Материалистическая ложь о роли мозга

[Silve]

Меня здесь интересует другой вопрос: откуда берется сознание?

В смысле где оно находится в мозге? Если сознание - интегратор , то возможно оно локализовано в верхней области ствола мозга, которая более всего связана со всеми другими областями мозга. Повреждение этой области приводит к коме, а повреждение больших областей коры к коме не приводит.

- - - Добавлено - - -

Все описанное Вами худо-бедно может характеризовать зомби, но не мыслящую личность, так мне кажется.

Перечитаем Анохина.

" Одно из названий предложил, например, знаменитый польский нейрофизиолог Джерси Конорский (Jerzy Konorski). Еще в 60-е годы 20 века у него была концепция, что существуют нейроны, которые должны отвечать за распознавание и высшие когнитивные функции. Он назвал их «гностическими» нейронами. По его мнению, такие нейроны должны, как видно из его рисунка, распознавать самые разные вещи, объекты, лица, почерки и так далее. ....когда смотришь современные работы, возникает впечатление, что нейроны могут быть специализированы относительно чего угодно. Относительно любой концепции, которая существует в голове у ученого".

Здесь и пересказывать не нужно...но тянет. Нейросеть может быть "заточена" под любую функцию- мышление, сознание (как бы оно не понималось).

[Ystyrgar]

К Silve;
Все никак Вам не отвечу на Ваш вопрос об исключительности живого. Исправляюсь: (Здесь нужно понимать отличия "структуры" от "системы")
Надструктура - есть результат подструктуры, то есть содержит полный комплекс ее свойств. Действуя целенаправленно, надструктура представляет из себя высокоорганизованную систему. Так вот если такая система обладает свойством стабильности, у нее есть все возможности "дать пендаля" подструктуре, ибо она является самоорганизованной, читай - внутри себя влияет на деятельность слагающих элементов. Физика - везде физика, хоть "снаружи", хоть "внутри". Поэтому возможность организации внутри ничем не отличается от организации снаружи. Т.О. жизнь, на уровне вещества, может быть рассмотрена лишь самой своей малой частью и лишь опосредованно - своими материальными производными. Живое - это не материя. Живое - это сам процесс (непосредственно не регистрируемый). Многие об этом забывают. Таково мое понимание.

[Silve]

Другой момент: совершенно непонятен механизм "кормежки" нейронов - как их заставляет НЕЧТО действовать, "приманивая пищей"? Что это за система? Как работает? Чем представлена? Поясните, пожалуйста, если я чего упустил. .

"Поясните". Если бы я сам был специалистом. Читаю и вникаю вместе с Вами.

"Отдельно живущая клетка, одноклеточный организм, ведет себя следующим образом. Если этой клетке нужен какой-то метаболит для того, чтобы поддержать свою жизнедеятельность, она может сместиться в область повышенной концентрации этого метаболита и его поглотить. Нейрон, как и другие клетки организма, не может обеспечить свои потребности, изменяя среду, в одиночку. Значит, отличие нейрона, во многом похожего на эту отдельную клетку (когда ему нужны метаболиты, он тоже действует, чтобы этот метаболит получить), состоит в том, что он, как и все остальные клетки организма, может обеспечить свои эгоистические потребности, исключительно синхронизируясь, объединяясь с другими эгоистами, которым что-то надо. "

Таким образом не система кормит нейрон (такой мамы в мозге нет и быть не может) , наоборот , нейрон входит в контакт с другими и эта нейросеть становится получателем "еды".

Один гностически настроенный, духовный чел. назвал это "колбасной философией". Но у отдельного нейрона нет дифференцируемой цели- нажраться или наоборот- организовать нейросеть для духовного просветления души гностика. На уровне нейрона все сливается. А система нейронов это уже психика, душа с функцией выбора целей (если такая функция достигается).

- - - Добавлено - - -

К Silve;
Все никак Вам не отвечу на Ваш вопрос об исключительности живого. Исправляюсь: (Здесь нужно понимать отличия "структуры" от "системы")
Надструктура - есть результат подструктуры, то есть содержит полный комплекс ее свойств. Действуя целенаправленно, надструктура представляет из себя высокоорганизованную систему. Так вот если такая система обладает свойством стабильности, у нее есть все возможности "дать пендаля" подструктуре

Я понял. У меня и у многих других мысль шла по этому пути поиска управляющего центра, штаба в мозге. Но в мозге нет такого штаба, тем более- генерала раздающего пендаля.
В каком то смысле эту функцию может исполнять так называемая "система вознаграждения".

"Система вознаграждения или система внутреннего подкрепления^[1] (англ. reward system) это совокупность структур нервной системы, участвующих в регулировании и контроле поведения при помощи положительных реакций на действия. Система вознаграждения наряду с системой наказаний играет основную роль в механизмах закрепления поведения..."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

- - - Добавлено - - -

Так вот если такая система обладает свойством стабильности, у нее есть все возможности "дать пендаля" подструктуре, ибо она является самоорганизованной, читай - внутри себя влияет на деятельность слагающих элементов. Физика - везде физика, хоть "снаружи", хоть "внутри". Поэтому возможность организации внутри ничем не отличается от организации снаружи.

Мозг (точнее нейросеть мозга) организуется иначе, имо. Смотрите что пишет Анохин- нейросеть затачивается под конкретную функцию . Если нейросеть разрушается в результате травмы головы , то физиологическая (материальная , как говорят "духовные") уже новая структура вновь затачивается под эту же функцию- распознавание бабушки, допустим.
Константин Анохин продолжает развивать концепцию своего знаменитого деда .

Система же организма, орган тела состоящий из своих специализированных клеток незаменим. Печень может быть только печенью. Организм не может организовать новую систему, исполняющую функцию печени.

[Полковник]

(Можете не отвечать на это сообщение)
...Термодинамика...

А теперь - о чём говорил я: Материалистическая ложь о роли мозга

Общая теория систем.






- - - Добавлено - - -

Так что решили эволюционисты?

Это не важно - важно что решил именно ты. Разве ты когда-то прислушивался к чьёму-то мнению? Нет. Так какого фига тебя это вдруг заинтересовало???

.

[Silve]

Живое - это не материя. Живое - это сам процесс (непосредственно не регистрируемый). Многие об этом забывают. Таково мое понимание.

По моему суть живого лучше всех раскрыл чилиец Матурана в своей концепции аутопоэзиса.

"Аутопоэзис, также: аутопойезис, аутопоэз, автопоэзис (др.-греч. αὐτός ауто- сам, ποίησις сотворение, производство) термин, введенный в начале 1970-х годов чилийскими учёными У. Матураной и Ф. Варелой, означающий самопостроение, самовоспроизводство, репликацию живых существ, в том числе человека, которые отличаются тем, что их организация порождает в качестве продукта их самих без разделения на производителя и продукт.

Единый критерий разграничения между живыми организмами и неживой материей в настоящее время отсутствует, и аутопоэзис является одним из ряда критериев этого разграничения, используемых большинством учёных^[1]. "


И заметьте, психика , как и тело так же постоянно воспроизводит саму себя.

[Ystyrgar]

В смысле где оно находится в мозге? Если сознание - интегратор , то возможно оно локализовано в верхней области ствола мозга, которая более всего связана со всеми другими областями мозга. Повреждение этой области приводит к коме, а повреждение больших областей коры к коме не приводит.

- - - Добавлено - - -



Перечитаем Анохина.

" Одно из названий предложил, например, знаменитый польский нейрофизиолог Джерси Конорский (Jerzy Konorski). Еще в 60-е годы 20 века у него была концепция, что существуют нейроны, которые должны отвечать за распознавание и высшие когнитивные функции. Он назвал их «гностическими» нейронами. По его мнению, такие нейроны должны, как видно из его рисунка, распознавать самые разные вещи, объекты, лица, почерки и так далее. ....когда смотришь современные работы, возникает впечатление, что нейроны могут быть специализированы относительно чего угодно. Относительно любой концепции, которая существует в голове у ученого".

Здесь и пересказывать не нужно...но тянет. Нейросеть может быть "заточена" под любую функцию- мышление, сознание (как бы оно не понималось).

В смысле - вообще. Откуда происходит такое, какое оно есть. Не чем обусловлено, а каковы его начальные предпосылки? Поясню на примере:
Существуют ноги. Существуют ботинки для ног. Я спрашиваю: что двигает ботинками? Вы отвечаете: Ботинки последовательно перемещаются один за другим, так происходит их перемещение. (Здесь ботинки - мозг, нейроны; ноги - сознание).

Иначе говоря, мозг просто "сжали" до размера нескольких клеток - мнжду тем проблема осталась. Это называется "псевдообъяснение" (к Вам лично это замечание не относится). Так откуда сознание у когнитивных нейронов? При всем моем подобострастном восхищении нейронами - ни от куда.Они могут иметь ведущую роль в к-либо процессе, но формировать личность - очень сомнительно. Нет никаких причин так думать. Вообще. Мало того, остается проблема памяти... да много чего еще остается. Короче, одни вопросы. Опять!

Понимаете, Silve, все эти вопросы - очень не простые. Не имеет смысла о них рассуждать, в желании получить однозначный ответ. Никак, с позиции физиологии, мы не можем объяснить, почему вдруг человек жертвует собой ради другого. Все живое - крайне иррационально в высших своих проявлениях, и это совершенно лишено смысла даже с точки зрения биологических выгод. Я Вас хорошо понимаю, ЧТО Вы пытаетесь сказать, но это заведомый "абсдых". Вам правильно заметил Fin1 (вполне разумный человек, хорошо разбирающийся в психологии,хотя бы и очень вредный иногда), что существующая несогласованность между физиологией и психологией пока имеют место быть. Такие "ямы" заполняются разнообразными псевдообъяснениями, коих сегодня - вагон и маленькая тележка.

[Silve]

Понимаете, Silve, все эти вопросы - очень не простые. .

Понимаю.

Так откуда сознание у когнитивных нейронов? При всем моем подобострастном восхищении нейронами - ни от куда.Они могут иметь ведущую роль в к-либо процессе, но формировать личность - очень сомнительно. Нет никаких причин так думать.

А Вы заметили , что Вы не определили что конкретно понимаете под сознанием? Только сейчас обмолвились , что сознание формирует личность.
В таком случае обьянять сознание легко...потому что личность это во первых некоторые особенности психики, во вторых личность формирует социум. Нет необходимости искать причины индивидуальности психики в самой психике. Как поется в песне "его по морде били чайничком и научили танцевать". Научение обьяснить легче чем допустим целостное видение или понимание .

Как вижу сознание я.

"Хайдеггер начинает свой анализ в «Бытии и времени» с того, что он рассматривает как утрату западным человечеством всякого живого, непосредственного ощущения смысла «бытийствования» утрату человеком ощущения того, что он живой и полностью присутствует вместе с другими в нашем мире. "

По моему сознание и дает человеку смысл, ощущение бытийствования. Бытийствование это такое широкое понятие в которое включены все эмоции,мысли, ощущения и все это связано. И все это уже дано. Не надо принудительно связывать то, что сознание связывает само. Понимаете меня?

[Ystyrgar]

А теперь - о чём говорил я: Материалистическая ложь о роли мозга

Общая теория систем.






- - - Добавлено - - -


Это не важно - важно что решил именно ты. Разве ты когда-то прислушивался к чьёму-то мнению? Нет. Так какого фига тебя это вдруг заинтересовало???

.

Я-таки с Вас не могу, Полковник!
Вы глаголили о диссипативных системах в начале, э? Открытых т/д системах, то есть. Я Вам и говорю, что т/д может быть применена к биологическим системам только с учетом всех биологических закономерностей. Иначе - шляпа. Вы: я и говорю о системах открытого типа!
Я: не в том суть. Как т/д ничего не может сказать о биологических процессах, исключив влияние биологических закономерностей, так и Вы не можете судить о настоящих причинах биологического процесса с точки зрения диссипативных систем, ибо здесь рассматриваются физические явления в биологических системах, а нам требуэ - биологические причины для биологического явления. Дальше Вы как-то хитро переобулись, заговорив про Общую теорию систем. Я старался держаться самых начал спора, ибо там вы пользовались голимой термодинамикой открытого типа.
Ладно, будь по-Вашему. Смотрим. Чуток перефразировав Анохина (физиолог, кстати), получаем:"...Отсутствие системообразующего фактора не дает возможность установить изоморфность между явлениями различного класса, что мешает сделать теорию общей. Это обстоятельство неизменно препятствует общей теории систем стать инструментом конкретного научного исследования." Напомню, что нам как раз и нужны КОНКРЕТНЫЕ причины с точки зрения биологии, процесса деления клетки.Т.О. ничего КОНКРЕТНОГО теория систем нам не дает. Значит и не объясняет. Не будем и поминать в-суе.

А вот откуда, с большой долей вероятности, выползло Ваше первое рассуждение, касаемо причин деления:

Ячейка Бенара. Управляющий параметр - градиент температуры. Вследствие подогрева начинается диффузия жидкости. При преодолении некоего критического значения градиента, диффузия не успевает привести к однородному распределению температуры по объему. Возникают циллиндр. валы, вращающиеся навстречу друг другу. С увеличением градиента температур возникает второй критический переход. Для ускорения диффузии каждый вал распадается на два вала меньшего размера. При дальнейшем увеличении управляющего параметра валы дробятся и в пределе возникает турбулентный хаос, что отчетливо видно на бифуркационной диаграмме..."

Почти слово в слово то, что Вы писали про клетку. Но это, извините, то же самое, что сравнивать ж-у и палец. Почему? Я неоднократно объяснял.

[Silve]

существующая несогласованность между физиологией и психологией пока имеют место быть.

Я думаю это вера. Если верить, что такая несогласованность есть, то она будет.

Джон Сирль: «Дуалисты спрашивали "сколько существует разновидностей вещей и качеств" и досчитывали до двух. Монисты, сталкиваясь с тем же вопросом, доходили только до одного. Но подлинная ошибка заключалась в том, чтобы вообще начинать считать»

[Silve]

Почти слово в слово то, что Вы писали про клетку. Но это, извините, то же самое, что сравнивать ж-у и палец. Почему? Я неоднократно объяснял.

А почему это жопа и палец? Диссипативная система воспроизодит себя как и любая клетка. Клетка это диссипативная система. ...а деление клетки- процесс не настолько важный и интересный, имо.

- - - Добавлено - - -

В смысле - вообще. Откуда происходит такое, какое оно есть. Не чем обусловлено, а каковы его начальные предпосылки?

Начальные предпосылки способности нейронов образовывать нейросети?
Заданы структурой нейрона.
Интересно другое- как идет специализация нейронов и согласованное функционирование ансамблей нейронов.

[Silve]

Рассуждая о сознании не надо уподобляться христианам, имо. Когда спрашиваешь христианина- что такое сознание, он отвечает- сознание это дух божий...что то в этом роде, очень неопределенное. У него видимо сложилось впечатление, что он этим духом что то объясняет. На самом деле это не объяснение, а уход от него. Типа не тревожьте меня, я уже знаю , я все объяснил.

[Ystyrgar]

Понимаю.



А Вы заметили , что Вы не определили что конкретно понимаете под сознанием? Только сейчас обмолвились , что сознание формирует личность.
В таком случае обьянять сознание легко...потому что личность это во первых некоторые особенности психики, во вторых личность формирует социум. Нет необходимости искать причины индивидуальности психики в самой психике. Как поется в песне "его по морде били чайничком и научили танцевать". Научение обьяснить легче чем допустим целостное видение или понимание .

Как вижу сознание я.

"Хайдеггер начинает свой анализ в «Бытии и времени» с того, что он рассматривает как утрату западным человечеством всякого живого, непосредственного ощущения смысла «бытийствования» утрату человеком ощущения того, что он живой и полностью присутствует вместе с другими в нашем мире. "

По моему сознание и дает человеку смысл, ощущение бытийствования. Бытийствование это такое широкое понятие в которое включены все эмоции,мысли, ощущения и все это связано. И все это уже дано. Не надо принудительно связывать то, что сознание связывает само. Понимаете меня?

Э-эх, Silve! Знали бы Вы, сколько мы с Fin1 ругались по этому поводу! Я ему в своей теме доказывал о том, что сегодня нет четкого (однозначного) опоеделения такого явления, а он предлагал мне учебник почитать ! В любом случае, сознание - это поле намеренной деятельности. Зыбко? Очень! Потому его не имеет смысла рассматривать с точки зрения эмпирического реализма. Естественные науки, находящиеся "по эту сторону", им не занимаются, а потому вьискивать его в физиологию-нейрологию целиком - тоже, как бы, не стоит - попахивает дилетанством, если не ограниченностью представлений о мире (опять не вам укор, конечно). Вы, в своих умозаключениях, упомянули психику... Стоп! А оная здесь откуда? Южным ветром надуло? Нет, Silve, не пойдет. Как ни крути, а, с точки зрения радикальной эмпирики ни о какой эффективной личности речи быть не может (сюда, кстати, физиолог Павлов "уперся"). Все, что получаем в итоге - некоторый логический предел без ответов. И вещество, наделенное элементарными реакциями. Езжено-переезжено по этому пути. А итог - фуфельный. И это не только мое мнение.

Понимаю - как человек, очень даже. Ибо это все Вами сказанное оперирует уже элементами мистицизма (в философском понимании этого слова - "скрытый". То есть не доступный объектному способу анализа). Как собеседник, придерживающийся несколько иного подхода - совершенно не понимаю. Сумма сказанного Вами: сознание- это...сознание. Классное определение! О чем и речь. Вы сами все время срываетесь в идеализм. И это не Ваша вина - таков удел всех подходов подобного рода.

[BVG]

Редкая ахинея.

отрицаете наличие у живых килек нейронов?
в мёртвых они тоже есть, разница в чём, химический состав не изненился, но всё изненилось, следите за "ахинеей", не?
так что там изменилось?

[Инопланетянка]

говорит, и говорит что камень ей не является., хотя и взаимодействует и представляет.
нужно определение системы, чтобы говорить.

Вот определение: Физическая система — Википедия
Камень, с точки зрения физики, это тело. В соответствии с определением системой он является. Но, поскольку ваш диалог я не читала, то не в курсе, к чему эти камни с птицами вообще?))

[Silve]

Сумма сказанного Вами: сознание- это...сознание. Классное определение! О чем и речь. Вы сами все время срываетесь в идеализм. И это не Ваша вина - таков удел всех подходов подобного рода.

Не, не, не. Я немало прочитал о сознании . Самые разные были предположения. Я долго думал, переваривал...и через некоторое время пришел ответ на вопрос - что такое сознание- это связи. Свойство связывать психические явления или результат такого связывания. И нейрофизиология не противоречит этому и не опровергает.
Нейроны связываются , соединяются в нейросети. И в контексте физики , химии все тип-топ. В них то же связи, взаимодействия.

А как мы субьективно воспринимаем обьективное взаимодействие нейронов- ложная, надуманная проблема, имо.