Материалистическая ложь о роли мозга

[BVG]

Браво!!!
Самое классное возражение за последнее время. Шах и мат, атеисты!!!

вы видимо полиглот- шахматист?
рад за вас, но тут форум русскоязычный.

[somekind]

Интеллектуальная деятельность на уровне человека? Существует, пожалуй. Едва ли если у мальчика будет объем головного мозга меньше, чем у шимпанзе, то он сможет показывать средние значения IQ на тестах.

А в данном случае, по крайней мере, в интерпретации исследователя, осталось едва ли не 50150 г мозга (это меньше, чем у шимпанзе) и очень тонкий слой мозгового вещества (около 1 мм).
Есть версия, что это преувеличение (с разными целями).
Но если нет, то что?

[pavel murov]

Есть версия, что это преувеличение (с разными целями).

Практически наверняка. Впрочем есть легкий способ подтвердить это - предоставить такого ребенка/детей на независимое обследование сейчас. Или даже предоставить того же самого ребенка, просто выросшего с 1980 года. Без этого все это кажется банальной мистификацией.

[Сергей5511]

Вот поэтому моя птица из примера улетает вверх, а ваша с Полковником падает, аналогично камню. Ибо моя - живая, а ваша - мертвая. Почему так? А потому, что физика не занимается жизнью и не учитывает ее в своих положениях;

Самолеты вполне себе летают. И не хотелось бы вас расстраивать, но физика вполне себе занимается жизнью.

Биофи́зика: раздел биологии, изучающий физические аспекты существования живой природы на всех её уровнях, начиная от молекул и клеток и заканчивая биосферой в целом; раздел современной математической физики...

Понимаете, Сергей, у живой системы, в отличие от неживой, существует масса альтернатив.

На самом деле, нет.Фундаментальные законы обойти невозможно, поэтому выбор весьма себе ограниченный

Вот, например, распоточенность энергии в клетке: синтез необходимых веществ, обеспечение механической, электрической, осмотической активности - и это далеко не полный перечень процессов. Так с какой радости она должна, по-Вашему, "лопнуть"?

Истиргар, если вы накачиваете систему энергией, у нее только два выхода.
1 Попытаться все освоить
2 Попытаться сбросить излишки.
Никаких третьих, четвертых и стописятых альтернатив нет. При превышении поступления энергии над расходом, любая система развалится.

Избыток энергии може стимулировать вторичные по важности процессы, например, усиление интенсивности межклеточного взаимодействия - "общение" клеток, и кучу других, известных и неизвестных особенностей ее проявления. Так что здесь не все так просто, как вам кажется.

Все еще проще. Есть предел возможности расходовать энергию,перешагнуть который никакая система не в состоянии.
Энергия должна поглощаться какой то структурой. Если структуры достигли предела потребления- все. Труба

С другой стороны, деление одной клетки может (как пример, а не факт) стимулировать деление другой - происходит цепная реакция. Я предполагаю, что такое возможно, поскольку известна особенность влияния больных клеток на здоровые. Отсюда делайте выводы, "рулит" здесь диссипативная термодинамика, или скомно сидит на пассажирском сидении.

Рулит, Истиргар. И не просто рулит. Любая система не может перешагнуть через термодинамические законы.

[Ystyrgar]

Ну школьный учебник биологии - это про бюиологию и только, естественно, что там нет ни слова ни про термодинамику, ни про теорию систем.
И слепил, в общем-то не я - учебник синергетики и кибернетики гарантирует это.


Ну дак покажи в каком месте я не прав. Делов-то...


А где я говорил что стремится? *удивлённо оглядывается по сторонам*
Неравновесная система просто вынуждена тратить поступающую энергию на поддержание собственного неравновесия с внешней средой, иначе она просто сдохнет.


Какой экономичностью?
Каков энергетический баланс любой живой системы? Правильно - сдвинут в сторону поглощения. И?


Вот я реально не понял о чём ты мне хотел поведать этой фразой.


Это где?
Я вообще-то просто озвучил давно известную кибернетикам причину деления клеток.
Это ты с этим не согласился.


И это всё не что иное как физические или химические сигналы. Вот пни собаку - будет реакция? А кошку погладь - замурчит?
Точно так-же реагируют и простейшие на изменение химического состава окружающей среды...
То есть я так понял что ты называешь физические и химические воздействия - биологическими.
Ну а весь сыр-бор-то из-за чего? Не въехал я... О чём ты споришь?


Ну ему до тебя, безусловно, как до Китая ползком. Он никогда не додумается до такого, ему просто моска не хватит для этого.


А зачем ты тогда привёл этот пример, если он ничего не доказывает и не опровергает???
*чешет репу в недоумении*

Чо-то моя-твоя не понимайт...







- - - Добавлено - - -



Исследования ведутся. Учебники пока никто выбрасывать не собирается.

.

Значит, ты подтверждаешь, что твое утверждение, все-таки, отлично от базового взгляда на процесс (как это отражено в учебнике)? Тогда ты уже не можешь на него сослаться, как на основной источник. Отсюда получаем: Полковник рассматривает не основы процесса (которых знать, в принципе, не может, ибо такие не установлены), и не общую картину явления (ибо таковая имеет серьезные отличия от его взгляда). Вопрос: о чем нам вещает Полковник? Ответ: не имея возможности целостно рассмотреть процесс, он урезает его до физических проявлений такового, трактуя сей "остаток" , как достаточный подход к событию. Отсюда получаем чистую физику, подменяющую собой биологию на ее законном месте (ибо в тонкости оной Полковник не хочет вникать). Как следствие - физические смыслы вне биологического контекста --> "мертвая" клетка --> неполное объяснение --> ошибочный взгляд на причины явления (все факторы не учтены).

Так путаешь возможность деления - его осуществления, с причинами. Разжевал и переварил за тебя. А "воз и ныне там"!

Ты говорил, что у клетки возникает избыток энергии, не вертись. И поэтому-де ей наступает невтерпеж делиться. Или, в противном случае, она подыхает. А я тебе и говорю, что это твое представление сформировано "усеченным" пониманием (см. чуть выше это сообщение).
Нет, не вынуждена. Не путай биологию с физикой, мешая все в кучу.

Красивой и эффективной. Все живое стремится как можно меньше тратить, как следствие - развитие множества способов экономии. Живое НЕ стремится "обожраться" (ну, кроме человека, разве что), поскольку это бессмысленно. Энергитический балланс живого - регулируем. У каждой особи каждого вида - очень индивидуально. Живое стремится к наибольшему равновесию - в общей сумме действий, поэтому может сначала копить, а потом только тратить. А вообще стратегий море. Однако все предназначены к достижению балланса. Так что тут тоже все не просто.

Если клетка делится от избытка энергии, тогда в экономичном делении пропадает всякий смысл. Вроде не трудно?

Ты утверждал, что отрицая возможность установить причину деления, биологи, тем самым, признаются в своей неискушенности иными отраслями знания. Кибернетика не описывает деление целостно. Устал повторять. Поскольку не учитывает множество факторов.

Всякая собака - собаке рознь. Умный пес маленькому ребенку простит что угодно, а взрослого тут же покусает. Бессмысленно объяснять эту разницу с точки зрения физики, химии, кибернетики, или стоматологии. Этими вопросами занимается этология. И забывать об этом никак нельзя.

Обиделся, да? Но ведь ситуаци, на самом деле, сходная:отрицание очевидного и трактовка со своей - совершенно удивительной точки зрения

Вы с Сергеем равняете живое с неживым. А пример - очень хороший, показывающий невозможность такого подхода. Смысла не имеют ваши обоснования - вот я о чем - а вовсе не пример.

[Ystyrgar]

Самолеты вполне себе летают. И не хотелось бы вас расстраивать, но физика вполне себе занимается жизнью.

Биофи́зика: раздел биологии, изучающий физические аспекты существования живой природы на всех её уровнях, начиная от молекул и клеток и заканчивая биосферой в целом; раздел современной математической физики...

На самом деле, нет.Фундаментальные законы обойти невозможно, поэтому выбор весьма себе ограниченный



Истиргар, если вы накачиваете систему энергией, у нее только два выхода.
1 Попытаться все освоить
2 Попытаться сбросить излишки.
Никаких третьих, четвертых и стописятых альтернатив нет. При превышении поступления энергии над расходом, любая система развалится.





Все еще проще. Есть предел возможности расходовать энергию,перешагнуть который никакая система не в состоянии.
Энергия должна поглощаться какой то структурой. Если структуры достигли предела потребления- все. Труба

Рулит, Истиргар. И не просто рулит. Любая система не может перешагнуть через термодинамические законы.

Я очень надеюсь, что мы оба понимаем: самолеты не летают - их "летаем" мы. Во всех случаях. Да, и беспилотники - тоже. Но ведь пример не о полете - о процессе. Вы, учитывая все данные, заключаете, что это должно работать по одной причине, а оно работает совсем по-другой; вы делаете акцент на "крылья", а я - на "мозг". Ваша с Полковником "птица" падает, хоть и с крыльями, а моя - дудки.
Далее: боюсь Вас огорчить, Сергей, но Вы не поняли, что написали жирным шрифтом. Даю подсказку:"... физические аспекты существования...". И только.

Фундаментальные законы не обходят, Сергей. К ним приспосабливаются, извлекая пользу . В этом и состоит уникальность живого существа.

Так а кто накачивает? Дух Святой? Тоже самое, короче, что с Полковником - путаница.

У неживых - да. Живое приспособится. Она (клетка) сама регулирует свое внутреннее равновесие. Забываете об этом.

Уже говорил - нет такой необходимости: обязательно преодолеть. Слишком затратно и неэффективно. Живые системы используют более изящные стратегии.

[Сергей5511]

Я очень надеюсь, что мы оба понимаем: самолеты не летают - их "летаем" мы. Во всех случаях.

Ни о чем

Да, и беспилотники - тоже. Но ведь пример не о полете - о процессе. Вы, учитывая все данные, заключаете, что это должно работать по одной причине, а оно работает совсем по-другой; вы делаете акцент на "крылья", а я - на "мозг".

Опять ни о чем.

Далее: боюсь Вас огорчить, Сергей, но Вы не поняли, что написали жирным шрифтом. Даю подсказку:"... физические аспекты существования...". И только.

А какие еще аспекты есть в биологии? Только физические.Духовные аспекты биология не рассматривает

Фундаментальные законы не обходят, Сергей. К ним приспосабливаются, извлекая пользу . В этом и состоит уникальность живого существа.

И не живого.ДВС во время работы, так же приспосабливается к условиям

Так а кто накачивает? Дух Святой? Тоже самое, короче, что с Полковником - путаница.

Ну какая тут путаница? Вполне распространенный метод получения энергии-питание.
Свиней откармливают буквально заливая их энергией и не позволяя ее тратить.
Куда организму свинки девать эту лишнюю энергию? Только создавая потребителей в виде жировых клеток.
То же самое и с клетками. Куда клетке девать лишнюю энергию, которую она не способна потратить? Только создавая дополнительных потребителей-делясь

У неживых - да. Живое приспособится. Она (клетка) сама регулирует свое внутреннее равновесие. Забываете об этом.

И не живое.Любая открытая система способна к адаптации.Любая.Исключений нет. А что бы регулировать свое внутреннее равновесие,хотя все открытые динамические системы существуют вдали от точки термодинамического равновесия, надо иметь куда сбрасывать энергию.

Уже говорил - нет такой необходимости: обязательно преодолеть. Слишком затратно и неэффективно. Живые системы используют более изящные стратегии.

Да какие там стратегии. Их только две

[Ystyrgar]

Ни о чем


Опять ни о чем.



А какие еще аспекты есть в биологии? Только физические.Духовные аспекты биология не рассматривает

И не живого.ДВС во время работы, так же приспосабливается к условиям

Ну какая тут путаница? Вполне распространенный метод получения энергии-питание.
Свиней откармливают буквально заливая их энергией и не позволяя ее тратить.
Куда организму свинки девать эту лишнюю энергию? Только создавая потребителей в виде жировых клеток.
То же самое и с клетками. Куда клетке девать лишнюю энергию, которую она не способна потратить? Только создавая дополнительных потребителей-делясь

И не живое.Любая открытая система способна к адаптации.Любая.Исключений нет. А что бы регулировать свое внутреннее равновесие,хотя все открытые динамические системы существуют вдали от точки термодинамического равновесия, надо иметь куда сбрасывать энергию.

Да какие там стратегии. Их только две

Не ответ

И снова - не ответ

Для этого нужно знать из школьного курса, чем живое отличается от неживого.

Это, извините за резкое слово - галиматья несусветная.

Тоже художественное творчество. Таких свинок - с ТАКИМИ свойствами - выводили селекцией специально. Заприте в клетке взрослого дикого кабана - он Вам покажет , как разнообразно потратить энергию. Потом: Вы говорите об ограничениях со стороны - лишают возможности тратить энергию. Но клетке-то никто не мешает. Если этих поросят оставить один на один со своей "жирной" проблемой и не поддерживать полезный признак - со временем хрюхи установят наиболее оптимальный для себя балланс в ряду последующих поколений, что говорит об изначальном стремлении организма к равновесию.

Тут опять все по-старому... Ну так ведь я не могу Вас насильно заставить понять смысл моих доводов. Если бы мы разобрались с такой элементарщиной, можно было бы переходить на другой уровень, гораздо более дискуссионный, который ставит проблему живого еще более радикально. Однако я боюсь вносить новые "переменные" - запутаетесь не только вы, но и я.

[Сергей5511]

Не ответ

И снова - не ответ

Не на что отвечать

Для этого нужно знать из школьного курса, чем живое отличается от неживого.

Наличием метаболизма

Это, извините за резкое слово - галиматья несусветная.

Истиргар, что вы знаете о работе, ну например двигателя внутреннего сгорания? А ведь у него по сути только две задачи
1 преобразовывать один вид энергии в другой
2 быстро адаптироваться к мгновенно изменяющимся условиям.
Когда вы жмете на акселератор, вы меняете условия работы и накачиваете систему энергией.И система должна адаптироваться к этим новым условиям. В случае с двигателем, набрать обороты сжигая лишнюю энергию для преобразования.

Тоже художественное творчество. Таких свинок - с ТАКИМИ свойствами - выводили селекцией специально.

Нафига? Закрыть в загоне, не давать двигаться и кормить от пуза.

Заприте в клетке взрослого дикого кабана - он Вам покажет , как разнообразно потратить энергию.

Как? Как он покажет?

Потом: Вы говорите об ограничениях со стороны - лишают возможности тратить энергию. Но клетке-то никто не мешает.


Если этих поросят оставить один на один со своей "жирной" проблемой и не поддерживать полезный признак - со временем хрюхи установят наиболее оптимальный для себя балланс в ряду последующих поколений, что говорит об изначальном стремлении организма к равновесию.

Проведите простой эксперимент, на месяц засядьте дома, только ешьте и лежите на диване. Через месяц, на весы и увидите стремление к равновесию в цифрах

Тут опять все по-старому... Ну так ведь я не могу Вас насильно заставить понять смысл моих доводов. Если бы мы разобрались с такой элементарщиной, можно было бы переходить на другой уровень, гораздо более дискуссионный, который ставит проблему живого еще более радикально. Однако я боюсь вносить новые "переменные" - запутаетесь не только вы, но и я.

Да прекрасно я понял ваши доводы.Только дело то вот в чем-любая система подчиняется законам термодинамики.Просто открытые подчиняются неравновесной, а закрытые и замкнутые-классической
Причины деления клетки описываются той же термодинамикой и никаких больше сущностей типа "биологических причин" там нет.
Биология описывает сам процесс деления. Термодинамика-причины.

[Стефан]

Вот и крышеватель атеистов появился.

Дело не в крышевании кого-либо, а в том, что необходимо удалять как можно больше комментариев, чтобы вышестоящие ценили.

[Полковник]

Значит, ты подтверждаешь, что твое утверждение, все-таки, отлично от базового взгляда на процесс (как это отражено в учебнике)?

Чегооо?
В учебнике биологии вообще нет ни слова о причинах деления клетки! Ни одного!
Да и ты до сих пор не назвал ни одной!

Чтобы понять сии причины одного учебника, не достаточно. В учебнике просто описывается сам процесс жизни клетки, его стадии. И это всё.

Тогда ты уже не можешь на него сослаться, как на основной источник. Отсюда получаем: Полковник рассматривает не основы процесса (которых знать, в принципе, не может, ибо такие не установлены), и не общую картину явления (ибо таковая имеет серьезные отличия от его взгляда). Вопрос: о чем нам вещает Полковник? Ответ: не имея возможности целостно рассмотреть процесс, он урезает его до физических проявлений такового, трактуя сей "остаток" , как достаточный подход к событию. Отсюда получаем чистую физику, подменяющую собой биологию на ее законном месте (ибо в тонкости оной Полковник не хочет вникать).

Да неужели? Не слишком ли много ты на себя берёшь изображая телепата???

Общая картина жизни клетки описана в учебнике биологии. Именно её я и беру.
Но в том учебнике нет причин по которым тот или иной процесс стартует.
Зато эти причины есть у Пригожина в учебнике кибернетики. И они прекрасно укладываются в ту общую картину жизни клетки, которую даёт учебник биологии - всё стыкуется.

Вывод прост: Истиргар навыдумывал за меня какую-то фигню и мне её приписал.
Не делай больше так.

все факторы не учтены

Какие?
Назови их.
Озвучь уже наконец причины деления клетки с твоей точки зрения! Они есть у тебя вообще???

Ты говорил, что у клетки возникает избыток энергии, не вертись. И поэтому-де ей наступает невтерпеж делиться. Или, в противном случае, она подыхает. А я тебе и говорю, что это твое представление сформировано "усеченным" пониманием (см. чуть выше это сообщение).
Нет, не вынуждена. Не путай биологию с физикой, мешая все в кучу.

Озвучь уже наконец причины деления клетки с твоей точки зрения! Они есть у тебя вообще???
Куда клетка девает избыток энергии?

Живое НЕ стремится "обожраться"

В систему просто поступает энергия, НЕ "СПРАШИВАЯ" саму систему надо это ей или нет.

Живое стремится к наибольшему равновесию...

Что означает термин "наибольшее равновесие"???
Это бред, с моей точки зрения.

А если живая система придёт к равновесию - то это только в могилке. Вот труп - он да, находится со средой в равновесии. Живая система НИКОГДА со средой в равновесии не находится!

Однако все предназначены к достижению балланса.

Живая система НИКОГДА со средой в равновесии не находится!

Если клетка делится от избытка энергии, тогда в экономичном делении пропадает всякий смысл. Вроде не трудно?

С чего бы это?
Клетки бывают разные по своему устройству. НЕ?

Кибернетика не описывает деление целостно.

Мы вообще-то говорим о причинах. Или ты уже забыл о чём мы говорим?

Вы с Сергеем равняете живое с неживым.

Во-первых не ровняем. Отличия всё-же есть.
Во-вторых... процессы, протекающие в живом, вполне себе описываются физикой/химией/кибернетикой... И если ты этого не знаешь, то это никак не умаляет сих описаний.

Подведём предварительный итог:
- биологи не имеют работоспособной модели, описывающей жизнедеятельность клетки.
- такая модель есть у кибернетиков, физиков, химиков.
- биологи просят их разработать модель для них, так возникает биофизика и биохимия... а кибернетика руководит сим процессом.
- Истиргар просто не в курсе всего этого.

Итак - с тебя перечень биологических причин деления клетки и изучение основ синергетики с кибернетикой и неравновесной термодинамикой...

.

[Ystyrgar]

Чегооо?
В учебнике биологии вообще нет ни слова о причинах деления клетки! Ни одного!
Да и ты до сих пор не назвал ни одной!

Чтобы понять сии причины одного учебника, не достаточно. В учебнике просто описывается сам процесс жизни клетки, его стадии. И это всё.


Да неужели? Не слишком ли много ты на себя берёшь изображая телепата???

Общая картина жизни клетки описана в учебнике биологии. Именно её я и беру.
Но в том учебнике нет причин по которым тот или иной процесс стартует.
Зато эти причины есть у Пригожина в учебнике кибернетики. И они прекрасно укладываются в ту общую картину жизни клетки, которую даёт учебник биологии - всё стыкуется.

Вывод прост: Истиргар навыдумывал за меня какую-то фигню и мне её приписал.
Не делай больше так.


Какие?
Назови их.
Озвучь уже наконец причины деления клетки с твоей точки зрения! Они есть у тебя вообще???


Озвучь уже наконец причины деления клетки с твоей точки зрения! Они есть у тебя вообще???
Куда клетка девает избыток энергии?


В систему просто поступает энергия, НЕ "СПРАШИВАЯ" саму систему надо это ей или нет.


Что означает термин "наибольшее равновесие"???
Это бред, с моей точки зрения.

А если живая система придёт к равновесию - то это только в могилке. Вот труп - он да, находится со средой в равновесии. Живая система НИКОГДА со средой в равновесии не находится!


Живая система НИКОГДА со средой в равновесии не находится!


С чего бы это?
Клетки бывают разные по своему устройству. НЕ?


Мы вообще-то говорим о причинах. Или ты уже забыл о чём мы говорим?


Во-первых не ровняем. Отличия всё-же есть.
Во-вторых... процессы, протекающие в живом, вполне себе описываются физикой/химией/кибернетикой... И если ты этого не знаешь, то это никак не умаляет сих описаний.

Подведём предварительный итог:
- биологи не имеют работоспособной модели, описывающей жизнедеятельность клетки.
- такая модель есть у кибернетиков, физиков, химиков.
- биологи просят их разработать модель для них, так возникает биофизика и биохимия... а кибернетика руководит сим процессом.
- Истиргар просто не в курсе всего этого.

Итак - с тебя перечень биологических причин деления клетки и изучение основ синергетики с кибернетикой и неравновесной термодинамикой...

.

О делении клетки там (в учебнике) есть? Есть. Как рассмотрен этот вопрос в учебнике ты знаешь? Предполагаю, что да. Так вот ты разбираешь этот вопрос несколько более глубоко, подключая неравновесную т/д и вещая о причинах, побуждающих клетку делиться - то есть как раз о том, о чем школьный учебник не говорит. Вывод: "соскочить" не получилось;

Ужели. И не надо прятать зад в кустах. Это очевидно любому образованному вдумчивому человеку, который проследит за нашей беседой;

Чего ты берешь? Путая возможность и причину? Ну, бери, если потянешь. Между тем, любому двоечнику известна репликация ДНК. Даже моя неорганизованная личность о таковой помнит. И любой троечник с успехом объяснит через это причину деления клетки с точки зрения этой самой репликации - на уровне вещества, естес-сно.. А более и мудрить здесь нечего, ибо про биологические причины здесь не ведомо, следовательно, с точки зрения его целостности, процесс не объяснен. Тебе об этом все биологи толдычат, а ты упираешься рогом в ворота. Даже pavel murov(!) заметил о границах применения твоей методы. Даже pavel! Но тебе это, конечно, совсем не интересно помнить...
Пригожин описывает ФИЗИЧЕСКИЕ процессы, сопровождающие данное явление. Являющиеся, несомненно, частью целостного процесса. Но ничего про причины на уровне живого существа он не может сказать в принципе.

А я скоро вообще никак делать не буду. Просто - махну рукой и считайте, как хотите...

Я тебе заколебался объяснять: от одного происходит множество дополнительных вопросов (с ними ты можешь ознакомиться по ссылкамприводимым мною ранее). Поэтому деление - очень сложный процесс, не укладывающийся в разработанные схемы достаточно полно. Этих схем - пруд-пруди, а толку - ни чуть, потому что многие детали (которые я тебе также описывал) остаются совершенно не понятными. Сегодня детально проработанны и отшлифованы лишь цепочки процессов, но не их причины, которые остаются НЕВЫЯСНЕННЫМИ. Так каким образом я могу тебе объяснить такие причины? Выдумать, как ты? Избегну такой участи...

Никакого избытка энергии нет и быть не может. Почему? А потому, что когда ты есть не хочешь - никто тебя не заставит.А кто попытается - сразу получит в глаз, верно? Вот так же и с клеткой.

Ты здесь реально: не понимаешь. Живое чуток иначе устроенов этом плане. Ему присуща саморегуляция. Этого ты тоже, видимо, не знаешь. А потому и несешь околесицу;

С твоей точки зрения вся биология - бред;

В могилке, к твоему сведению, сие равновесие как раз и нарушается. Точнее смерть - и есть причина его глубокого нарушения. Именно по этой причине и происходит распад. Ты сейчас пишешь нереальную чушь. Вот, правда...

Без комментариев...

Опять попрыгушки начались. Уже клетки появились разные! Потом, глядишь, и биологические причины учитывать начнешь, говоря: у тебя, Ystyrgar,, метод оценки "усеченый"! Полковник, при чем тут разные клетки? Я даю тебе четкое условие: некоторая система имеет избыток энергии. Вопрос: как ей проще сбросить этот избыток - затратив за единицу времени максимум энергии или минимум? Ответ: при данных условиях целесообразно рассмотреть первый вариант, как наиболее оптимальный. ВСЕ. И нет здесь места для демагогии;

А ты пойми сначала мысль, а не вырывай строчку из текста;

Уровень их описания какой? Философ ты мой XXI века...

Подведем итог:
-биологи имеют до хрена великого разных моделей, описывающих самые разные процессы. Проблема остается за малым - установление действительных биологических причин таковых. Ибо и физические, и химические, и "мудрологические" причины уже давным-давно установлены (о чем вы напару с Сергеем мне пламенно вещаете). Словом, нет целостного понимани, потому и исследуют до сих пор.
- никакая наука, кроме биологии, не может объяснить причину , на уровне биологии, кроме самой биологии.
-Полковник упорно "не врубается" , как образуется комплекс наук.
-Эстэргар просто немножко сталкивался с разработкой описательной модели для биологического явления и чуток представляет себе масштабы , с которыми сталкиваются при этом настоящие, серьезные ученые (то есть не моего исследовательского уровня)

Во-первых - не наглей. Во-вторых - если тебе действительно интересно, попробуй понять то, что я тебе пишу, а после, обдумав, задать нормальные вопросы по существу. В-третьих, я тебе пример уже приводил, подробно объяснял, как ты сам можешь выдумать таких сколь угодно много. Не хочется? Как хочется. Моя совесть чиста.
(Тускленько - твои рекомендации): Счаз... или огодя? Не наглей, Полковник.

[Полковник]

Вывод: "соскочить" не получилось;

*пожимает плечами*
Соскочить с ЧЕГО???

И любой троечник с успехом объяснит через это причину деления клетки с точки зрения этой самой репликации - на уровне вещества, естес-сно.. А более и мудрить здесь нечего, ...

Опять насмешил.
А с какого перепугу ДНК начинает репликацию? Ась?

Открываем учебник и смотрим. Там написано, что репликация возможна только в таком ядре, которое спервоначалу, млин, "ОБОЖРАЛОСЬ"!!! То есть запаслось трифосфатами, геликазой и кучкой других топоизомераз и АТФ-ов...

И чо тут мудрить-то?
Клетка жрёт, растёт, накапливает вещество, а потом, как только так сразу, запускается процесс репликации, который тянет за собой и деление всех прочих органелл.

...про биологические причины здесь не ведомо, следовательно, с точки зрения его целостности, процесс не объяснен. Тебе об этом все биологи толдычат...

Вот и хорошо - биологические причины деления клетки тебе не известны.

Теперь давай объясняй, отчего тебе не нравится модель деления с точки зрения теории систем.
А то я так и не понял.

Просто - махну рукой и считайте, как хотите...

Да аналогично - меня разговор глухого со слепым тоже немного надоел уже...

Никакого избытка энергии нет и быть не может.

Да ну. А откуда тогда в ядре появляются АТФ-ки, без которых вообще-то невозможно разорвать двойную спираль молекулы ДНК???
Боженька что-ли надувает их туда???

Ему присуща саморегуляция.

Саморегуляция присуща ВСЕМ диссипативным системам.
Только вот какая фигня - любая саморегуляция имеет , видишь ли, свои пределы.
Вот я тебе сейчас об этом сказал - теперь ты будешь знать. И больше не выдумывай за меня всякую ерунду.

С твоей точки зрения вся биология - бред;

А вот сейчас я попрошу тебя ответить за свой базар - быстренько приведи цитатку с этим моим утверждением.
Желательно бегом, теряя тапочки.

В могилке, к твоему сведению, сие равновесие как раз и нарушается.

Действительно без комментариев...
Видимо ты так и не понял о каком равновесии идёт речь... учи физику.

Я даю тебе четкое условие: некоторая система имеет избыток энергии. Вопрос: как ей проще сбросить этот избыток - затратив за единицу времени максимум энергии или минимум? Ответ: при данных условиях целесообразно рассмотреть первый вариант, как наиболее оптимальный. ВСЕ. И нет здесь места для демагогии;

Способ сброса зависит от СТРУКТУРЫ системы и её параметров.
И демагогию тут разводить, реально не следует.

Во-вторых - если тебе действительно интересно, попробуй понять то, что я тебе пишу, а после, обдумав, задать нормальные вопросы по существу.

А я вот задал тебе нормальный вопрос - назови биологическую причину деления клетки... не прошло и три года, как мы наконец-то выяснили, что таковых нет.
Замечательно.
Теперь осталось выяснить, почему тебе не нравится теория систем и кибернетика. Ну иключая того, что ты там ни в зуб ногой - ибо это не причина, не может быть таковой.
Я слушаю.

Не наглей, Полковник.

И вот не надо говорить мне что делать, и я тогда тоже немного промолчу... ага...
И ещё хотелось бы, в связи с этим, выяснить КАК ты расцениваешь собственные действия по выдумыванию за меня моих слов и(о ужас!) мыслей... вот.

.

[Ystyrgar]

Не на что отвечать

Наличием метаболизма


Истиргар, что вы знаете о работе, ну например двигателя внутреннего сгорания? А ведь у него по сути только две задачи
1 преобразовывать один вид энергии в другой
2 быстро адаптироваться к мгновенно изменяющимся условиям.
Когда вы жмете на акселератор, вы меняете условия работы и накачиваете систему энергией.И система должна адаптироваться к этим новым условиям. В случае с двигателем, набрать обороты сжигая лишнюю энергию для преобразования.



Нафига? Закрыть в загоне, не давать двигаться и кормить от пуза.

Как? Как он покажет?

Проведите простой эксперимент, на месяц засядьте дома, только ешьте и лежите на диване. Через месяц, на весы и увидите стремление к равновесию в цифрах
Да прекрасно я понял ваши доводы.Только дело то вот в чем-любая система подчиняется законам термодинамики.Просто открытые подчиняются неравновесной, а закрытые и замкнутые-классической
Причины деления клетки описываются той же термодинамикой и никаких больше сущностей типа "биологических причин" там нет.
Биология описывает сам процесс деления. Термодинамика-причины.

Скорее - не придумали ответ

Без комментариев

Сергей, Вас опять несет непонятно куда. Если рассматривать ДВС с точки зрения вдруг "ожившей" системы, то он как раз не стал бы работать, а "выпердел" бы всю, поступающую в него энергию для сохранения прежнего - стабильного состояния покоя, как только бы нашел к этому хоть малейший способ. То, что Вы описываете, не имеет ни малейшего отношения к адаптации, уж прастити мяня грешнага...ибо суть адаптации не в простом изменении, а как раз наоборот - в изменении (намеренном!) второстепенного, для сохранения целостности главного. Этим пронизано все живое. А Вы этого не понимаете, ибо судите "по верхам".

Вот Вы и задаете такой вопрос именно потому, что не понимаете. Селекция здесь нужна именно для того, чтобы максимально сократить возможность того самого распоточивания энергии - отобрать лишь тех особей, у которых эта возможность снижена и направлена в сторону накопления жировой массы. Здесь важно отметить, что отбор, поддерживающий качество породы должен производиться регулярно, ибо гены никуда не исчезают и могут проявиться в любой момент, привнеся в породу нежелательные признаки. А Вы говорите...

На схемах и диаграммах. С примерами.

Еще раз говорю - клетку никто не связывает в ее возможностях. А раз так, всегда существует альтернатива.

Вот как раз само описание процесса деления биологии не очень интересно. Для нее более важны причины. А вот чтобы их узнать, нужно понять - какими свойствами обладают элементы, в нем учавствующие. То есть узнать роли составных частей процесса, описав его как, например, физическое явление. Когда все подструктурные уровни будут изучены (специалистами из соответствующих областей знаний) биологи смогут определить и границы своих полномочий, исследуя причины внутри своей области, завершая целостный взгляд на явление. Без определения подпричин (которыми занимается физика, химия, и т.п.) совершенно не возможно понять, на каком уровне организуется данное явление - то есть, какую природу имеет: "рефлекторную" или "сознательную".

[Ystyrgar]

*пожимает плечами*
Соскочить с ЧЕГО???


Опять насмешил.
А с какого перепугу ДНК начинает репликацию? Ась?

Открываем учебник и смотрим. Там написано, что репликация возможна только в таком ядре, которое спервоначалу, млин, "ОБОЖРАЛОСЬ"!!! То есть запаслось трифосфатами, геликазой и кучкой других топоизомераз и АТФ-ов...

И чо тут мудрить-то?
Клетка жрёт, растёт, накапливает вещество, а потом, как только так сразу, запускается процесс репликации, который тянет за собой и деление всех прочих органелл.


Вот и хорошо - биологические причины деления клетки тебе не известны.

Теперь давай объясняй, отчего тебе не нравится модель деления с точки зрения теории систем.
А то я так и не понял.


Да аналогично - меня разговор глухого со слепым тоже немного надоел уже...


Да ну. А откуда тогда в ядре появляются АТФ-ки, без которых вообще-то невозможно разорвать двойную спираль молекулы ДНК???
Боженька что-ли надувает их туда???


Саморегуляция присуща ВСЕМ диссипативным системам.
Только вот какая фигня - любая саморегуляция имеет , видишь ли, свои пределы.
Вот я тебе сейчас об этом сказал - теперь ты будешь знать. И больше не выдумывай за меня всякую ерунду.


А вот сейчас я попрошу тебя ответить за свой базар - быстренько приведи цитатку с этим моим утверждением.
Желательно бегом, теряя тапочки.


Действительно без комментариев...
Видимо ты так и не понял о каком равновесии идёт речь... учи физику.


Способ сброса зависит от СТРУКТУРЫ системы и её параметров.
И демагогию тут разводить, реально не следует.


А я вот задал тебе нормальный вопрос - назови биологическую причину деления клетки... не прошло и три года, как мы наконец-то выяснили, что таковых нет.
Замечательно.
Теперь осталось выяснить, почему тебе не нравится теория систем и кибернетика. Ну иключая того, что ты там ни в зуб ногой - ибо это не причина, не может быть таковой.
Я слушаю.


И вот не надо говорить мне что делать, и я тогда тоже немного промолчу... ага...
И ещё хотелось бы, в связи с этим, выяснить КАК ты расцениваешь собственные действия по выдумыванию за меня моих слов и(о ужас!) мыслей... вот.

.

Полковник, я не пойму, у тебя чего, приступ собственного величия случился? Или как это понимать прикажешь? Сбавь обороты - я тебе уже говорил вроде. Распальцовок мне не надо - не люблю! Так что остынь.
Всем лучше будет;

Не понять за столь длительный период, что физика здесь - в контексте нашего разговора - не имеет решительно никакого значения (иначе бы я даже и спорить не стал), могут очень не многие люди. Например - ты. Кой ты везде ее прикладываешь - я не знаю. Если ты рекомендуешь хирургу ковыряться во внутренностях пациента разводным ключом - проблема исключительно твоего личного мировоззрения. Только совершенно не понятен при этом твой пафос, с которым ты влезаешь в область, которая тебе абсолютно не ведома. Отныне можешь пороть любую хрень - балуйся, мне все равно. Только меня со своим креативным пониманием не беспокой. Для этого у тебя есть специальные собеседники. Вот на них и тренируйся.
Разговор закончен.