Материалистическая ложь о роли мозга

[Инопланетянка]

и куча цемента система?
цемент -это вообще то измельчённый камень..

Почему измельченный камень?? Какой камень??

- - - Добавлено - - -

А чаго такое экосистема, а? Интересно!! Просветите меня, аки рентген, уважаемая наша вредина!

Экологическая система. Вы это к чему?

[Ystyrgar]

Почему измельченный камень?? Какой камень??

- - - Добавлено - - -


Экологическая система. Вы это к чему?

Просто хотелось узнать, что можно называть экосистемой. Скажем так, понять, чем определены ее границы. Установить величины.

[Инопланетянка]

Просто хотелось узнать, что можно называть экосистемой. Скажем так, понять, чем определены ее границы. Установить величины.

Для этого существует определение: "биологическая система (биогеоценоз), состоящая из сообщества живых организмов (биоценоз), среды их обитания (биотоп), системы связей, осуществляющей обмен веществом и энергией между ними. Одно из основных понятий экологии." А мы говорим о системах в физике.

[Ystyrgar]

Для этого существует определение: "биологическая система (биогеоценоз), состоящая из сообщества живых организмов (биоценоз), среды их обитания (биотоп), системы связей, осуществляющей обмен веществом и энергией между ними. Одно из основных понятий экологии." А мы говорим о системах в физике.

Да я в ваши дела-разговоры и не лезу. Просто интересно заметить: куча преющих листьев вполне себе экосистема. Причем весьма специфическая и интересная. Прямо как Вы

[BVG]

Почему измельченный камень?? Какой камень??

да вы правы, просто видел как то как добывают серо- голубой камень в горах для цементного завода.
видимо это была порода на основе глины.
но вопрос в другом, куча цемента - это порошок, это система?

[Инопланетянка]

Да я в ваши дела-разговоры и не лезу. Просто интересно заметить: куча преющих листьев вполне себе экосистема. Причем весьма специфическая и интересная. Прямо как Вы

Ну с точки зрения бактерий, вызывающих гниение - да. А я вполне себе диссипативная система. Ничего особенного))

- - - Добавлено - - -

да вы правы, просто видел как то как добывают серо- голубой камень в горах для цементного завода.
видимо это была порода на основе глины.
но вопрос в другом, куча цемента - это порошок, это система?

Ааа)) Ты про порошок. А мне представился кусок цемента в мешке)) Ну порошок - это не система, это отдельные гранулы. Вот когда их зальют водой, получится раствор, в последствии затвердевший. Вот он и будет системой.

[pavel murov]

таки затруднение, а откуда слухи такие про белки которые после?

Нет, не затруднение. Про слухи ничего не знаю, а про белки, которые после Вы можете легко узнать из книги Михаила Никитина "Происхождение жизни", где рассказывается о проблеме цикла "ДНК-белок" и как она решается в мире РНК.

а сложные биополимеры - это не жизнь.

Налицо явный недостаток знаний в области биологии и химии: жизнь в том числе это именно что существование сложных биополимеров.

и проясните, знаток химии, что там в мире РНК кодировали гены, какие биополимеры?

И вновь Вы показываете явное непонимание проблемы цикла "ДНК-белок" и зачем вообще понадобилось изучать РНК мир. Вы все же почитайте что-нибудь по абиогенезу, а потом возвращайтесь в тему и мы с Вами поговорим. Только вот вряд ли Вы способны что-то прочитать.

- - - Добавлено - - -

Меня здесь интересует другой вопрос: откуда берется сознание?

Если интересует, то почему не читаете литературу по нейронаукам? Не получаете нужное образование?

По современным взглядам нейронаук в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

[BVG]

Нет, не затруднение. Про слухи ничего не знаю, а про белки, которые после Вы можете легко узнать из книги Михаила Никитина "Происхождение жизни", где рассказывается о проблеме цикла "ДНК-белок" и как она решается в мире РНК.

в чём проблема тогда, когда всмё так ясно, создайте в пробирке что так подробно известно, что реактивов нет тех, которые в древних лужах были?
ту же РНК синтезируйте в лаборатории, ведь вы постите тут про то, что всё уже ясно и понятно..
а если нет- тише будьте с вашими советами.

Налицо явный недостаток знаний в области биологии и химии: жизнь в том числе это именно что существование сложных биополимеров.

Налицо явный недостаток знаний в области биологии и химии:
жизнь - это не только и не всегда скопление сложных биополимеров.

И вновь Вы показываете явное непонимание проблемы цикла "ДНК-белок" и зачем вообще понадобилось изучать РНК мир. Вы все же почитайте что-нибудь по абиогенезу, а потом возвращайтесь в тему и мы с Вами поговорим. Только вот вряд ли Вы способны что-то прочитать.

Муров, вы сами то в состоянии вот тут и сейчас своими словами без ссылок на иноязычные мутные источники обрисовать проблемы цикла "ДНК-белок", и объясните причём тут РНК, эти молекулы и есть по- вашему жизнь?
вот как вы это понимаете, это ведь просто форум и я не студент, не стесняйтесь.

[Полковник]

Я-таки с Вас не могу, Полковник!
Вы глаголили о диссипативных системах в начале, э? Открытых т/д системах, то есть. Я Вам и говорю, что т/д может быть применена к биологическим системам только с учетом всех биологических закономерностей. Иначе - шляпа. Вы: я и говорю о системах открытого типа!
Я: не в том суть. Как т/д ничего не может сказать о биологических процессах, исключив влияние биологических закономерностей, так и Вы не можете судить о настоящих причинах биологического процесса с точки зрения диссипативных систем, ибо здесь рассматриваются физические явления в биологических системах, а нам требуэ - биологические причины для биологического явления. Дальше Вы как-то хитро переобулись, заговорив про Общую теорию систем. Я старался держаться самых начал спора, ибо там вы пользовались голимой термодинамикой открытого типа.
Ладно, будь по-Вашему. Смотрим. Чуток перефразировав Анохина (физиолог, кстати), получаем:"...Отсутствие системообразующего фактора не дает возможность установить изоморфность между явлениями различного класса, что мешает сделать теорию общей. Это обстоятельство неизменно препятствует общей теории систем стать инструментом конкретного научного исследования." Напомню, что нам как раз и нужны КОНКРЕТНЫЕ причины с точки зрения биологии, процесса деления клетки.Т.О. ничего КОНКРЕТНОГО теория систем нам не дает. Значит и не объясняет. Не будем и поминать в-суе.

А вот откуда, с большой долей вероятности, выползло Ваше первое рассуждение, касаемо причин деления:

Ячейка Бенара. Управляющий параметр - градиент температуры. Вследствие подогрева начинается диффузия жидкости. При преодолении некоего критического значения градиента, диффузия не успевает привести к однородному распределению температуры по объему. Возникают циллиндр. валы, вращающиеся навстречу друг другу. С увеличением градиента температур возникает второй критический переход. Для ускорения диффузии каждый вал распадается на два вала меньшего размера. При дальнейшем увеличении управляющего параметра валы дробятся и в пределе возникает турбулентный хаос, что отчетливо видно на бифуркационной диаграмме..."

Почти слово в слово то, что Вы писали про клетку. Но это, извините, то же самое, что сравнивать ж-у и палец. Почему? Я неоднократно объяснял.

*хватается за голову*

Врунишка ты и фантазёр однако...

*пожимает плечами*

.

[pavel murov]

в пробирке что так подробно известно

Ну предоставьте пробирку размером с Землю, с условиями аналогичным тем, что были 4,2-4,5 миллиардов лет назад и соответственно 350 миллионов лет. Кстати, а БВ в пробирке Вам не повторить? Или рост горных массивов в пробирке?

ту же РНК синтезируйте в лаборатории

РНК давным-давно синтезированы. Получить же нужно самореплицирующиеся РНК. Уже в 2014 году получили РНК, способные реплицировать свои зеркальные копии, а в 2017 году Сазерленд с его коллегами из университетов Манчестера, Бирмингема и Ягеллонского (Краковского) университета получили первые самые простые самореплицирующиеся РНК. Сейчас ведутся исследования над более сложными самореплицирующимися РНК.

жизнь - это не только и не всегда скопление сложных биополимеров.

Жизнь - это всегда сложные биополимеры. Но жизнь безусловно не сводится только лишь к существованию сложных биополимеров, что я прямо и имел в виду, написав: "жизнь в том числе это именно что существование сложных биополимеров".

Муров, вы сами то в состоянии вот тут и сейчас своими словами без ссылок на иноязычные мутные источники обрисовать проблемы цикла "ДНК-белок"

ДНК кодируют белки, а без белков невозможно функционирование организма и саморепликация ДНК и, как следствие, получается замкнутый круг, так как у большинства современных живых организмов белки не могу существовать без ДНК, а ДНК - без белков. Уж это точно школьная программа по биологии и химии, 10 класс.

объясните причём тут РНК, эти молекулы и есть по- вашему жизнь?.

Нет никакого "по-моему", есть современные представления пребиотической химии и Вы либо их знаете, либо нет. РНК способны выполнять как функции ДНК, так и функции белков, а в результате разрешается проблема цикла "ДНК-белок". За остальными подробностями обратитесь к специализированной литературе, посылать к учебникам и монографиям Вас не буду, но прочитать науч-поп Михаила Никитина "Происхождение жизни", надеюсь, Вы все-таки способны.

[Herman Lunin]

Да эти бактерии в разных условиях живут, к которым приспособились. Экстремофилы приспособились к жаре, либо к холоду, либо ещё к каким либо экстремальным условиям, вот и не дохнут в отличие от тех, которые живут под ободком унитаза

Разберитесь со своими сказочками. Кто на ком стоял? Условия породили бактерий - или бактерии приспособились к условиям?

Вы запутались в трёх соснах.

Просто потому, что идейка выведения появления жизни из условий неизбежно приводит к абсурду "Мюнхаузена, который сам себя за волосы из болота тянул": если бактерии возникли из-за каких-то внешних условий среды, - то зачем им потом к ЭТОЙ ЖЕ СРЕДЕ потребовалось "приспосабливаться"???

[tagil]

... Это не важно - важно что решил именно ты. ...

Я пока ничего не решил - я жду оценки Ваших единомышленников-атеистов.

Если они подтвердят Ваше утверждение, значит, с точки зрения атеистов, - Лунин прав.
Если же они промолчат или начнут изворачиваться, типа "Это была шутка юмора", значит - Вы солгали.

[Полковник]

Я пока ничего не решил - я жду оценки Ваших единомышленников-атеистов.

Если они подтвердят Ваше утверждение, значит, с их точки зрения атеистов, - Лунин прав.
Если же они промолчат или начнут изворачиваться, типа "Это была шутка юмора", значит - Вы солгали.

Я тут вообще ни при делах. Это Лунин как-то, в одной из тем, заявил, что мол если чего не видно, то этого чего и не существует.
Вот ему и было предложено продемонстрировать всем свой мозг, а то у почтенной публики возникли обоснованные сомнения в его наличии.
Лунин, конечно же, его не продемонстрировал, из чего почтеннейшая публика и сделала вывод о его отсутствии.
То есть тут не ко мне надо обращаться, и не к т.н. "атеистам" - это Лунин сам себя высек.

И, да - мне абсолютно пофиг чего ты там будешь или не будешь думать - вон у кого хошь спроси, и тебе все подтвердят, что Лунин безмозглый.

.

[Ystyrgar]

*хватается за голову*

Врунишка ты и фантазёр однако...

*пожимает плечами*

.

Мы на "ты"? Давно предлагал - так удобнее.

Полковник, я просто свел воедино весь тот венигрет, что ты наворотил. Высказывание твое - элементарно. И оно очень напоминает описание ячейки Бенара. Не так? Да по пунктам прямо проследить можно. Так что не вертись, как уж. Далее. Тот факт, что с помощью явлений одной науки нельзя описывать явления другой - очевидно. Ты так не делал, скажешь? А кто мне про физику в уши лил, утверждая ее привелегированное значение перед биологией: я говорю - нельзя биологию откидывать, а ты - почему?
Я все искажаю? Допустим. Но ведь ты сам заявил, что клетка жрет, растет, а, достигнув определенного размера ей просто необходимо выбрать, ибо она уже не может поддерживать свой гомеостаз: разделиться или подохнуть. Это - НЕ ОБЪЯСНЯЕТ БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРИЧИН ДЕЛЕНИЯ. Еще раз написать? БИОЛОГИЧЕСКИХ. Кои мы сегодня не знаем. И в статье написано прямо: ни от размеров(у тебя размер - одна из ведущих причин!), ни от времени жизни (у тебя - спустя время до набора нужной величины) деление НЕ ЗАВИСИТ. Ибо все эти факторы имеют лишь опосредованное значение для живого организма, и не могут быть просунуты в биологию в качестве основных. Живая система сама способна регулировать свой гомеостаз, он не является решающим фактором, не ставит условия - такие особенности характерны лишь для неживой системы.
Общая теория систем нам здесь не может помочь - множество критических замечаний, отсутствие конкретики - а мы говорим про конкретные биологические причины.
Всю дорогу ты только и делаешь, что критикуешь (причем вяло и неубедительно), не обосновал отрицание ни одного примера, прыгаешь с пятого на десятое, поучаешь и применяешь ко-мне различные интересные характеристики. Да, ты прав, я хреново знаю физику - с тобой мне здесь не тягаться, - так я в нее и не лезу, рассуждая как придется о природе квантовых частиц, например. Нет у меня концепций в этой области, и быть не может (достоверных, по крайней мере). Кой фиг тебя несет в вопросы живого, о сущности коего , как видно, ты не имеешь ни малейшего представления? Теорию знаешь? Молодец. Но здесь теория очень мало значит, ибо целостную сущность живого невозможно отобразить на примитивных моделях.
По поводу врунишки я учту. Спасибо за характеристику, Полковник.

[Ystyrgar]

Нет, не затруднение. Про слухи ничего не знаю, а про белки, которые после Вы можете легко узнать из книги Михаила Никитина "Происхождение жизни", где рассказывается о проблеме цикла "ДНК-белок" и как она решается в мире РНК.



Налицо явный недостаток знаний в области биологии и химии: жизнь в том числе это именно что существование сложных биополимеров.



И вновь Вы показываете явное непонимание проблемы цикла "ДНК-белок" и зачем вообще понадобилось изучать РНК мир. Вы все же почитайте что-нибудь по абиогенезу, а потом возвращайтесь в тему и мы с Вами поговорим. Только вот вряд ли Вы способны что-то прочитать.

- - - Добавлено - - -



Если интересует, то почему не читаете литературу по нейронаукам? Не получаете нужное образование?

По современным взглядам нейронаук в процессе биологической эволюции у некоторых животных развилась способность репрезентации окружающего мира и самих себя в субъективную реальность, т.е. мозг, на основе получаемых от органов чувств-анализаторов данных, строит своеобразные целостные модели окружающего мира и самих себя, а затем эти модели животные и воспринимают как действительность и, соответственно, как собственное Я. Так и появляется сознание и самосознание. При этом возникновение субъективно переживаемого опыта от первого лица связано с тем, что репрезентация носит прозрачный, транспарентный характер - мы можем осознать часть эмпирического опыта, который представляет собой информацию от органов чувств, мы можем осознавать в определенных пределах модель окружающей действительности и нашего Я, но мы принципиально не замечаем то, что воспринимаемое нами как действительность и как Я - это всего лишь модели, порожденные нашей ЦНС, мы не замечаем как формируются эти модели в рамках разнообразных нейрофизиологических, психофизиологических/нейропсихологических и психических процессов.

Откуда у Вас все время психика вылезает, murov? Не нужно трогать элементы, которые пытаетесь объяснить. И модели не трожьте - таковые не обнаружены объективно. Вам нужно совершить следующее: найти в элементах реальности сформированное сознание. Причем - совершенно не важно, насколько плотно "упаковано", или утрировано будет такое. Это облегчит поиски. Важно другое: это должен быть неприменно компонент сознания, трактуемый однозначно, и никак иначе. Можете приступать.