подобными могут быть в чём-то несовместимые вещи. Человек, к примеру, может сравнить свой бег с движением ветра, и сказать, что он подобен ветру и др. И при этом никто не будет доказывать, что человек невидим, как ветер, и состоит исключительно из воздуха.. Поэтому подобие Бога с человеком может означать подобие качеств: наличие разума, мышления, воли, сознания, способности творить, любить и тд. В этом мы подобны Богу. Т.е. не обязательно быть духом, как Бог.

То бишь библейский Бог- не только материален , но и антропоморфен. Он ходил по раю, а не летал как приведение.

Да, Вы правильно написали. Образный библейский язык, чтобы людям было легче что-то понимать, часто рисует Бога антропоморфным. И я уже писал, что Бог может проявлять Себя в материальном мире через материальные объекты. И "Бог ходил", Бог "говорил" и тд. - всё это относится к таким проявлениям.

[Иванофф]

Это не разная философия, а, как Вы правильно написали, философские системы или школы, т.е. части философии.
И наука не может отрицать ни одну из них.

Тогда следует считать философский трактат Нагарджуны научным опровержением существования Творца.

Нет, это только частный вариант. Вы игнорируете здесь логикой - атрибутом философии.
Человек приходит домой и не зная, к примеру, что есть покушать, может спросить у жены о том, есть ли что в холодильнике покушать. А жена может ответить, что холодильник пуст. И человек может ПОВЕРИТЬ жене, и, не открывая холодильника, пойти в магазин и купить чего-нибудь. Здесь он поверил, что в холодильнике НИЧЕГО съедобного нет. Это вера в отсутствие.

Речь то была не о вере , а о знании связанном с эмпирикой, опытом.
Ваш пример некорректен. Мир открыт для наблюдения как холодильник. Наука не ходит по магазинам, она внимательно всматривается в холодильник и не наблюдает в нем колбасу (Бога).
Да , она не говорит - Бога нет. Но только по той причине что его действительно нет.
Если моя жена будет говорить - колбаса в холодильнике есть , а ее там нет , пожалуй то же не будет смысла ей доказывать отсутствие колбасы. Пусть просто женщина успокоится .

Я ведь то же не доказываю всем и каждому- библейского Бога нет. Просто напрягает, когда говорят что он есть, вопреки очевидному.

[Иванофф]

Ничего не "следовательно". Ошибка в том, что Вы придали подобию какое-то исключительно абсолютное значение, а подобие - это не равенство во всём, а только в чём-то.

Я придал подобию только то значение, которое оно заслуживает.
Допустим мы играем в игру. Я леплю из пластилина разные фигурки по подобию реальных объектов. Слепил допустим шарик. А Вы утверждаете что реальный шар - невесомое и безграничное облако газа.
Но между шариком и облаком нет подобия.
Поэтому Вы делаете финты ушами, имо. Если человек - подобие Бога, то Бог не может представлять собой облако газа, таракана, число, молекулу...С некоторой довольно большой вероятностью мы можем представить его образ по своему образу, так как написано довольно уверенно- человек создан по образу и подобию.

[Сергей Доця]

Тогда следует считать философский трактат Нагарджуны научным опровержением существования Творца.

Нет. Наука не отрицает , что Бог есть, и здесь наука не отрицает, что Бога нет. Нельзя отрицать недоказуемое.

Речь то была не о вере , а о знании связанном с эмпирикой, опытом.
Ваш пример некорректен. Мир открыт для наблюдения как холодильник. Наука не ходит по магазинам, она внимательно всматривается в холодильник и не наблюдает в нем колбасу (Бога).

Это у Вас некорректно, потому что Вы Бога сравниваете в колбасой. А Бог невидим, и сколько бы Вы не открывали холодильник Вы не сможете увидеть то, что невидимо. И здесь наука бессильна, и можно или верить, или не верить в невидимое, в то, что проверить эмпирически невозможно.

Да , она не говорит - Бога нет. Но только по той причине что его действительно нет.

Не выдумывайте. Покажите, где, к примеру, физика это утверждает?
Не говорит нет, потому что доказать это эмпирическим путём невозможно.

Если моя жена будет говорить - колбаса в холодильнике есть , а ее там нет , пожалуй то же не будет смысла ей доказывать отсутствие колбасы. Пусть просто женщина успокоится .

Я ведь то же не доказываю всем и каждому- библейского Бога нет. Просто напрягает, когда говорят что он есть, вопреки очевидному.

Далеко не очевидному.
И если бы было очевидно, то не было бы веры...
И это факт.

[Иванофф]

Это у Вас некорректно, потому что Вы Бога сравниваете в колбасой. А Бог невидим

Ну как же невидим!
1.Вы разве невидимы? А являетесь подобием Бога.
2. В мире ничего не творится , а Бог-Творец должен что творить. Следовательно его нет.

[Сергей Доця]

Я придал подобию только то значение, которое оно заслуживает.
Допустим мы играем в игру. Я леплю из пластилина разные фигурки по подобию реальных объектов. Слепил допустим шарик. А Вы утверждаете что реальный шар - невесомое и безграничное облако газа.
Но между шариком и облаком нет подобия.
Поэтому Вы делаете финты ушами, имо. Если человек - подобие Бога, то Бог не может представлять собой облако газа, таракана, число, молекулу...С некоторой довольно большой вероятностью мы можем представить его образ по своему образу, так как написано довольно уверенно- человек создан по образу и подобию.

Да не выдумывайте... И между шариком и облаком можно найти подобие... К примеру, если шарик белый и облако белое, шарик круглый, и облако может быть выглядеть в какой-то момент шарообразным... и в этом они подобны...
Всё зависит от того, что вкладывать в понятие "подобный". Если Вам покажется, что более заслуженно подобными считать треугольники когда и стороны равны, то кто Вам судья, что Вы не признаёте геометрических условий подобия? Речь не в том, что Вы считаете, а в том, какой смысл заложен в подобии кого-то или чего-то. А этот смысл закладываете не Вы, и не я.

[Иванофф]

Нет. Наука не отрицает , что Бог есть, и здесь наука не отрицает, что Бога нет. Нельзя отрицать недоказуемое. .

в данном научном труде именно доказывается , что Творца нет.

[Сергей Доця]

Ну как же невидим!
1.Вы разве невидимы? А являетесь подобием Бога.
2. В мире ничего не творится , а Бог-Творец должен что творить. Следовательно его нет.

В этом(невидимом) люди не подобны Богу, как и в том, что разные стороны треугольника не мешают быть треугольникам подобными.
А Вы как бы говорите: ну как же стороны не равные, ведь треугольники подобные. В подобных треугольниках стороны НЕ ПОДОБНЫ.
Опять делаете логическую ошибку.
И опять же, если Вы не наблюдаете что-то, то это не означает, что этого нет. Это простые логические формулы, которые Вы наотрез не хотите признавать. А это всё равно, что не признавать наличие фактов.