Материалистическая ложь о роли мозга

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • pavel murov
    Ветеран

    • 05 June 2016
    • 3441

    #316
    Сообщение от Ystyrgar
    Откуда у Вас все время психика вылезает, murov?
    Наверное, оттуда, что сознание - это психический феномен, и при этом "психика" куда более широкое понятие, чем "сознание".

    Сообщение от Ystyrgar
    Вам нужно совершить следующее: найти в элементах реальности сформированное сознание.
    Мне ничего не надо. А вот Вам не мешало бы прекратиться заниматься псевдофилософией и взяться за учебники по нейронаукам, если Вы, конечно, реально хотите узнать, что такое сознание и откуда оно берется. Впрочем это уже Ваши проблемы будете Вы заниматься делом или предпочтете изливать на форум какие-то странные рассуждения.

    Для тех же кто интересуется связью нейрофилософии и философии сознания, с одной стороны, и нейронаук, когнитивных наук, психологии, эволюционной биологии порекомендую книгу Томаса Метцингера "Тоннель Эго" и в частности отрывок "Проблема Эволюции: не могло ли все это произойти в темноте?" главы 2.

    Если у Вас будут вопрос или возражения, то я на них отвечу, а до тех пор всего Вам наилучшего.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Ystyrgar
    И модели не трожьте - таковые не обнаружены объективно.
    Моделей чего, сознания? Давно уже созданы модели сознания и разработаны соответствующие научные теории, что должен отметить - это именно теории, а не гипотезы, т.е. они по определению уже прошли эмпирическую проверку, а вот интегративной теории сознания действительно пока нет. Теперь конкретно по теориям:

    1. Теория глобального рабочего пространства: сознание - это высшая психическая функция, которая необходима, чтобы интегрировать различные когнитивные психические процессы в единое целое, чтобы когнитивные процессы не шли в разрез друг с другом, создавая проблемы выживанию организма в целом. Глобальная доступность также с необходимостью порождает лишь один поток сознания, так как если какой-то психический процесс доступен всем остальным процессам, то он доступен им всем. С ней тесно связана еще одна теория - теория нейронного рабочего пространства, которая дополняет теорию глобального рабочего пространства тем, что определенные состояния сознания, разные виды сознания и элементы сознания увязываются с конкретной активностью конкретных сегментов ЦНС. Чуть подробнее:

    Global workspace theory

    Global workspace models

    DehaeneChangeux model

    2. Теория информационной интеграции: сознание - это высшая психическая функция, в рамках которой разная информация от разных сенсорных систем организма и информация, обработанная первичными когнитивными функциями (память, мышление и т.д.) интегрируется в единое целое и на основании чего мозг в рамках психики для удобства восприятия реальности формирует единую картину окружающего мира и самого организма (в таком контексте самосознание - это всего лишь разновидность сознания). Таим образом сознание - это психическая модель окружающего мира для интеграции информации, а самосознание - это психическая модель самого человека/иной репрезентирующей системы (высшие животные, возможно некоторые другие виды животных, в перспективе сознание у машин).

    Integrated information theory

    Information integration

    3. Теория динамического ядра: сознание - высшая психическая функция, которая обеспечивает глобальное рабочее пространство и информационную интеграцию одновременно за счет динамической связанности коры и таламуса, а также связанности процессов в самой коре и самом таламусе. Те нейронный сети, через которые происходит связь, называются динамическим ядром. Формирование динамического ядра основано на нейронном дарвинизме (концепция Эдельмана о том, что для нейронов и психических функций, за которые отвечают группы нейронов и их активность, действует аналог биологической эволюции на уровне клеток и групп клеток; концепция строится на принципе генетического построения ЦНС, эпигенетического построения ЦНС, синхронной связанности нейронов (преимущество получают те группы нейронов, которые обладают большей синхронной связанностью).

    The dynamic core

    Neural Darwinism

    4. Теория таломокортикальной связи: сознание - высшая психическая функция, которая обеспечивает глобальное рабочее пространство и информационную интеграцию одновременно за счет динамической связанности коры и таламуса, а связи внутри коры и внутри таламуса обеспечивают лишь возможность сознания. Теория похожа на предыдущую, но несколько дополняет её и модифицирует: помимо самой таламокортикальной связи здесь еще важны функциональные электрохимические ритмы и циклы.

    Thalamocortical rhythms

    Recurrent thalamo-cortical resonance

    5. Теория эмерджентного коннектома (теория электрохимической функциональной связанности коннектома/разработчики Крик и Кох): сознание - это психическая модель и функция психики, которая появляется, когда сложная ЦНС работает как единое целом (ЦНС как сеть - коннектом, отсюда и эмерджентный коннектом) на уровне определенной электрохимической связи. Здесь они придерживаются гипотезы (когда близка к статусу теории), что нейрокоррелянтом сознания - является 40-герцовая электрическая активность мозга в сочетании с сопутствующими такой электрической активности огромным набором химических реакций.

    Coalitions of neurons

    И еще рекомендую посмотреть: Neural correlates of consciousness

    6. Теория рекуррентной обработки: сознание - это высшая психическая функция, которая занимается информационной интеграцией. Субъективный опыт от первого лица становится возможным из-за разницы скоростей и интенсивности сигналов между нейронами из-за перепадов электрохимической активности ЦНС между первичными и вторичными участками ЦНС, а также внутри них. Сознание здесь нужно для того, чтобы восполнять эту разницу скоростей и интенсивности сигналов. название получила из-за некоторого сходства с рекуррентными нейронными сетями.

    Ну и про философские теории Деннета и Метцингера, которые сейчас вполне рассматриваются уже почти как научные, если интересно:

    7. Теория множественных проектов Деннета

    8. Теория самомоделирования субъективности Метцингера (а также некоторые другие авторы).

    Она является научно-популярным изложением идей современного мейнстрима философии сознания и нейронаук.

    Есть и другие теории (около 25 известных только мне), но думаю нет смысла их более подробно разбирать.

    Как видите, теории эти друг другу в основном не противоречат, однако создать интегративную теорию сознания мы пока не можем.

    Комментарий

    • BVG
      Ветеран

      • 07 May 2016
      • 7189

      #317
      Сообщение от pavel murov
      Ну предоставьте пробирку размером с Землю, с условиями аналогичным тем, что были 4,2-4,5 миллиардов лет назад и соответственно 350 миллионов лет. Кстати, а БВ в пробирке Вам не повторить? Или рост горных массивов в пробирке?
      было бы неплохо, а вы верите всему на слово?
      РНК давным-давно синтезированы. Получить же нужно самореплицирующиеся РНК. Уже в 2014 году получили РНК, способные реплицировать свои зеркальные копии, а в 2017 году Сазерленд с его коллегами из университетов Манчестера, Бирмингема и Ягеллонского (Краковского) университета получили первые самые простые самореплицирующиеся РНК. Сейчас ведутся исследования над более сложными самореплицирующимися РНК.
      ну так это уже жизнь или как, чего там ещё не хватает?
      Жизнь - это всегда сложные биополимеры. Но жизнь безусловно не сводится только лишь к существованию сложных биополимеров, что я прямо и имел в виду, написав: "жизнь в том числе это именно что существование сложных биополимеров".
      я помню про консервы, сплошные биополимера..не томите уже, расскажите.
      ДНК кодируют белки, а без белков невозможно функционирование организма и саморепликация ДНК и, как следствие, получается замкнутый круг, так как у большинства современных живых организмов белки не могу существовать без ДНК, а ДНК - без белков. Уж это точно школьная программа по биологии и химии, 10 класс.
      я вас спрашиваю не про программу 10- го класса а как всё это возникло из ваших "РНК", как там дело было с белками и ДНК, расскажите как себе это представляете..
      Нет никакого "по-моему", есть современные представления пребиотической химии и Вы либо их знаете, либо нет. РНК способны выполнять как функции ДНК, так и функции белков, а в результате разрешается проблема цикла "ДНК-белок". За остальными подробностями обратитесь к специализированной литературе, посылать к учебникам и монографиям Вас не буду, но прочитать науч-поп Михаила Никитина "Происхождение жизни", надеюсь, Вы все-таки способны.
      вы уверены что у Никитина точно описано как всё происходило или только общие предположения, которые невозможно повторить в лаборатории по причине недостатка данных?

      Комментарий

      • BVG
        Ветеран

        • 07 May 2016
        • 7189

        #318
        вот смотрите, как называется статья:
        Гипотеза мира РНК
        (это просто гипотеза, Муров, понимаете?)
        смотрим главные пункты, "интересные"(требующие глубокой веры апологета) моменты выделил:

        Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора. С другой стороны возникли специализированные хранилища генетической информации ДНК. РНК сохранилась между ними как посредник.
        Гипотеза мира РНК Википедия
        вот что ни возьми - само случайно возникает, а когда в лаборатории или в консерве, полной биополимеров - тишина и спокойствие..

        Комментарий

        • ilya481
          спасённый грешник
          Ко-Админ Форума

          • 14 August 2008
          • 7384

          #319
          Сообщение от Полковник
          И у меня тут-же возникает закономерный вопрос:
          Какой у тебя тип умственной неполноценности??? Ты олигофрен? Или может у тебя дебилизм? Что написано в твоей медицинской карте - скажи нам всем тут присутствующим, не таи в себе!
          Лунин может писать что угодно.
          Бред или не бред- это отдельный вопрос.
          Если вы увидели бесполезность своей аргументации по существу, то надо просто отойти в сторону.
          Это в том случае, если не хватает терпения или налицо явное недопонимание и невозможность прийти к взаимопониманию.
          Но спрашивать о том, о чём вы спрашиваете, это является явным нарушением правил форума.
          И вы это отлично знаете, не новичок.
          Поэтому - штрафбаллы за флейм.
          Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

          Комментарий

          • Полковник
            Ветеран

            • 14 September 2005
            • 18241

            #320
            Сообщение от Ystyrgar
            Полковник, я просто свел воедино весь тот венигрет, что ты наворотил. Высказывание твое - элементарно. И оно очень напоминает описание ячейки Бенара. Не так?
            В каком месте?
            Чего кто наворотил?
            Я, собственно говорил, что:
            Сообщение от Полковник
            На самом деле, клетка просто и тупо жрёт. И при этом растёт. Вырастая, она становится неспособной поддерживать свой гомеостаз.
            И дальше у системы всего два варианта развития событий: - либо она сдохнет "от обжорства", либо - сбросит "лишнюю массу" что, собственно, и происходит - либо дохнет, либо делится.
            И это всё.
            Остальное ты сам дофантазировал.

            Сообщение от Ystyrgar
            Тот факт, что с помощью явлений одной науки нельзя описывать явления другой - очевидно.
            Да что за фигня-то, в конце-то концов!!!
            А ничо, что ВСЕ значимые открытия за последние пол-века, были сделаны как раз на стыке двух и более наук.

            Сообщение от Ystyrgar
            БИОЛОГИЧЕСКИХ ПРИЧИН ДЕЛЕНИЯ. Еще раз написать? БИОЛОГИЧЕСКИХ
            Не кричи.

            Лучше расскажи - что есть за зверь такой "БИОЛОГИЧЕСКАЯ ПРИЧИНА"? И почему заглавными буковками?

            Сообщение от Ystyrgar
            а мы говорим про конкретные биологические причины.
            Про какие? Ты не назвал ни одной.

            Сообщение от Ystyrgar
            Да, ты прав, я хреново знаю физику - с тобой мне здесь не тягаться,
            Ну а я хреново знаю биологию...

            И чо делать будем?
            Давай - вот ты объяснишь что есть такое т.н. "биологическая причина", и тогда уже решим... Ага?

            .
            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
            Виктор Суворов

            Комментарий

            • Полковник
              Ветеран

              • 14 September 2005
              • 18241

              #321
              Сообщение от The Man
              Я щетайу - заслужил.
              Хамите, парниша!
              Надо Илью позвать... Или Геолога... Я вот на кнопочку кликнул... ждёмсс...

              .
              "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
              Виктор Суворов

              Комментарий

              • Ystyrgar
                Отключен

                • 16 February 2018
                • 3864

                #322
                Сообщение от Полковник
                В каком месте?
                Чего кто наворотил?
                Я, собственно говорил, что:

                И это всё.
                Остальное ты сам дофантазировал.


                Да что за фигня-то, в конце-то концов!!!
                А ничо, что ВСЕ значимые открытия за последние пол-века, были сделаны как раз на стыке двух и более наук.


                Не кричи.

                Лучше расскажи - что есть за зверь такой "БИОЛОГИЧЕСКАЯ ПРИЧИНА"? И почему заглавными буковками?


                Про какие? Ты не назвал ни одной.


                Ну а я хреново знаю биологию...

                И чо делать будем?
                Давай - вот ты объяснишь что есть такое т.н. "биологическая причина", и тогда уже решим... Ага?

                .
                Небольшое замечание: я говорил, что ты не понимаешь проблему раскрытия сущности живого; с теорией у тебя все более чем - в том и прикол.

                Процесс взаимодействия наук дает замечательный результат. Однако взвимодействие - это вовсе не "смесь". Попытка "втиснуть" принципы одной в сферу другой - немыслимая вольность.

                По сути твоего вопроса: живое отличается от неживого способностью к адаптации. Особенностью адаптивности является принцип опережения - склонности живого предугадывать грядущие изменения. Т.О., при анализе реакций на воздействие, мы должны учитывать ряд существенных моментов, относительно биосистем: 1 - являясь самодостаточной структурой, живое реагирует целостно; 2 - учитывать способность к компенсации, сглаживающий уровень воздействия(или сводящий его на нет); 3 - факторы следового влияния - имеющие пренебрежительно малые величины/время воздействия, однако обладающие принципиально важным значением для организма/его базовых функций/функций вторичного значения/отдельных компонентов его структуры; даже учитывая все три пункта, мы неминуемо приходим к четвертому: 4 - любая реакция может иметь отложенный во времени, или пролонгирующий характер, в зависимости от стратегии поведения организма(то есть не фиксироваться при воздействии и фиксироваться в отсутствии влияния фактора.) Отсюда любое настоящее положение факторов очень трудно (а зачастую - невозможно) соотнести с уровнем их адекватного влияния/восприятия организмом, а также настоящей значимости для его существования. Только дальнейшие исследования, устанавливающие некоторые четкие закономерности, могут выявит истинное взаимоотношение конкретного организма с конкретной средойобитания. Причем "истинность" таких данных, неминуемо приближаясь к абсолютным значениям, ВСЕГДА будет иметь значения, весьма отличные от 100%.

                Вот почему я на тебя кричу.

                Пример: цветение некоторых кактусов , как и большинства растений, предопределено благоприятными условиями существования. Однако, в некоторых случаях, эти растения зацветают в совершенно критических для жизни условиях, что привело многих неопытных кактусоводов к мнению об "одноразовости" таких кактусов. Типа: пожил, зацвел, дал семена, умер. На самом деле растения эти могли бы еще жить очень долго (пережив своих хозяев), регулярно зацветая без ущерба для себя. Проблема в том, что при очень длительных и крайне неблагоприятных условиях, кактус вдруг "решает" бросить все оставшиеся силы на продолжение рода, ибр у семян намного больше шансов выжить, чем у взрослого растения. Если мы заглянем внутрь такого несчастного в период набирания бутона, то ни за что не определим: ему уже "хана", или уже ТАК хорошо. Все анализы покажут: растение готовится к цветению при максимальном напряжении сил. О причинах же самого цветения по такому анализу мы не сможем сказать НИЧЕГО. Чтобы их выявить нужен специалист-кактусолог, а не дяденька физик, какой умный он ни будь.

                Комментарий

                • Ystyrgar
                  Отключен

                  • 16 February 2018
                  • 3864

                  #323
                  К pavel murov;
                  Словом, даже в утрированной форме, сознание Вы так и не нашли.Между тем я говорил именно о сознании, как раскрытой в самодостаточных понятиях форме реальности, а не опосредованном его описании, через взаимосочетание разнообразных объектов таковой. Все приведенные Вами концепции очень любопытны именно с точки зрения самого примитивного - объектного уровня, однако они совершенно не касаются сути рассматриваемого нами явления: описываемый ими уровень - это уровень организации механизма, способного к выполнению ряда задачь. И только.
                  Поясню: взять, например, Вас. Производите-ли Вы анализ моих сообщений? Безусловно. Ваши ответы осмысленны? Конечно. Совершаете-ли Вы к-либо выводы на основании моих ответов? Очевидно, так. Но... осознаете-ли Вы смысл мною сказанного? Ни коим образом. Не допуская свое сознание к оценке написанного, Вы становитесь похожи на искусственный бот, лишенный всякого действительного понимания.

                  За ссылки спасибо. Позднее ознакомлюсь более подробно.

                  Комментарий

                  • Ystyrgar
                    Отключен

                    • 16 February 2018
                    • 3864

                    #324
                    Сообщение от Herman Lunin
                    Комментарий свинопаса: помои оказались несвежими. Идут газики. Нервничает.
                    Эта Ваша реакция только пуще утверждает заключение Полковника. Врать тоже нужно уметь, Lunin. А чтобы уметь красиво врать, нужно сначала научиться говорить правду - а это также Вам недоступно. Итог: зря обиделись. Ибо не на что.

                    Комментарий

                    • Ystyrgar
                      Отключен

                      • 16 February 2018
                      • 3864

                      #325
                      Сообщение от ilya481
                      Лунин может писать что угодно.
                      Бред или не бред- это отдельный вопрос.
                      Если вы увидели бесполезность своей аргументации по существу, то надо просто отойти в сторону.
                      Это в том случае, если не хватает терпения или налицо явное недопонимание и невозможность прийти к взаимопониманию.
                      Но спрашивать о том, о чём вы спрашиваете, это является явным нарушением правил форума.
                      И вы это отлично знаете, не новичок.
                      Поэтому - штрафбаллы за флейм.
                      Позволю себе не согласиться с Вашей оценкой ситуации, также как и с методами воздействия. На мой взгляд уровень диалога, равно как и его качество, поддерживается обеими сторонами для данного случая. Выражения Полковника носят не более вызывающий характер, нежели поведение Herman-а, поэтому не могут восприниматься как необоснованные отрицательные характеристики (оскорбления).
                      Пресечь недопустимый уровень спора, безусловно, нужно, однако назначать "крайнего" здесь и уж тем более применять одностороннее воздействие считаю необъективным подходом. Пусть разбираются сами.

                      Комментарий

                      • Полковник
                        Ветеран

                        • 14 September 2005
                        • 18241

                        #326
                        Сообщение от Ystyrgar
                        Процесс взаимодействия наук дает замечательный результат. Однако взвимодействие - это вовсе не "смесь". Попытка "втиснуть" принципы одной в сферу другой - немыслимая вольность.
                        Конечно не смесь. Однако "втискивание" принципов одних наук в другие, происходит сплошь и рядом и даёт, как ты заметил, вполне замечательные результаты.
                        В частности, все направления, появившиеся во второй половине прошлого века, в основном и представляют собой результат такого "втискивания".
                        И это прекрасно.

                        Сообщение от Ystyrgar
                        По сути твоего вопроса: живое отличается от неживого способностью к адаптации.
                        Нет.
                        Адаптация присуща многим и неживым объектам и системам.

                        Сообщение от Ystyrgar
                        Особенностью адаптивности является принцип опережения - склонности живого предугадывать грядущие изменения.
                        Давай не будем забираться в дебри, лады?
                        Мы завели речь о делении клетки.
                        И вот клетка - она ничего не предугадывает. Нет у неё нервной системы, чтобы предугадывать - не отросла предугадывалка у неё.

                        Сообщение от Ystyrgar
                        Вот почему я на тебя кричу.
                        Вот почитал и что-то не могу натянуть сову на глобус - так и не понял о каких БИОЛОГИЧЕСКИХ причинах ты говоришь.
                        И чо-то мне вломы вникать... я же сейчас начну переспрашивать по 100500 по твоему тексту.

                        Не можешь ли ты изложить то-же самое, только по примеру Гоголя. Буквально четыре предложения... коротких.

                        Если нет - я тогда сейчас начну вникать чего ты имел в виду... пока кроме физики с химией не увидел каких-то особых биологических причин...

                        Ну и про кактусы - не находишь что кактус, вовсе не клетка? Как можно сравнивать жирное с холодным?

                        .
                        "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                        Виктор Суворов

                        Комментарий

                        • pavel murov
                          Ветеран

                          • 05 June 2016
                          • 3441

                          #327
                          Сообщение от BVG
                          ну так это уже жизнь
                          Зависит от того, как мы определим понятие "жизнь".

                          Сообщение от BVG
                          вы уверены что у Никитина точно описано как всё происходило или только общие предположения, которые невозможно повторить в лаборатории по причине недостатка данных?
                          Ожидаемо Вы не сумели осилить даже одну научно-популярную книгу по абиогенезу.

                          Сообщение от BVG
                          это просто гипотеза
                          С 2017 года уже теория.

                          Сообщение от BVG
                          вот что ни возьми - само случайно возникает
                          Нет, не случайно, а совершенно закономерно.

                          Комментарий

                          • ilya481
                            спасённый грешник
                            Ко-Админ Форума

                            • 14 August 2008
                            • 7384

                            #328
                            Сообщение от Полковник
                            Надо Илью позвать... Или Геолога... Я вот на кнопочку кликнул... ждёмсс...Уведомление о нарушении в разделе Разное

                            .
                            Хорошо, что позвали.
                            Только зачем об этом демонстративно заявлять в теме?
                            Без этого никак нельзя?
                            Есть жалоба, можно, в конце концов, воспользоваться "личкой".
                            Отвечать не надо, учесть на будущее надо..

                            А Герман пострадал, причём дважды (нахамил разным участникам).
                            За хамство, за поведение не приличествующее христианину.
                            Последний раз редактировалось ilya481; 28 April 2018, 07:10 AM.
                            Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                            Комментарий

                            • Саша O
                              Ветеран

                              • 06 March 2012
                              • 7712

                              #329
                              Вот и крышеватель атеистов появился.

                              Комментарий

                              • somekind
                                Ветеран

                                • 05 September 2016
                                • 10074

                                #330
                                Сообщение от Саша O
                                Вот и крышеватель атеистов появился.
                                Одинаковое (т.е. справедливое, беспристрастное) отношение к нарушениям независимо от занимаемой позиции это, значит, «крышевание»? А как надо? Только «атеистов» наказывать, а «теисты» пусть пишут что хотят?

                                Комментарий

                                Обработка...